Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ»

Πρέπει απαραιτήτως όταν προκύπτει θεωρητικό θέμα να μιλάμε με αραβικές ονομασίες των ήχων; Δεν ξέρουν όλοι την αντιστοιχία τους και ούτε είναι υποχρεωμένοι να τις μάθουν. Περί βυζαντινής μουσικής δεν είναι ο λόγος; Δεν υπάρχουν βυζαντινά ονόματα; Πρέπει να αρχίσουμε και τις ξένες γλώσσες τώρα;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Πρέπει απαραιτήτως όταν προκύπτει θεωρητικό θέμα να μιλάμε με αραβικές ονομασίες των ήχων; Δεν ξέρουν όλοι την αντιστοιχία τους και ούτε είναι υποχρεωμένοι να τις μάθουν. Περί βυζαντινής μουσικής δεν είναι ο λόγος; Δεν υπάρχουν βυζαντινά ονόματα; Πρέπει να αρχίσουμε και τις ξένες γλώσσες τώρα;
+1:)
 

emil

Παλαιό Μέλος
Αφού συμφωνήσω με τον κ.Κωσταντίνο θα έλεγα καλύτερα,
¨Όταν προκύπτει θεωρητικό θέμα για τους ήχους να μιλάμε απαραιτήτως με βυζαντινά ονόματα πρώτα ΚΑΙ με αραβικές ονομασίες παρενθετικά ¨
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
ΟΚ, σύμφωνοι. Απλά προσωπικά παρασύρομαστε επειδή ασχολούμαστε και με την παραδοσιακή μουσική και όταν αναφερόμαστε στο όργανο έχουν επικρατήσει αυτές οι ονομασίες, που δηλώνουν στην ουσία υποδιαιρέσεις ήχων της βυζαντινής μουσικής. Οπότε:
Σαμπάχ = πρώτος δίφωνος (δηλ. με δεσπόζοντα φθόγγο τον Γα και το ΔΙ με μαλακή ύφεση) και
Χουζάμ = μέσος δεύτερος (δηλ. δεύτερος με τελική κατάληξη στον ΒΟΥ).
Λέμε λοιπόν ότι αν το ΓΑ του πρώτου διφώνου το κάνεις ΔΙ του μέσου δευτέρου, το τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ ύφεση του πρώτου συμπίπτει διαστηματικά με το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ του δεύτερου. Οι δύο ήχο διαφέρουν μόνο στην κάθοδο (ΠΑ-ΓΑ διάφορο του ΒΟΥ-ΔΙ).
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
ΟΚ, σύμφωνοι. Απλά προσωπικά παρασύρομαστε επειδή ασχολούμαστε και με την παραδοσιακή μουσική και όταν αναφερόμαστε στο όργανο έχουν επικρατήσει αυτές οι ονομασίες, που δηλώνουν στην ουσία υποδιαιρέσεις ήχων της βυζαντινής μουσικής. Οπότε:
Σαμπάχ = πρώτος δίφωνος (δηλ. με δεσπόζοντα φθόγγο τον Γα και το ΔΙ με μαλακή ύφεση) και
Χουζάμ = μέσος δεύτερος (δηλ. δεύτερος με τελική κατάληξη στον ΒΟΥ).
Λέμε λοιπόν ότι αν το ΓΑ του πρώτου διφώνου το κάνεις ΔΙ του μέσου δευτέρου, το τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ ύφεση του πρώτου συμπίπτει διαστηματικά με το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ του δεύτερου. Οι δύο ήχο διαφέρουν μόνο στην κάθοδο (ΠΑ-ΓΑ διάφορο του ΒΟΥ-ΔΙ).
Έτσι είναι...γι αυτό είναι εύκολο να αλλάξει το μέλος από νάο σε δεύτερο...
 
