Περί του ήχου του «Κύριε των Δυνάμεων»

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#1
Γέροντα, ... Οτιδήποτε άλλο θεωρείτε ότι είναι καλό να μεταβληθεί, δεν έχετε παρά να το αναφέρετε.
Ἀγαπητέ Χρῆστο,
Αὐτό πού ἤθελα νά γράψω ἀπό τότε (Χριστούγεννα) εἶναι ὅτι γιά τήν ἀρτιότητα τῆς προσφόρου, ἐπωφελοῦς καί χρησίμου αὐτῆς ἐργασίας σου θά πρέπει νά προσθέσεις καί τό μέλος τοῦ Κύριε τῶν δυνάμεων σέ γ΄ ἦχο, ὅπως τό χαρακτηρίζει καί τό ἀποδίδει ἡ Ἀνδρική χορῳδία Βόλου ἐδῶ ἤ σέ πλ. δ΄ ἐκ τοῦ Γα, ὅπως ξέρουμε. Αὐτή ἡ ἐκτέλεση εἶναι ἡ συνήθης γιά μᾶς (δέν ξέρω τί ἐπικρατεῖ στόν τόπο σου), αὐτήν ξέρουν συνήθως οἱ ἱερεῖς καί ὁ κόσμος. Γιά μᾶς ἡ ἐκτέλεση σέ νενανω τολμῶ νά πῶ ὅτι εἶναι «ξένον ἄκουσμα», ἀσυνήθιστο. Τελευταῖα ἴσως οἱ ψάλτες τό λένε στήν περισσή, σέ μιά προσπάθεια (ἀνεπιτυχῆ γιά μένα) νά τήν ἐπιβάλλουν ἤ ἄλλοι πιό ἀνεξέλεκτοι τήν λένε πάντοτε.
Δέν θά τό συζητήσω τό θέμα· γιά μένα αὐτά ἰσχύουν, ἔτσι τό ἄκουσα ἀπό μικρός καί ὁ περισσότερος κόσμος (νά μήν πῶ ὅλος) ἐδῶ στήν Ἀθήνα ἔτσι τό ξέρουν.
Καί πάλι σέ παροτρύνω σ᾿ αὐτήν τήν συμπλήρωση γιά τήν ἀρτιότητα τῆς ἐργασίας σου. Εἶναι κάτι πού δέν μποροῦμε νά παραθεωρήσουμε. Ἐσύ κρίνεις καί ἀναλόγως πρᾶξε.


 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Ἀγαπητέ Χρῆστο,
Αὐτό πού ἤθελα νά γράψω ἀπό τότε (Χριστούγεννα) εἶναι ὅτι γιά τήν ἀρτιότητα τῆς προσφόρου, ἐπωφελοῦς καί χρησίμου αὐτῆς ἐργασίας σου θά πρέπει νά προσθέσεις καί τό μέλος τοῦ Κύριε τῶν δυνάμεων σέ γ΄ ἦχο, ὅπως τό χαρακτηρίζει καί τό ἀποδίδει ἡ Ἀνδρική χορῳδία Βόλου ἐδῶ ἤ σέ πλ. δ΄ ἐκ τοῦ Γα, ὅπως ξέρουμε. Αὐτή ἡ ἐκτέλεση εἶναι ἡ συνήθης γιά μᾶς (δέν ξέρω τί ἐπικρατεῖ στόν τόπο σου), αὐτήν ξέρουν συνήθως οἱ ἱερεῖς καί ὁ κόσμος. Γιά μᾶς ἡ ἐκτέλεση σέ νενανω τολμῶ νά πῶ ὅτι εἶναι «ξένον ἄκουσμα», ἀσυνήθιστο. Τελευταῖα ἴσως οἱ ψάλτες τό λένε στήν περισσή, σέ μιά προσπάθεια (ἀνεπιτυχῆ γιά μένα) νά τήν ἐπιβάλλουν ἤ ἄλλοι πιό ἀνεξέλεκτοι τήν λένε πάντοτε.
Δέν θά τό συζητήσω τό θέμα· γιά μένα αὐτά ἰσχύουν, ἔτσι τό ἄκουσα ἀπό μικρός καί ὁ περισσότερος κόσμος (νά μήν πῶ ὅλος) ἐδῶ στήν Ἀθήνα ἔτσι τό ξέρουν.
Καί πάλι σέ παροτρύνω σ᾿ αὐτήν τήν συμπλήρωση γιά τήν ἀρτιότητα τῆς ἐργασίας σου. Εἶναι κάτι πού δέν μποροῦμε νά παραθεωρήσουμε. Ἐσύ κρίνεις καί ἀναλόγως πρᾶξε.
Πρώτη νομίζω φορά είναι που θα διαφωνήσω μαζί σας π.Μάξιμε!

Η μελωδία σε τρίτο ήχο είναι του Σακελλαρίδη (είμαι 99% σίγουρος, αλλά ο κ.Σόμαλης ας βοηθήσει λίγο), η παραδεδομένη μελωδία είναι σε νενανώ! Άρα οι "ανεξέλεγκτοι" ψάλτες είναι που έχουν το δίκαιο στο παρόν θέμα. Το ότι το ξέρει όλος ο κόσμος, συμφωνώ (κι εμένα αυτά ήταν τα παιδικά μου ακούσματα), αλλά κάποια πράγματα μουσικά τε και λειτουργικά χρήζουν διορθώσεως δεν νομίζετε;

Με όλο τον σεβασμό φυσικά!
Την ευχή.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#3
Η μελωδία σε τρίτο ήχο είναι του Σακελλαρίδη (είμαι 99% σίγουρος, αλλά ο κ.Σόμαλης ας βοηθήσει λίγο), η παραδεδομένη μελωδία είναι σε νενανώ!
To θέμα δεν είναι τόσο απλό... :confused:

Την ίδια μελωδία (κάτι σε ματζόρε) χρησιμοποιούν και οι Ορθόδοξοι Σέρβοι, Βούλγαροι και Ρουμάνοι.