Γιατί να είναι νάος ο ήχος; εφόσον δεν έχουμε χειρόγραφα μέχρι στιγμής. Μου φαίνεται ότι θεωρείται δεδομένο ότι ο ήχος του τροπαρίου είναι νάος, είναι; πού είναι η δίφωνη ανάβαση που το δηλώνει;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το θέμα αυτό δεν το ξέρω, για να είμαι ειλικρινής. Ας μας πει όμως όποιος ξέρει: μήπως υπάρχουν και άλλα μέλη της ίδιας περιόδου, τα οποία αρχίζουν από υψηλότερη βάση και δεν δηλώνεται η ανάβαση, αλλά εννοείται;
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Μελετώντας κάποια τροπάρια στο Αναστασιματάριον του Λεσβίου έπεσε το μάτι μου στο γνωστό καθίσμα "Τον Ταφον Σου". Εξετάζοντας τα διαστήματα που δίνει είδα ότι και αυτός ακουλουθεί κατά γράμμα τους προηγούμενους εξηγητές και μάλιστα τον Ιωάννη. Έκανα μια πρόχειρη αντιστοίχιση της πρώτης φράσης του τροπαρίου σε 4 εκδοχές.Εδώ φαίνεται 'οτι μόνο ο Καράς θεωρεί τον ήχο Πρώτο δίφωνο.Πού όμως στηρίζει την πρόταση αυτή; Αρκεί το γεγονός ότι το τροπάριο ανήκει στον Ά ήχο και εμφανίζει χρωματικό τετράχορδο (όπως ο νάος); Δεν θα έπρεπε να δηλώνεται κάπου η διφωνία; Και ναι μεν είδαμε -όσοι είδαμε- χειρόγραφα της παλαιάς γραφής να διατηρούν τις εσωτερικές μαρτυρίες διατονικές αλλά δίφωνη ανάβαση δεν σημειωνόταν κάπου. Λείπει κάτι...Κ.Κωνσταντίνου;
 

Attachments

  • ton tafon.JPG
    58.3 KB · Views: 99

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μαγδαληνή και με αυτό που λες εξακολουθεί να μην εξηγείτε γιατί το κομμάτι αυτό στην παλαιά ΔΕΝ έχει χρώμα ενώ στην νέα έχει. Ο Λέσβιος μπορεί απλά να εξήγησε στην γραφή του όχι από την παλαιά αλλά από τις εξηγήσεις των τριών. Ή ακόμα μπορεί να εννοεί αυτό που λέμε ότι εννοούν και οι εξηγητές με την φθορά του έσω θεματισμού εκεί (δηλαδή αλλοίωση φθόγγων και όχι αλλαγή ήχου). Δεν αλλάζει κάτι με αυτό. Το ερώτημα παραμένει.

Κι αν δεχθώ ότι δεν έχω πρώτο δίφωνο εκεί (που δεν δηλώνεται από την μαρτυρία ή με δίφωνη ανάβαση) χρειάζομαι μια άλλη εξήγηση για να δικαιολογήσω το γιατί εξηγείται με χρώμα κάτι που δεν είχε από παλαιά. Υπάρχει λοιπόν κάποια άλλη εξήγηση από κάποιον;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δεν είμαι και ειδήμων αλλά,
Που το βρήκε ο Καράς να φτιάξει σαμπάχ με βάση τον Κε και σπάθη στον Πάνω Νη?
Μήπως υπάρχει και το αργό "τον τάφο σου Σωτήρ" κατά Καρά?
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Μαγδαληνή και με αυτό που λες εξακολουθεί να μην εξηγείτε γιατί το κομμάτι αυτό στην παλαιά ΔΕΝ έχει χρώμα ενώ στην νέα έχει. Ο Λέσβιος μπορεί απλά να εξήγησε στην γραφή του όχι από την παλαιά αλλά από τις εξηγήσεις των τριών. Ή ακόμα μπορεί να εννοεί αυτό που λέμε ότι εννοούν και οι εξηγητές με την φθορά του έσω θεματισμού εκεί (δηλαδή αλλοίωση φθόγγων και όχι αλλαγή ήχου). Δεν αλλάζει κάτι με αυτό. Το ερώτημα παραμένει.