Οι Σέρβοι την επιγράφουν "ήχος 6ος" (οι Σλάβοι και οι Ρουμάνοι αριθμούν τους ήχους 1-8), ωστόσο το άκουσμα είναι 3ου ήχου, με παράξενες κάπως καταλήξεις (τελική στον Κε :eek:).

Οι Βούλγαροι, καίτοι τα παλαιότερα βιβλία έχουν την μελωδία σε νενανώ, εν τούτοις χρησιμοποιούν σχεδόν αποκλειστικά πλ. δ΄ ειρμολογικό από Γα. Έχω καταγραφή σε πεντάγραμμο του Ντίνεφ τη δεκαετία του 40-ίσως την έχω και σε ψαλτική.

Οι Ρουμάνοι την επιγράφουν "ήχος 7ος" (δηλ. βαρύς). Η μελωδία αυτή υπάρχει στις γνωστές ως uniformizat εκδόσεις ψαλτικών βιβλίων του Πατριαρχείου. Σε βαρύ ήχο επίσης επιγράφεται στα Ρουμανικά Ωρολόγια το "Μεθ' ημών ο Θεός".

Για τις ομοιότητες μεταξύ Σερβικής και Ρουμανικής παραδόσεως υπάρχει μια λογικοφανής εξήγηση: οι Ρουμάνοι ψάλτες του 19ου αιώνα κατέγραψαν λαϊκές μελωδίες με ματζόρε άκουσμα στη Σλαβονική, (η οποία μαζί με την ελληνική ήταν οι λειτουργικές γλώσσες ως τότε), οι οποίες είχες επιρροές από μελωδίες προερχόμενες είτε από Σερβία είτε από Ρωσία. Βέβαια, εκείνοι ως ψάλτες "τακτοποίησαν" τις μελωδίες που κατέγραψαν με ψαλτική στον πλησιέστερο ήχο.

Θα μου πείτε "Μας μπέρδεψες περισσότερο!" Το έγραψα από την αρχή: το θέμα δεν είναι απλό. Ο Σακελλαρίδης δεν νομίζω να είναι ο συνθέτης, είναι μάλλον ο καταγραφέας της μελωδίας. Πιθανόν στα στόματα των απλών πιστών η μελωδία να υπέστη παραμόρφωση από νενανώ σε ματζόρε και εκείνος να την κατέγραψε και να την τακτοποίησε μουσικώς. Και ο γεννημένος στο νομό Καστοριάς Ντίνεφ έμαθε ψαλτική στην Κων/πολη όχι στην Αθήνα με το Σακελλαρἰδη... :confused:

Η επίμαχη μελωδία (σε γ΄ ήχο) υπάρχει στον τόμο εκδόσεων Σιμωνόπετρας που έχει τα του εσπερινού και αποδείπνου. Και στην Ελλάδα σίγουρα η χρήση της μελωδίας νενανώ ξενίζει-στη Ρουμανία ακόμη περισσότερο και μάλιστα δίνει αφορμή σε αυτούς που ψάχνουν αφορμή να μιλήσουν περί ελληνοποιήσεως της ρουμανικής ψαλτικής κλπ. :(
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
Πρώτη νομίζω φορά είναι που θα διαφωνήσω μαζί σας π.Μάξιμε!

Η μελωδία σε τρίτο ήχο είναι του Σακελλαρίδη (είμαι 99% σίγουρος, αλλά ο κ.Σόμαλης ας βοηθήσει λίγο), η παραδεδομένη μελωδία είναι σε νενανώ! Άρα οι "ανεξέλεγκτοι" ψάλτες είναι που έχουν το δίκαιο στο παρόν θέμα. Το ότι το ξέρει όλος ο κόσμος, συμφωνώ (κι εμένα αυτά ήταν τα παιδικά μου ακούσματα), αλλά κάποια πράγματα μουσικά τε και λειτουργικά χρήζουν διορθώσεως δεν νομίζετε;

Με όλο τον σεβασμό φυσικά!
Την ευχή.
Οὔτε ἐδῶ διαφωνοῦμε ἀγαπητέ Βασίλη, χωρίς αὐτό νά σημαίνει ὅτι καί δέν μποροῦμε νά διαφωνοῦμε.
Συμφωνοῦμε, λοιπόν, ὅπως ἀκριβῶς γράφεις «Το ότι το ξέρει όλος ο κόσμος, συμφωνώ (κι εμένα αυτά ήταν τα παιδικά μου ακούσματα)» καί ἐπίσης συμφωνῶ (τό ξέρεις) μέ τό ὅτι «κάποια πράγματα μουσικά τε και λειτουργικά χρήζουν διορθώσεως».
Ἴσως ἔγραψα κάπως ἀπόλυτα, παρακινούμενος ἀπό ποιμαντική εὐαισθησία, ἀλλά πρωτίστως κάτι συμπληρωματικό στήν ἐργασία τοῦ Χρήστου, ἀφοῦ καταγράφεται οὔτως ἤ ἄλλως σέ μουσικά βιβλία. Τό θέμα δέν εἶναι ἁπλό, ὅπως λέει ὁ Παναγιώτης. Παραλληλίζεται μέ τό Φῶς ἱλαρόν καί τό Αἱ γενεαί πᾶσαι. Αἰωνόβια καί πλέον ἀκούσματα τά καθιέρωσαν. Καί μή τά ρίχνουμε ὅλα στόν Σακελλαρίδη. Σέ ὅσα βιβλία ἔχω τοῦ Σακελλαρίδη δέν βρίσκω αὐτή τήν καταγραφή. Ἴσως σέ παλαιότερα, αὐτά πού ἔχει ἡ «Ἀνέμη» ἤ ἐσύ, ὅπως ἔχεις γράψει, βρίσκεται. Ὁ Καψάσκης σέ ἕνα μικρό Θεωρητικό πού ἔγραψε, προφανῶς γιά τίς ἀνάγκες τῆς Μαρασλείου καί ἄλλων σχολῶν καί ᾠδείων πού δίδασκε, γράφει ὅτι ἡ παραδεδομένη μελῳδία τοῦ Κύριε τῶν δυνάμεων (καί τοῦ Μεθ᾿ ἡμῶν ὁ Θεός) εἶναι σέ νενανω. Βέβαια σέ ἄλλο τόμο, στήν οἰκεία θέση, τό παραθέτει σέ πλ. δ΄.
Γιά τό Αἱ γενεαί πᾶσαι πάλι ἐδῶ, ἀποδίδεται ἡ μελῳδία στόν Σακελλαρίδη, ἐνῶ φαίνεται ὅτι καί παλαιότερα ἀπό αὐτόν ἤ ἔστω πολύ μακρυά του (Πατριαρχεῖο) ἔτσι ἀπεδίδετο. Μάλιστα ἄν δεῖτε τήν Μ. Ἑβδομάδα τοῦ Σακελλαρίδη (τήν ἔχει ὁ Μιχαλάκης) ὡς δεύτερη καταγραφή ἔχει τήν συνηθισμένη ἐκτέλεση. Κοιτάξτε τί καταγράφει ὡς πρώτη μελῳδία.
Δέν διαφωνῶ ὅτι ἡ ἀπόδοση τῆς Γ΄ Στάσεως τῶν Ἐγκωμίων στήν Ἁγ. Εἰρήνη ὁδ. Αἰόλου Ἀθηνῶν συγκινεῖ πολλούς καί μάλιστα νέους καί νέες, ὅπως μοῦ ἔχουν πεῖ. Μακάρι νά ἐπικρατήσει. Σέ βάθος χρόνου εἶναι δυνατόν νά καταγραφοῦν τέτοιες ἀλλαγές, ὅπως ἔγινε πολλάκις, ἀκόμη καί μέ τήν κοσμική μας μουσική.
Ἐπίσης, ἀγαπητέ Βασίλη, ἐμεῖς συμφωνοῦμε καί ἐκτελοῦμε τό Ἀναστάς ἐκ τοῦ μνήματος σέ πλ. δ΄, ἀλλά ἔχουμε πολλούς ἀπέναντί μας πού λένε ὅτι τό παραδεδομένο μέλος εἶναι σέ β΄.
Σοῦ ἀνταποδίδω ἰσάξιο σεβασμό ὡς ἰσότιμο μέλος.
Τήν εὐχή τοῦ Χριστοῦ νά ἔχεις.