Κι αν δεχθώ ότι δεν έχω πρώτο δίφωνο εκεί (που δεν δηλώνεται από την μαρτυρία ή με δίφωνη ανάβαση) χρειάζομαι μια άλλη εξήγηση για να δικαιολογήσω το γιατί εξηγείται με χρώμα κάτι που δεν είχε από παλαιά. Υπάρχει λοιπόν κάποια άλλη εξήγηση από κάποιον;
Δεν είναι διαφορετική και η δικιά μου ερώτηση.Όσο για το Λέσβιο,είναι φανερό ότι δεν εξήγησε το Αναστασιματάριο από την παλαιά ,το αναφέρει άλωστε και στο εξώφυλλο (ακολουθεί του Ιωάννου Πρωτοψ.)Το γεγονός όμως ότι ούτε αυτός διαφοροποιήται στο συγκεκριμένο ζήτημα-και με δεδομένη την κόντρα που είχε με τους κρατούντες μεταρρυθμιστές της εποχής του-είναι ενα στοιχείο.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Μαγδαληνή και με αυτό που λες εξακολουθεί να μην εξηγείτε γιατί το κομμάτι αυτό στην παλαιά ΔΕΝ έχει χρώμα ενώ στην νέα έχει.

Βασίλη, είναι η πρώτη περίπτωση που στην παλαιά δεν υπάρχει χρώμα ενώ στη νέα υπάρχει; Να σου θυμίσω το "Τον Δεσπότην" και τον "χρωματισμό" του Βαρέως Διατονικού γενικότερα. Για το αργό "Χριστός Ανέστη" επίσης το θέμα παραμένει ανοικτό (εάν υπήρχε χρώμα στην παλαιά). Είμαι σίγουρος οτι υπάρχουν και άλλα παραδείγματα εάν ψάξει κανείς.


Ο Λέσβιος μπορεί απλά να εξήγησε στην γραφή του όχι από την παλαιά αλλά από τις εξηγήσεις των τριών. Ή ακόμα μπορεί να εννοεί αυτό που λέμε ότι εννοούν και οι εξηγητές με την φθορά του έσω θεματισμού εκεί (δηλαδή αλλοίωση φθόγγων και όχι αλλαγή ήχου). Δεν αλλάζει κάτι με αυτό. Το ερώτημα παραμένει.

Ναί, αλλοίωση φθόγγων που τελικά μάλλον οδήγησε στο να θεωρηθεί άλλος ήχος. Εγώ με τα μέχρι τώρα στοιχεία που έχω δεί θεωρώ οτι η αλλοίωση φθόγγων έγινε πάνω στην ίδια βάση, δηλαδή το ΠΑ(ΚΕ) έγινε ΔΙ του Δευτέρου, φαινόμενο καθόλου άγνωστο στην παράδοση (δές και θέμα "Πρώτος εστί και Δεύτερος" και τη συζήτηση για τον Μπεστενγκιάρ).

Κι αν δεχθώ ότι δεν έχω πρώτο δίφωνο εκεί (που δεν δηλώνεται από την μαρτυρία ή με δίφωνη ανάβαση) χρειάζομαι μια άλλη εξήγηση για να δικαιολογήσω το γιατί εξηγείται με χρώμα κάτι που δεν είχε από παλαιά. Υπάρχει λοιπόν κάποια άλλη εξήγηση από κάποιον;

Έδωσα μία πιθανή εξήγηση στο παρελθόν νομίζω σχετικά με το χρωματισμό του Πρώτου ήχου πάνω στη βάση του χωρίς την παρουσία φθοράς.