 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
Οι Βούλγαροι, καίτοι τα παλαιότερα βιβλία έχουν την μελωδία σε νενανώ, εν τούτοις χρησιμοποιούν σχεδόν αποκλειστικά πλ. δ΄ ειρμολογικό από Γα. Έχω καταγραφή σε πεντάγραμμο του Ντίνεφ τη δεκαετία του 40-ίσως την έχω και σε ψαλτική.
Παναγιώτη, αν και δεν έχω καμία σχέση με τις ψαλτικές παραδόσεις των σλαβικών χωρών, εν τούτοις παρατηρώ αυτό που έγραψες "καίτοι τα παλαιότερα βιβλία έχουν την μελωδία σε νενανώ". Αυτό σημαίνει ότι αυτή ήταν και η δική τους (τουλάχιστον των Βουλγάρων) παλαιά παράδοση του ήχου του τροπαρίου αυτού.
Θα μου πείτε "Μας μπέρδεψες περισσότερο!" Το έγραψα από την αρχή: το θέμα δεν είναι απλό. Ο Σακελλαρίδης δεν νομίζω να είναι ο συνθέτης, είναι μάλλον ο καταγραφέας της μελωδίας.
Πιθανότατα, απλά στο όνομά του φέρεται.
Τό θέμα δέν εἶναι ἁπλό, ὅπως λέει ὁ Παναγιώτης. Παραλληλίζεται μέ τό Φῶς ἱλαρόν καί τό Αἱ γενεαί πᾶσαι. Αἰωνόβια καί πλέον ἀκούσματα τά καθιέρωσαν. Καί μή τά ρίχνουμε ὅλα στόν Σακελλαρίδη. Σέ ὅσα βιβλία ἔχω τοῦ Σακελλαρίδη δέν βρίσκω αὐτή τήν καταγραφή. Ἴσως σέ παλαιότερα, αὐτά πού ἔχει ἡ «Ἀνέμη» ἤ ἐσύ, ὅπως ἔχεις γράψει, βρίσκεται.
Όχι πάτερ δεν κατηγορώ τον Σακελλαρίδη, απλά επεσήμανα ότι η παλαιά μελωδία και αυτή που απ' ότι έχω δει και όσο μπορώ να γνωρίζω και τα λειτουργικά κείμενα αναγράφουν (καμιά βοήθεια από Κρήτη μεριά εδώ;) ως μελωδία. Ασχέτως με το τι έκανε ο Σακελλαρίδης.

Για το αν είναι του Σακελλαρίδη, είμαι σχεδόν σίγουρος ότι κάπου το έχω στα βιβλία του, αλλά επειδή έχουμε και κάποια ηλικία και το Alzheimer μας περιμένει στην "γωνία",γι αυτό ζήτησα την βοήθεια του Παναγιώτη, ως πιο ειδικού στο..."άθλημα". Φυσικά δεν μπορώ να γνωρίζω αν καταγράφει μια κοινή μελωδία του καιρού του ή συνθέτει μια νέα...
Ἐπίσης, ἀγαπητέ Βασίλη, ἐμεῖς συμφωνοῦμε καί ἐκτελοῦμε τό Ἀναστάς ἐκ τοῦ μνήματος σέ πλ. δ΄, ἀλλά ἔχουμε πολλούς ἀπέναντί μας πού λένε ὅτι τό παραδεδομένο μέλος εἶναι σέ β΄.
Κι εγώ πάτερ σε πλ.Δ' το ψάλλω κυρίως για λόγους συνήθειας, αλλά νομίζω ότι έχει ισχυρό έρεισμα η άποψη της ψαλμώδησής του σε Β'.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#6
Παναγιώτη, αν και δεν έχω καμία σχέση με τις ψαλτικές παραδόσεις των σλαβικών χωρών, εν τούτοις παρατηρώ αυτό που έγραψες "καίτοι τα παλαιότερα βιβλία έχουν την μελωδία σε νενανώ". Αυτό σημαίνει ότι αυτή ήταν και η δική τους (τουλάχιστον των Βουλγάρων) παλαιά παράδοση του ήχου του τροπαρίου αυτού.
Πιθανότατα, απλά με στο όνομά του φέρεται.