Τα επιχειρήματα που υποστηρίζουν την ψαλμώδηση σε Δεύτερο ήχο είναι τα εξής:

- δεν υπάρχει δίφωνη ανάβαση στην παλαιά στο κάθισμα αυτό (από όσο ξέρω από αυτά που είπαν ερευνητές όπως ο Ι. Αρβανίτης και από το δείγμα που έστειλε ο Βασίλης)

- δεν υπάρχει θέμα απλούν στην παλαιά στο κάθισμα αυτό (από όσο ξέρω από αυτό το δείγμα που έστειλε ο Βασίλης)

- ο χρωματισμός του Πρώτου ήχου πάνω στη βάση του είναι γνωστό και σχετικά σύνηθες φαινόμενο στην παράδοση όταν η μελωδία κινείται γύρω από τη βάση και συχνά μεσάζει (το ΒΟΥ χαμηλώνει και το ΓΑ υψώνεται για να ακουστεί το τέλειο πεντάχορδο από το ΖΩ)

- οι μαρτυρίες μας λένε οτι ακόμα και οι διδάσκαλοι που κατείχαν και χρησιμοποιούσαν την παλαιά γραφή του καθίσματος (χωρίς ένδειξη χρώματος) όπως ο Απόστολος Κώνστας, ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, ο Πέτρος Αγιοταφίτης, ο Πέτρος Δερβύσης Πρωτοψάλτης του Πέραν έψαλλαν χρωματισμένα το κάθισμα αυτό από πολύ παλαιά, μάλλον από το τέλος του 18ου αι. τουλάχιστον (δες Βιολάκης, "Μελέτη Συγκριτική", σελ. 35, δημοσιευμένη και στο Παράρτημα Εκκλ. Αληθείας) για το οποίο ο Βιολάκης παραδέχεται οτι δεν είχε ικανοποιητική εξήγηση αλλά δεν παύει να είναι ένα σημαντικό στοιχείο.

- παρόμοιος χρωματισμός (που δεν υπάρχει φθορά στην παλαιά) παρατηρείται και σε άλλα διατονικά μέλη π.χ. του Τετάρτου ήχου οπου και πάλι εξέχοντες διδάσκαλοι της παλαιάς γραφής χρωμάτιζαν χωρίς φθορά, δές την ίδια αναφορά του Βιολάκη).

- οι τρείς διδάσκαλοι στους οποίους εμμένουμε το έγραψαν με χρώμα

- η προφορική παράδοση των δασκάλων της παλαιάς γραφής και της νέας γραφής υποστηρίζει την ψαλμώδηση σε Δεύτερο με μοναδική εξαίρεση την καταγραφή του Γ. Ρήγα η οποία δεν είναι και αυτή σε Νάο.

Τα περί της διατονικής ψαλμώδησης του καθίσματος επιχειρήματα που έχουν ακουστεί ώς τώρα όπως τα θυμάμαι είναι

- η αναφορά του Πέτρου Φιλανθίδη του 1902 στην οποία παραπέμπει και ο Σ. Καράς (αν την έχει κανείς ας την ανεβάσει παρακαλώ, δεν την έχω)

- η αναφορά του π. Χαράλαμπου Οικονόμου ("Βυζαντινής Μουσικής Χορδή", 1940, σελ. 72) περί έκπτωσης του ήχου από Πρώτο σε Δεύτερο με μαλακή χρωματική φθορά επί του ΓΑ του πρώτου ήχου

- οι διατονικές μαρτυρίες παρά τη χρωματική φθορά σε χειρόγραφο μεταβατικής εξήγησης πρό του 1814 που ανέφερε (αλλά δεν ανέβασε ακόμα) ο Γιώργος Κωνσταντίνου. Δεν το έχω δεί αυτό

- η έλλειψη χρωματικής φθοράς στην παλαιά γραφή

- το "παράδοξο" της ψαλμώδησης ενός καθίσματος Πρώτου ήχου σε Δεύτερο ήχο

- η διατονική καταγραφή του αργού μέλους του καθίσματος από τον π. Γεώργιο Ρήγα

Αν έχω ξεχάσει κάτι ή αν γνωρίζετε κάτι παραπάνω προσθέστε/διορθώστε σας παρακαλώ. Αν μπορεί κάποιος ας μας ανεβάσει τί λέει ο Φιλανθίδης επί του θέματος και το χειρόγραφο που ανέφερε ο Γιώργος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
- ο χρωματισμός του Πρώτου ήχου πάνω στη βάση του είναι γνωστό και σχετικά σύνηθες φαινόμενο στην παράδοση όταν η μελωδία κινείται γύρω από τη βάση και συχνά μεσάζει (το ΒΟΥ χαμηλώνει και το ΓΑ υψώνεται για να ακουστεί το τέλειο πεντάχορδο από το ΖΩ)
Στην ουσία μου απαντάς σ' αυτό που είπα προηγουμένως "το σόι πρώτος είναι με χρωματικό το πρώτο του τετράχορδο;". Ομολογώ ότι δεν κατέχω σε τόσο βάθος τη θεωρία, αλλά όταν ονομάζουμε έναν ήχο "μέσο", αυτός δεν καταλήγει στη μεσότητα; Π.χ. ο μέσος δεύτερος δεν καταλήγει στο ΒΟΥ; Άρα ο "μέσος πρώτος" που υπονοείς για να στηρίξεις τη θέση περί χρωματικής προέλευσης του καθίσματος, θα έπρεπε να καταλήγει στη μεσότητα, κάτι όμως που δεν συμβαίνει. Αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λες, εφόσον υποστηρίξουμε τη θεωρία του χρωματισμού της βάσης, ο χρωματισμός του πρώτου ήχου είναι "σχετικά σύνηθες φαινόμενο" (δεν ξέρω πάντως πόσο "σύνηθες" είναι αυτό, αλλά δεν το έχω ψάξει...) όταν το μέλος μεσάζει. Το συγκεκριμένο όμως δεν έχει ούτε εντελή ούτε τελική κατάληξη στη μεσότητα. Η μεσότητα είναι απλά δεσπόζων φθόγγος και σε μία περίπτωση (σοι προσπίπτωμεν) ατελής κατάληξη. Πώς λοιπόν δικαιολογείται ο χρωματισμός;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Νίκο, δεν λέω οτι είναι μέσος ο ήχος. Η μελωδία κινείται αρκετά (ιδαίτερα στην αρχή) γύρω από το ΠΑ (ΚΕ) με συχνές μελωδικές πτώσεις στο ΖΩ (ΓΑ) το οποίο σαν μελική συμπεριφορά μπορεί να θεωρηθεί οτι "μεσάζει" είτε κάνει κατάληξη στη μεσότητα είτε δεν κάνει. Αυτό γίνεται και στο "εάν γαρ τολμήσω συνεισελθείν εις τον Νυμφώνα" του "Εν ταις λαμπρότησι" (αν και αργότερα κάνει κατάληξη, στην αρχή όμως του χρωματισμού δεν κάνει). Επίσης κοίτα και την αρχή του Αλληλουαρίου του Ιωάννου Πρωτοψάλτου (Πανδέκτη 1851, τόμος 4, σελ. 52). Και εκεί γίνεται αυτό που λέω (χρωματισμός του Πλ. Πρώτου ήχου χωρίς καταλήξεις στο ΖΩ (ΓΑ).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Βασίλη, είναι η πρώτη περίπτωση που στην παλαιά δεν υπάρχει χρώμα ενώ στη νέα υπάρχει; Να σου θυμίσω το "Τον Δεσπότην" και τον "χρωματισμό" του Βαρέως Διατονικού γενικότερα.
Για τον χρωματισμό αυτό νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πλέον το γιατί μπαίνει και ότι είναι καταχρηστική φθορά εκεί που δηλώνει όχι αλλαγή ήχου, αλλά αλλοίωση φθόγγων. Κοίτα και το αυτόγραφο του Χουρμουζίου στην νέα.
View attachment Τον Δεσπότην (αυτόγραφη εξήγηση Χουρμουζίου ΕΒΕ-ΜΠΤ 704).jpg
Για το αργό "Χριστός Ανέστη" επίσης το θέμα παραμένει ανοικτό (εάν υπήρχε χρώμα στην παλαιά).
Δεν μπορώ να το βρω τώρα κάπου, αλλά απ' ότι θυμάμαι και το "Χριστός Ανέστη" και το "Εν ταις λαμπρότησι" (σε αυτό είμαι 100% σίγουρος) έχουν χρώμα στην παλαιά. Αν το βρω θα το στείλω.