Όχι πάτερ δεν κατηγορώ τον Σακελλαρίδη, απλά επεσήμανα ότι η παλαιά μελωδία και αυτή που απ' ότι έχω δει και όσο μπορώ να γνωρίζω και τα λειτουργικά κείμενα αναγράφουν (καμιά βοήθεια από Κρήτη μεριά εδώ;) ως μελωδία. Ασχέτως με το τι έκανε ο Σακελλαρίδης.

Για το αν είναι του Σακελλαρίδη, είμαι σχεδόν σίγουρος ότι κάπου το έχω στα βιβλία του, αλλά επειδή έχουμε και κάποια ηλικία και το Alzheimer μας περιμένει στην "γωνία",γι αυτό ζήτησα την βοήθεια του Παναγιώτη, ως πιο ειδικού στο..."άθλημα". Φυσικά δεν μπορώ να γνωρίζω αν καταγράφει μια κοινή μελωδία του καιρού του ή συνθέτει μια νέα...
Κι εγώ πάτερ σε πλ.Δ' το ψάλλω κυρίως για λόγους συνήθειας, αλλά νομίζω ότι έχει ισχυρό έρεισμα η άποψη της ψαλμώδησής του σε Β'.
Όντως και ο Μανασσής Ποπτεοντόρωφ (εξαρχικός γεννημένος σε χωριό του Νομού Σερρών) και ο Ηλία Ατανάσωφ στα βιβλία των δίνουν μελωδίες για το Κύριε των δυνάμεων σε "νενανώ". Ο 2ος έχει μάλιστα και 2η μελωδία πιο σύμφωνη στο ελληνικό πρότυπο (po grcki original).

Το Κύριε των δυνάμεων σε πλ. δ΄ αλλά εκ του Νη :eek: υπάρχει στην έκδοση της Ιεράς Υμνωδίας του Σακελλαρίδη έτους 1901 (ανατύπωση εκδ. Κουλτούρα 2001) σελ. 442-443.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7

Ἐγώ τό βρῆκα στήν Ἀνέμη σ᾿ αὐτό σελ.29. Εὐτυχῶς ἦταν στό δεύτερο καί δέν χρειάστηκε νά ψάξω πολύ.
Στήν Ὑμνωδία πού ἔχω ἐγώ (βυζαντινή σημειογραφία) τοῦ 1914 δέν ὑπάρχει.

Ἀσφαλῶς δέν ὑπάρχει ἀμφιβολία ὅτι στά λειτουργικά βιβλία παραδίδεται σέ πλ. β΄. Πάντως ἦταν εὔκολη ἡ «μεταπήδηση» στό νέο μέλος, ἄν ἐκτελεῖτο κάπως πιό «στρογγυλεμένα», πού λέει καί ὁ κ. Κιαμηλίδης.
Ἀλλά εἴπαμε καί «οἱ λόγοι συνηθείας»....


 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#8


Τὸ «Κύριε τῶν δυνάμεων», ποὺ ἀνάγεται στὸν δ’-ε’ αἰ. (Π. Χρίστου Πατρολογία τ. 3), ψάλλεται σὲ ἦχο πλ. β’ (χφ. ΕΒΕ 2042 ὡρολόγιο τέλη ιδ’ αἰ., ὡρολόγια ἐκδ. 1509, 1520, 1757 σ. 157, καὶ σημερινά, ΤΑΣ κεφ. λα’, Τριῴδιον Καθαρὰ Δευτέρα) δὶς ἄνευ στίχου στὴν ἀρχὴ (ὡρολόγια ἐκδ. 1509, 1520, Dmitrievskij τ. 3 σσ. 16, 610, ΤΑΣ κεφ. λα’, Τριῴδιον ὅπ. πρ.).
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Σέβομαι τις ευγενείς και εμπεριστατωμένες απόψεις όλων στο θέμα του "Κύριε των δυνάμεων". Όμως πιστεύω και έυκολα μπορεί να γίνει κατανοητό, ότι όταν ένας ύμνος έχει ήχο ο οποίος αναγράφεται και στα Ωρολόγια και παντού, σε μία εργασία αυτός και μόνο πρέπει να αναφέρεται. Σίγουρα το μέλος του τρίτου ήχου έχει επικρατήσει, όμως ας αναλογιστούμε αν σε αυτή τη ζωή δεχόμαστε όλοι αβίαστα, όλα όσα κατάφεραν να επικρατήσουν με τον οποιονδήποτε τρόπο τον οποίο δεν κρίνω. Εάν δεν υπήρχε αναγραφή του ήχου και τα ίδια τα κείμενα μας άφηναν ελεύθερους στις επιλογές μας όπως γίνεται σε πολλούς άλλους ύμνους, δεν θα είχα κανέναν πραγματικά δισταγμό, όμως εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Ας το δούμε κι αλλιώς. Είναι ευνόητο, ότι η εργασία αυτή έχει τον ρόλο ψαλτικού βοηθήματος σωστά; Βάση της προσωπικής μου ημιμάθειας, η αναφορά ή όχι του ονόματος του Μανασσή στην εν λόγω ευχή, για την συγκεκριμένη εργασία έχει ελάχιστη σημασία, όσο ανεύθυνο κι αν ακούγεται αυτό. Είναι όμως ειλικρινές και μάλλον αρκετοί συνάδελφοι του forum θα συμφωνήσουν με αυτό. Κατά την προσωπική μου λοιπόν πεποίθηση ως ψάλτης, η αναφορά του ονόματος αυτού ή όχι καθώς και το εάν θα πρέπει να ειπωθεί από τον Ιερέα ή τον Αναγνώστη, είναι μία λεπτομέρεια. Λεπτομέρεια όμως, η οποία απ' ότι φαίνεται είναι σημαντική και επιρρεάζει την όλη λειτουργική πορεία της ακολουθίας. Από την άλλη, το θέμα του "Κύριε των δυνάμεων" είναι σημαντικό σε ποιον ήχο ψάλλεται (και πρέπει να ψάλλεται) για έναν ψάλτη και πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχει περισσότερη βαρύτητα απ' ότι δυστυχώς έχει επικρατήσει και στον συγκεκριμένο, αλλά και σε άλλους ύμνους της Εκκλησίας μας, όπως για παράδειγμα κάτι Αναστάσιμα εξαποστειλάρια σε πλ. του Ά ήχο κλπ. Ο πρώτος που πρέπει κατ' εμέ να σέβεται τον ήχο ενός ύμνου πρέπει να είναι ο ψάλτης.