Δεν είναι λοιπόν η ίδια περίπτωση.
Ναί, αλλοίωση φθόγγων που τελικά μάλλον οδήγησε στο να θεωρηθεί άλλος ήχος.
Από εμάς...
Είδες ας πούμε που έφτασε το "Τον Δεσπότην" να λέγεται τελείως χρωματικό, άσχετα με το ότι η φθορά μπήκε εκεί για να δηλώσει άλλο.

Και τελικά αυτοί (οι γνώστες της παλαιάς) έτσι είχαν συνηθίσει να δηλώνουν συνεχείς αλλοιώσεις. Με καταχρηστικές φθορές που αλλοίωναν μόνο μερικούς φθόγγους και δεν άλλαζαν τον ήχο.

Χαρακτηριστικά θυμάμαι το παράδειγμα του Γ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος Μουσικολογίας, με το "Σιγησάτω" του Ιακώβου όπου σε ένα χειρόγραφο είχε την φράση "...εις βρώσιν..." (με τα πολλά Ζω ύφεση) με έσω θεματισμό! (για να δηλώσει Ζω ύφεση)
Έδωσα μία πιθανή εξήγηση στο παρελθόν νομίζω σχετικά με το χρωματισμό του Πρώτου ήχου πάνω στη βάση του χωρίς την παρουσία φθοράς.
Δεν θυμάμαι. Αν θες το ξαναλές;
- οι μαρτυρίες μας λένε οτι ακόμα και οι διδάσκαλοι που κατείχαν και χρησιμοποιούσαν την παλαιά γραφή του καθίσματος (χωρίς ένδειξη χρώματος) όπως ο Απόστολος Κώνστας, ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, ο Πέτρος Αγιοταφίτης, ο Πέτρος Δερβύσης Πρωτοψάλτης του Πέραν έψαλλαν χρωματισμένα το κάθισμα αυτό από πολύ παλαιά, μάλλον από το τέλος του 18ου αι. τουλάχιστον (δες Βιολάκης, "Μελέτη Συγκριτική", σελ. 35, δημοσιευμένη και στο Παράρτημα Εκκλ. Αληθείας) για το οποίο ο Βιολάκης παραδέχεται οτι δεν είχε ικανοποιητική εξήγηση αλλά δεν παύει να είναι ένα σημαντικό στοιχείο.
Προφανώς από παλαιά είχε συμβεί αυτή η αλλαγή. Αυτό μας λέει ο Βιολάκης.
- οι τρείς διδάσκαλοι στους οποίους εμμένουμε το έγραψαν με χρώμα
Το έγραψαν με χρωματική φθορά. Αν εννοούσαν και χρώμα είναι άλλη ιστορία... Σου θυμίζω "Τον Δεσπότην". Ο ίδιος ο Χουρμούζιος στο αυτόγραφο το έχει χωρίς χρώμα και στο έντυπο που επιμελήθηκε ο ίδιος με χρώμα.;)
 
Γιατί είναι τόσο δύσκολο δηλαδή να δούμε απλά το θέμα; Ο ήχος είναι πρώτος από τον Κε οπότε θα ξεκινήσουμε να λέμε πρώτο, ο οποίος πρώτος είναι ένας διατονικός ήχος. Το Χριστός ανέστη το αρχαίον το ίδιο, όπως και το εν ταις λαμπρότησι, όλα ανήκουν στο διατονικό γένος, γιατί τα χρωματίζουμε λοιπόν; λόγω προφορικής παραδόσεως; είναι σίγουρα ο πιο ασφαλής δρόμος; Το Χριστός ανέστη αν θυμάμαι καλά υπάρχει χωρίς φθορά στα χειρόγραφα του Χατζηγιακουμή. Επαναλαμβάνω ότι οι φθορές δεν δείχνουν πάντα διαστήματα, για να μην πώ ότι δεν δείχνουν καθόλου διαστήματα αλλά πορεία. Όταν αλλάζει η κανονική πορεία του ήχου δεν έχουμε ουσιαστικά "φθορά" του ήχου; δεν φθείρεται όπως το λέει και η λέξη;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Γιατί είναι τόσο δύσκολο δηλαδή να δούμε απλά το θέμα;
Γιατί δεν είναι απλό θέμα.
Ο ήχος είναι πρώτος από τον Κε οπότε θα ξεκινήσουμε να λέμε πρώτο, ο οποίος πρώτος είναι ένας διατονικός ήχος.
Δηλαδή δεν κατάλαβα, τι εννοείς; Να το ψάλλουμε ως απλό πρώτο ήχο εκ του Κε;
Το Χριστός ανέστη το αρχαίον το ίδιο, όπως και το εν ταις λαμπρότησι, όλα ανήκουν στο διατονικό γένος, γιατί τα χρωματίζουμε λοιπόν;
Διότι έχουν έσω θεματισμό (φθορά του δευτέρου σήμερα) από την παλαιά κιόλας γραφή (αλλά και στην εξήγηση). Για το "Χριστός Ανέστη" δεν βάζω το χέρι μου στην φωτιά (δεν μπορώ να βρω ακόμα το χειρόγραφο, αν και είμαι 99% σίγουρος ότι έχει φθορά), αλλά για το "Εν ταις Λαμπρότησι" είμαι 100% σίγουρος (μόνο που δεν μπορώ να δημοσιοποιήσω το χειρόγραφο αυτό).

Δεν είναι λοιπόν οι ίδιες περιπτώσεις!
Το Χριστός ανέστη αν θυμάμαι καλά υπάρχει χωρίς φθορά στα χειρόγραφα του Χατζηγιακουμή.
Αν θες πες μας και σελίδα διότι εγώ τα έψαξα και τα 2 και δεν βρήκα κάτι.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Το έγραψαν με χρωματική φθορά. Αν εννοούσαν και χρώμα είναι άλλη ιστορία...


Στο κάθισμα αυτό ,όπως και σε όλα τα μέλη του Β' ήχου,ο Λέσβιος δίνει διαστήματα (ι) =12 μείζων τόνος και (,)=7 ελάχιστος τόνος ως εξής:
βου-γα=7
γα-δι=12
δι-κε=7
κε-ζώ=12
ζώ-νή=7
Χρησιμοποιεί δηλ.αυτή την "κλίμακα" που η "περιέργεια" του Χρυσάνθου "απεκαλυψεν,η οποια συνισταται οχι απο τετραχορδα αλλα απο τριχορδα[..]"
και που περιγράφει τον Μέσο Δεύτερο (δες την κριτική έκδοση του θεωρητικού του Χρυσάνθου υπό Γ.Κων/νου,σελ.633-636).
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Βασίλη, άσχετα εάν σημειογραφικά υπάρχει διαφορά σε χειρόγραφα της παλαιάς γραφής, το φαινόμενο χρωματισμού του Πρώτου ήχου από το ΠΑ (ΚΕ) στην πράξη της παλαιάς μεθόδου ακόμα είναι γεγονός. Γιατί ο ποιητής βάζει χρωματική φθορά στην παλαιά στο Αλληλουάριον του Πλ. Πρώτου ήχου; Γιατί βάζει στο Χριστός Ανέστη (αν βάζει); Γιατί στο "Εν ταις Λαμπρότησι"; Είναι καταχρηστικές φθορές αυτές; Πέρα από αυτό, αν δεν κάνω λάθος, σημειογραφικές διαφορές και "παράδοξα" (για το συστηματικό και λογικό μυαλό μας) όπως φθορές που δεν λύνονται κτλ. σε χειρόγραφα της παλαιάς γραφής δεν είναι άγνωστες. Δεν γνωρίζω πολλά όμως για την παλαιά γραφή και ίσως μπορείς να μας βοηθήσεις εδώ.