Εν κατακλείδει, θεωρώ ότι η προσθήκη μιας τέτοιας σύνθεσης στην εργασία, θα την κάνει να χάσει όχι την σοβαρότητά της (αυτό μόνο ο αναγνώστης μπορεί να το κρίνει τελικά) αλλά την αξιοπιστία της, όταν ένα μέλος με ορισμένο ήχο, εμφανίζεται και με άλλη μορφή. Προσωπικά είμαι πολέμιος της τάσης αυτής όπου, όπως κι απ' όποιον κι αν γίνεται. Ποτέ δεν έψαλλα άλλο μέλος από αυτό, όσο παράξενο κι αν φαίνονταν όντως πολλές φορές στους όχι πάντα εξαιρετικούς γνώστες της ψαλτικής που έτυχε να έχω δίπλα μου :rolleyes:. Όμως, όπως ακριβώς ο νέος αέρας που πνέει στην εποχή μας και μας έχει βάλει με την βοήθεια ανθρώπων-θησαυρών στην διαδικασία να αναιρούμε πολλά που θεωρούσαμε δεδομένα διότι αυτό είναι το σωστό και το πρέπον (και όχι ότι τελικά επικράτησε), έτσι και εδώ, καλό θα ήταν να άρχιζαν να σωπαίνουν σιγά σιγά στους Ναούς τα "Κύριε των δυνάμεων" του τρίτου ή οποιουδήποτε άλλου ήχου, εφόσον επαναλαμβάνω (με κίνδυνο να γίνω βαρετός) ο ύμνος έχει δικό του ήχο. Λυπάμαι, αλλά για μένα όλα σταματούν εκεί.
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#10


«Ἦχος πλ. β' Κύριε τῶν δυνάμεων» (χφφ. Μ. Λαύρας Γ-5 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 116v, Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φ. 124r, EBE 2214 ΤΑΣ β' ἥμισυ ιδ' αἰ., Λειμῶνος 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 99r), «Δόξα τῷ Πατρὶ καὶ τῷ Υἱῷ...Κύριε εἰ μὴ τοὺς ἁγίους σου...(Παρακλητικὴ ἦχος πλ. β' Τρίτη πρωί), Καὶ νῦν, Πολλὰ τὰ πλήθη...(ὅπ. πρ.), Παναγία Θεοτόκε...(ὅπ. πρ. Παρασκευὴ πρωί).
 

pano

Μέλος
#11
Τελικά υπάρχει σε βυζαντινή σημειογραφία??(...σε Γ' ήχο)....Ευχαριστώ.
 