Για το "Τον Δεσπότην" η φθορά είναι όντως καταχρηστική αλλά το γεγονός είναι οτι σε ένα κατά τα άλλα διατονικό ήχο, έχουμε αλλοίωση φθόγγων που (γύρω από το ΠΑ τουλάχιστον) ακούγονται "σαν Δεύτερος χρωματικός ήχος" χωρίς να λέει τίποτα η επίσημη θεωρία (των Τριών, γιατί ο Κώνστας αναφέρει επ'αυτού, στα περί Διφώνου και Τετραφώνου του Βαρέως διατονικού ήχου και ο οποίος τον αναφέρει σαν ξεχωριστό ήχο (κλάδο)). Και ο Σίμων Καράς την αλλοίωση των φθόγγων του "Τον Δεσπότην" την θεώρησε ξεχωριστό ήχο Λέγετο Χρωματικό (πρόσεξε αλλαγή γένους και εδώ από διατονικό σε χρωματικό). Διόρθωσέ με ξανά εάν κάνω λάθος.

Και τελικά αυτοί (οι γνώστες της παλαιάς) έτσι είχαν συνηθίσει να δηλώνουν συνεχείς αλλοιώσεις. Με καταχρηστικές φθορές που αλλοίωναν μόνο μερικούς φθόγγους και δεν άλλαζαν τον ήχο.

Μα άμα αλλοιώσεις μόνιμα μερικούς φθόγγους, δεν αλλάζει και το άκουσμα και εν συνεπεία ο ήχος; Πώς το εξηγείς αυτό; Δεν το καταλαβαίνω.

Χαρακτηριστικά θυμάμαι το παράδειγμα του Γ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος Μουσικολογίας, με το "Σιγησάτω" του Ιακώβου όπου σε ένα χειρόγραφο είχε την φράση "...εις βρώσιν..." (με τα πολλά Ζω ύφεση) με έσω θεματισμό! (για να δηλώσει Ζω ύφεση)

Εντάξει, και ο Κώνστας απ'ότι θυμάμαι το χρησιμοποιεί στο άνω ΖΩ για να δηλώσει το Βαρύ Διατονικό Επτάφωνο (Εβίτζ ή Δεύτερο Διατονικό). Αυτό τί εξηγεί; Η συνεχής αλλοίωση του ΖΩ δεν παραπέμπει σε άλλο ήχο (Πλάγιο Πρώτο Πεντάφωνο στο παράδειγμά σου, Βαρύ Διατονικό Επτάφωνο στο παράδειγμα μου); Γιατί δεν μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις η αλλαγή ήχου (λόγω της αλλοίωσης των φθόγγων) να οδηγεί σε άκουσμα άλλου γένους; Στο όνομα κολάμε εάν δηλαδή θα το πούμε Δεύτερο ή Πρώτο Χρωματικό; Νομίζω μάλιστα οτι ο Βουδούρης στο Θεωρητικό του τον παρουσιάζει σαν Πρώτο Χρωματικό αλλά θα το ξανακοιτάξω.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Στο κάθισμα αυτό ,όπως και σε όλα τα μέλη του Β' ήχου,ο Λέσβιος δίνει διαστήματα (ι) =12 μείζων τόνος και (,)=7 ελάχιστος τόνος ως εξής:
βου-γα=7
γα-δι=12
δι-κε=7
κε-ζώ=12
ζώ-νή=7
Χρησιμοποιεί δηλ.αυτή την "κλίμακα" που η "περιέργεια" του Χρυσάνθου "απεκαλυψεν,η οποια συνισταται οχι απο τετραχορδα αλλα απο τριχορδα[..]"
και που περιγράφει τον Μέσο Δεύτερο (δες την κριτική έκδοση του θεωρητικού του Χρυσάνθου υπό Γ.Κων/νου,σελ.633-636).
Καθόλου παράδοξο. Μαθητής των τριών ήταν.
 
Top