npantelopoulos

Νέο μέλος
#12
Στο εξωτερικό, σε όσες ενορίες υπάρχουν παραδοσιακοί ψάλτες ακόμη (ευτυχώς) το ψάλλουν σε πλ. β'. Οι ιερείς κατά κανόνα λόγου ότι σπούδασαν σε εκκλησιαστικές σχολές της Ελλάδος το εκτελούν σε πλ. α' διότι στην εποχή τους έτσι τους το εδίδαξαν. Σε Γ’ ήχο ουδέποτε ακούστηκε αυτός ο ύμνος από ψάλτη ή ιερέα ο οποίος εδιδάκτηκε έστω και στοιχειώδη ψαλτική. Ουδέποτε προκάλεσε δυσφορία στο λαό επειδή ψέλνεται στο πλ. β'. Ο λαός είναι επιδεκτικός μαθήσεως όταν έχει σεβασμό στον ψάλτη της ενορίας του. Για να γίνει αυτό, ο ψάλτης πρέπει πρώτα να έχει εκκλησιαστικό ήθος και να γνωρίζει ότι είναι διάκονος και υπηρέτης της Εκκλησίας. Όταν ο λαός βλέπει εκκλησιαστικό φρόνημα και ήθος στον ψάλτη του, ΟΥΔΕΠΟΤΕ θα δυσφορήσει αλλά θα έχει μια θετική στάση να ενημερωθεί.
Ο λαϊκισμός μέσα στην Εκκλησία είναι ασυμβίβαστος. Δυστυχώς οι χειρότεροι «λαϊκιστές» σήμερα είναι οι ίδιοι οι παπάδες διότι πίστεψαν ότι με τον να λαϊκίζουν θα ελκύσουν τον λαό στην εκκλησία. Κάνουν όμως τραγικότατο λάθος. Ενθυμούμαι όταν ο μακαριστός Αθηναγόρας έφθασε στην πόλη ως νέος Πατριάρχης ήθελε να εισάγει την πολυφωνική μουσική. Ευτυχώς, βρέθηκαν άνδρες με ακεραιότητα, με γερά θεμέλια, με σταθερή πίστη, και ειδικά με ΑΙΣΘΗΣΗ του Ι-Ε-Ρ-Ο-Υ και αντιστάθηκαν.
Ποιο είναι το κριτήριο του εκκλησιαστικού μέλλους; Το λαϊκιστικό συναίσθημα ή η ιερότητα της εκκλησιαστικής μας μουσικής παράδοσης; Ο ευσεβιστηκός ρομαντισμός ή η αρχοντιά των αρχαίων ύμνων. Οι ιερείς μας έχουν χάσει τα κριτήρια. Ο λαός μας βρίσκεται σε γενική πολιτιστική κρίση. Ο έλληνας δεν παράγει πολιτισμό αλλά μιμητισμό. Το πρόβλημα της κρίσεως ΔΕΝ είναι εκκλησιαστικό αλλά ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ, το οποίο εισέρχεται εντός των τειχών της εκκλησίας. Οι ιερείς και οι ψάλτες έχουν ΜΕΓΑΛΗ ευθύνη να διασώσουν Ο,ΤΙ μπορούν και να αντισταθούν στην κρίση.
Ο ύμνος ψέλνεται στον πλ. β’ για την ακρίβεια της παράδοσης της Μ.τ.Χ.Ε. ή τουλάχιστον στον πλ. α’. Η οποιεσδήποτε άλλες εκδοχές είναι αυθαίρετες.
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#13
Σέβομαι τις ευγενείς και εμπεριστατωμένες απόψεις όλων στο θέμα του "Κύριε των δυνάμεων". Όμως πιστεύω και έυκολα μπορεί να γίνει κατανοητό, ότι όταν ένας ύμνος έχει ήχο ο οποίος αναγράφεται και στα Ωρολόγια και παντού, σε μία εργασία αυτός και μόνο πρέπει να αναφέρεται. Σίγουρα το μέλος του τρίτου ήχου έχει επικρατήσει, όμως ας αναλογιστούμε αν σε αυτή τη ζωή δεχόμαστε όλοι αβίαστα, όλα όσα κατάφεραν να επικρατήσουν με τον οποιονδήποτε τρόπο τον οποίο δεν κρίνω. Εάν δεν υπήρχε αναγραφή του ήχου και τα ίδια τα κείμενα μας άφηναν ελεύθερους στις επιλογές μας όπως γίνεται σε πολλούς άλλους ύμνους, δεν θα είχα κανέναν πραγματικά δισταγμό, όμως εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Ας το δούμε κι αλλιώς. Είναι ευνόητο, ότι η εργασία αυτή έχει τον ρόλο ψαλτικού βοηθήματος σωστά; Βάση της προσωπικής μου ημιμάθειας, η αναφορά ή όχι του ονόματος του Μανασσή στην εν λόγω ευχή, για την συγκεκριμένη εργασία έχει ελάχιστη σημασία, όσο ανεύθυνο κι αν ακούγεται αυτό. Είναι όμως ειλικρινές και μάλλον αρκετοί συνάδελφοι του forum θα συμφωνήσουν με αυτό. Κατά την προσωπική μου λοιπόν πεποίθηση ως ψάλτης, η αναφορά του ονόματος αυτού ή όχι καθώς και το εάν θα πρέπει να ειπωθεί από τον Ιερέα ή τον Αναγνώστη, είναι μία λεπτομέρεια. Λεπτομέρεια όμως, η οποία απ' ότι φαίνεται είναι σημαντική και επιρρεάζει την όλη λειτουργική πορεία της ακολουθίας. Από την άλλη, το θέμα του "Κύριε των δυνάμεων" είναι σημαντικό σε ποιον ήχο ψάλλεται (και πρέπει να ψάλλεται) για έναν ψάλτη και πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχει περισσότερη βαρύτητα απ' ότι δυστυχώς έχει επικρατήσει και στον συγκεκριμένο, αλλά και σε άλλους ύμνους της Εκκλησίας μας, όπως για παράδειγμα κάτι Αναστάσιμα εξαποστειλάρια σε πλ. του Ά ήχο κλπ. Ο πρώτος που πρέπει κατ' εμέ να σέβεται τον ήχο ενός ύμνου πρέπει να είναι ο ψάλτης.

Εν κατακλείδει, θεωρώ ότι η προσθήκη μιας τέτοιας σύνθεσης στην εργασία, θα την κάνει να χάσει όχι την σοβαρότητά της (αυτό μόνο ο αναγνώστης μπορεί να το κρίνει τελικά) αλλά την αξιοπιστία της, όταν ένα μέλος με ορισμένο ήχο, εμφανίζεται και με άλλη μορφή. Προσωπικά είμαι πολέμιος της τάσης αυτής όπου, όπως κι απ' όποιον κι αν γίνεται. Ποτέ δεν έψαλλα άλλο μέλος από αυτό, όσο παράξενο κι αν φαίνονταν όντως πολλές φορές στους όχι πάντα εξαιρετικούς γνώστες της ψαλτικής που έτυχε να έχω δίπλα μου :rolleyes:. Όμως, όπως ακριβώς ο νέος αέρας που πνέει στην εποχή μας και μας έχει βάλει με την βοήθεια ανθρώπων-θησαυρών στην διαδικασία να αναιρούμε πολλά που θεωρούσαμε δεδομένα διότι αυτό είναι το σωστό και το πρέπον (και όχι ότι τελικά επικράτησε), έτσι και εδώ, καλό θα ήταν να άρχιζαν να σωπαίνουν σιγά σιγά στους Ναούς τα "Κύριε των δυνάμεων" του τρίτου ή οποιουδήποτε άλλου ήχου, εφόσον επαναλαμβάνω (με κίνδυνο να γίνω βαρετός) ο ύμνος έχει δικό του ήχο. Λυπάμαι, αλλά για μένα όλα σταματούν εκεί.
Παραδέχομαι πως βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την άποψη αυτή αλλά αν κ την εφαρμόζω (με ευλάβεια) δεν βρίσκω καδικαστέα την άποψη να συνθέτονται ύμνοι κ σε άλλους ήχους από αυτούς που γράφηκαν.
Να αναφέρω, βέβαια, πως αυτό μπορεί να υφίσταται σε ακαδημαϊκό επίπεδο διότι ο κάθε ήχος έχει το δικό του ύφος κ έθος προκαλώντας τα ανάλογα συναισθήματα.
Προσπαθώ να φανταστώ το "Σήμερον κρεμάται" σε Βαρύ λ.χ. αλλά δυσκολεύομαι να σκεφθώ τι θα προκαλούσε μετά την έξοδο του Σταυρού την Μ.Πέμπτη έχοντας τα φώτα κλειστά στην κορύφωση του Πάθους.
Δεν ξέρω:cool:
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#14
Σέβομαι τις ευγενείς και εμπεριστατωμένες απόψεις όλων στο θέμα του "Κύριε των δυνάμεων". Όμως πιστεύω και έυκολα μπορεί να γίνει κατανοητό, ότι όταν ένας ύμνος έχει ήχο ο οποίος αναγράφεται και στα Ωρολόγια και παντού, σε μία εργασία αυτός και μόνο πρέπει να αναφέρεται. Σίγουρα το μέλος του τρίτου ήχου έχει επικρατήσει, όμως ας αναλογιστούμε αν σε αυτή τη ζωή δεχόμαστε όλοι αβίαστα, όλα όσα κατάφεραν να επικρατήσουν με τον οποιονδήποτε τρόπο τον οποίο δεν κρίνω. Εάν δεν υπήρχε αναγραφή του ήχου και τα ίδια τα κείμενα μας άφηναν ελεύθερους στις επιλογές μας όπως γίνεται σε πολλούς άλλους ύμνους, δεν θα είχα κανέναν πραγματικά δισταγμό, όμως εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Ας το δούμε κι αλλιώς. Είναι ευνόητο, ότι η εργασία αυτή έχει τον ρόλο ψαλτικού βοηθήματος σωστά; Βάση της προσωπικής μου ημιμάθειας, η αναφορά ή όχι του ονόματος του Μανασσή στην εν λόγω ευχή, για την συγκεκριμένη εργασία έχει ελάχιστη σημασία, όσο ανεύθυνο κι αν ακούγεται αυτό. Είναι όμως ειλικρινές και μάλλον αρκετοί συνάδελφοι του forum θα συμφωνήσουν με αυτό. Κατά την προσωπική μου λοιπόν πεποίθηση ως ψάλτης, η αναφορά του ονόματος αυτού ή όχι καθώς και το εάν θα πρέπει να ειπωθεί από τον Ιερέα ή τον Αναγνώστη, είναι μία λεπτομέρεια. Λεπτομέρεια όμως, η οποία απ' ότι φαίνεται είναι σημαντική και επιρρεάζει την όλη λειτουργική πορεία της ακολουθίας. Από την άλλη, το θέμα του "Κύριε των δυνάμεων" είναι σημαντικό σε ποιον ήχο ψάλλεται (και πρέπει να ψάλλεται) για έναν ψάλτη και πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχει περισσότερη βαρύτητα απ' ότι δυστυχώς έχει επικρατήσει και στον συγκεκριμένο, αλλά και σε άλλους ύμνους της Εκκλησίας μας, όπως για παράδειγμα κάτι Αναστάσιμα εξαποστειλάρια σε πλ. του Ά ήχο κλπ. Ο πρώτος που πρέπει κατ' εμέ να σέβεται τον ήχο ενός ύμνου πρέπει να είναι ο ψάλτης.

Εν κατακλείδει, θεωρώ ότι η προσθήκη μιας τέτοιας σύνθεσης στην εργασία, θα την κάνει να χάσει όχι την σοβαρότητά της (αυτό μόνο ο αναγνώστης μπορεί να το κρίνει τελικά) αλλά την αξιοπιστία της, όταν ένα μέλος με ορισμένο ήχο, εμφανίζεται και με άλλη μορφή. Προσωπικά είμαι πολέμιος της τάσης αυτής όπου, όπως κι απ' όποιον κι αν γίνεται. Ποτέ δεν έψαλλα άλλο μέλος από αυτό, όσο παράξενο κι αν φαίνονταν όντως πολλές φορές στους όχι πάντα εξαιρετικούς γνώστες της ψαλτικής που έτυχε να έχω δίπλα μου :rolleyes:. Όμως, όπως ακριβώς ο νέος αέρας που πνέει στην εποχή μας και μας έχει βάλει με την βοήθεια
ανθρώπων-θησαυρών
στην διαδικασία να αναιρούμε πολλά που θεωρούσαμε δεδομένα διότι αυτό είναι το σωστό και το πρέπον (και όχι ότι τελικά επικράτησε), έτσι και εδώ, καλό θα ήταν να άρχιζαν να σωπαίνουν σιγά σιγά στους Ναούς τα "Κύριε των δυνάμεων" του τρίτου ή οποιουδήποτε άλλου ήχου, εφόσον επαναλαμβάνω (με κίνδυνο να γίνω βαρετός) ο ύμνος έχει δικό του ήχο. Λυπάμαι, αλλά για μένα όλα σταματούν εκεί.
Οπως ; ; ;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#15
Όπως ο π. Μάξιμος, ο Μανόλης Θεοδωράκης και άλλοι που μας έχουν ανοίξει τα μάτια στα θέματα του τυπικού, καθώς και τόσοι άλλοι που μας έχουν ανοίξει τα μάτια σε θέματα όπως ερμηνεία του μέλους, ηχολογία και γενικότερα μας μετέφεραν την αναγκαιότητα του να ψάχνουμε κάτι προτού το κάνουμε και όχι απλά επειδή έτσι μας είπε ο τάδε ή ο δείνα γκουρού μεγαλοδάσκαλος. Κάποιοι από εδώ δεν βγάλαμε κανένα πανεπιστήμιο, αλλά το ψαλτολόγιον, καθώς και άλλοι παρόμοιοι τόποι έχουν πολυτιμότατη προσφορά και αποτελούν πηγή γνώσεων σε όσους ψάχνονται μεν, αλλά δεν έχουν πρόσβαση σε κλειδωμένες βιβλιοθήκες και άλλους φορείς για την προσωπική τους έρευνα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#16
Στο εξωτερικό, σε όσες ενορίες υπάρχουν παραδοσιακοί ψάλτες ακόμη (ευτυχώς) το ψάλλουν σε πλ. β'. Οι ιερείς κατά κανόνα λόγου ότι σπούδασαν σε εκκλησιαστικές σχολές της Ελλάδος το εκτελούν σε πλ. α' διότι στην εποχή τους έτσι τους το εδίδαξαν. Σε Γ’ ήχο ουδέποτε ακούστηκε αυτός ο ύμνος από ψάλτη ή ιερέα ο οποίος εδιδάκτηκε έστω και στοιχειώδη ψαλτική. Ουδέποτε προκάλεσε δυσφορία στο λαό επειδή ψέλνεται στο πλ. β'. Ο λαός είναι επιδεκτικός μαθήσεως όταν έχει σεβασμό στον ψάλτη της ενορίας του. Για να γίνει αυτό, ο ψάλτης πρέπει πρώτα να έχει εκκλησιαστικό ήθος και να γνωρίζει ότι είναι διάκονος και υπηρέτης της Εκκλησίας. Όταν ο λαός βλέπει εκκλησιαστικό φρόνημα και ήθος στον ψάλτη του, ΟΥΔΕΠΟΤΕ θα δυσφορήσει αλλά θα έχει μια θετική στάση να ενημερωθεί.
Ο λαϊκισμός μέσα στην Εκκλησία είναι ασυμβίβαστος. Δυστυχώς οι χειρότεροι «λαϊκιστές» σήμερα είναι οι ίδιοι οι παπάδες διότι πίστεψαν ότι με τον να λαϊκίζουν θα ελκύσουν τον λαό στην εκκλησία. Κάνουν όμως τραγικότατο λάθος. Ενθυμούμαι όταν ο μακαριστός Αθηναγόρας έφθασε στην πόλη ως νέος Πατριάρχης ήθελε να εισάγει την πολυφωνική μουσική. Ευτυχώς, βρέθηκαν άνδρες με ακεραιότητα, με γερά θεμέλια, με σταθερή πίστη, και ειδικά με ΑΙΣΘΗΣΗ του Ι-Ε-Ρ-Ο-Υ και αντιστάθηκαν.
Ποιο είναι το κριτήριο του εκκλησιαστικού μέλλους; Το λαϊκιστικό συναίσθημα ή η ιερότητα της εκκλησιαστικής μας μουσικής παράδοσης; Ο ευσεβιστηκός ρομαντισμός ή η αρχοντιά των αρχαίων ύμνων. Οι ιερείς μας έχουν χάσει τα κριτήρια. Ο λαός μας βρίσκεται σε γενική πολιτιστική κρίση. Ο έλληνας δεν παράγει πολιτισμό αλλά μιμητισμό. Το πρόβλημα της κρίσεως ΔΕΝ είναι εκκλησιαστικό αλλά ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ, το οποίο εισέρχεται εντός των τειχών της εκκλησίας. Οι ιερείς και οι ψάλτες έχουν ΜΕΓΑΛΗ ευθύνη να διασώσουν Ο,ΤΙ μπορούν και να αντισταθούν στην κρίση.
Ο ύμνος ψέλνεται στον πλ. β’ για την ακρίβεια της παράδοσης της Μ.τ.Χ.Ε. ή τουλάχιστον στον πλ. α’. Η οποιεσδήποτε άλλες εκδοχές είναι αυθαίρετες.
Καλωσῆλθες μέ δυναμική!
Φαίνεται ὅτι γράφεις ἀπό τό ἐξωτερικό. Γιά πλ. α΄ πρώτη φορά τό ἀκούω. Δέν ξέρω ποιό εἶναι αὐτό καί σέ ποιές σχολές στήν Ἑλλάδα διδασκόταν (ἄς εἴχαμε ἕνα μουσικό κείμενο ἤ ἕνα ἄκουσμα). Αὐτό πού ὁ Χατζημάρκου ὀνομάζει σέ τρίτο, εἶναι αὐτό πού ἐπιγράφεται πλάγιος τοῦ τετάρτου καί καταγράφεται πάνω ἀπό 120 χρόνια καί δέν εἶναι αὐθαιρεσία.
http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=10193&d=1235668549

Τά ὑπόλοιπα δεκτά καί ἔχουν ἀκουστεῖ πολλάκις, μέ τή διαφορά ὅτι ποτέ δέν ἀποδιδόταν τέτοια εὐθύνη σέ «παπάδες», ὅπως π.χ. γιά τά ἐπικρατήσαντα νεώτερα παντός ἤχου καί μακαμιοῦ λειτουργικά. Ἀπώλεια ἱερατικοῦ κριτήριου εἶναι αὐτά καί τόσα ἄλλα;

Νά εἶσαι καλά!

ΥΓ. Ἔχεις ἐγγραφεῖ πρίν τριάμισυ χρόνια... καί αὐτό εἶναι τό πρῶτο μήνυμά σου...

 
Last edited:

christos_v

Παλαιό Μέλος
#18
Αγαπητέ αδελφέ,

Το έργο που μας παραθέσατε, είναι ποίημα του μεγάλου σύγχρονου και αειμνήστου μουσικοσυνθέτου Σταύρου Κουγιουμτζή, με ερμηνευτή τον επίσης μεγάλο Γιώργο Νταλάρα.

Ενορχηστρώθηκε και παρουσιάστηκε πολλάκις στο παρελθόν στην Ελλάδα και το εξωτερικό, εν είδει ορατορίου κοσμικής μουσικής.http://www.e-orfeas.gr/singing/bestalbums/516-article516.html

Δεν αρμόζει στη λατρεία, δεν δημιουργήθηκε για την λατρεία και ενδεχομένως δεν αποτελεί παράδειγμα πλ.β ήχου, αλλά προσωπική κατάθεση ψυχής και μερικά άνθη επι του επιταφίου, όπως ο ίδιος ο συνθέτης δηλώνει στο link που παρέθεσα.

Παράδειγμα ευστοχώτερο (πλ.β και στην συνέχεια εκ του γα) ίσως θα μπορούσε να αποτελέσει αυτό http://www.youtube.com/watch?v=j8o_RvG4HNg

Με ειλικρινή αγαπητική διάθεση και ευχές για καλή Μ. Τεσσαρακοστή σε εσάς προσωπικά, αλλά και όλους σας ανεξαιρέτως.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#20
Πριν από το έντυπο του Σακελλαρίδου (1893) υπάρχει άλλη καταγραφή του μέλους σε πλ. δ'; Και ακόμη, ποιες είναι οι άλλες καταγραφές του μέχρι τον Σύρκα ώστε να το αποκαλεί σύνηθες; Σε γραμμοφωνική, πάντως, καταγραφή υπάρχει από τον Μητροπολίτη Σάμου Ειρηναίο στα 1930 (βλ. εδώ), κάτι που με ξένισε, διότι από τα λίγα που κατάφερα να μάθω γι' αυτόν, ήταν αυστηρός τηρητής της παραδόσεως.
 
Last edited:
Top