[Ερώτηση] Περί της ένταξης του Νενανώ στα καθίσματα του τετάρτου ήχου (Κατεπλάγη Ιωσήφ)

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#21
1) Ο δ΄ ήχος είχε ούτως ή άλλως ποιότητα πρώτου επί το οξύ, αφού η βάση του βρισκόταν στον άνω Πα. Δεν πρόκειται για "τεταρτόπρωτο", απλά για τέταρτο.
2) Το τετράχορδο νενανώ είχε ως βάση τον πλ. β΄ (Βου) και ως κορυφή τον α΄ (Κε). Καμία σχέση με τέταρτο. Ως ήχος "νενανώ" νοείται ο πλ. β΄ με ιδίαίτερη έμφαση στην τριφωνία, όπως π.χ. στο Καλοφωνικό Ειρμολόγιο. (Σε παλαιότερες εποχές, που ο πλ. β΄ πιθανόν να ήταν διατονικός, ο νενανώ διεκρίνετο σαφέστερα από εκείνον, λόγω του χρωματισμού).
3) Με τη μετάθεση της βάσης του τετάρτου στον Δι (για τα παπαδικά) και του πλ. β΄στον Πα, βρέθηκε η κορυφή του τετραχόρδου νενανώ να ταυτίζεται με τη βάση του Άγια. Δεν είναι σαφές εάν αυτή η εξέλιξη προσεγγίζει χρονικά την "χρωματοποίηση" του "Κατεπλάγη Ιωσήφ" (φυσικά και δεν εψάλλετο πάντα έτσι), πράγμα όχι απίθανο.
4) Δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη ότι ο δ΄ ήχος χρησιμοποιούσε κατά σύστημα χρωματική κλίμακα για κάποια μέλη.
5) Το μπουσελίκ έχει ως βάση το δουγκιάχ και αντιστοιχεί στον πλ. α΄ με σκληρά διαστήματα.
6) Η παραλλαγή του Πλουσιαδηνού έχει ενδιαφέρον για τη μελέτη ορισμένων θεωρητικών ζητημάτων, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιείται δια "πᾶσαν νόσον καὶ πᾶσαν μαλακίαν", ιδιαίτερα όταν μιλάμε για μεταγενέστερα πράγματα.
7) Στην περίπτωση του "πᾶσα τριφωνία τὸν αὐτὸν ἦχον ποιεῖ", πρόκειται πιθανώς για δάνειο από τη δυτική μουσική θεωρία και πράξη της εποχής (δυνατότητα μεταφοράς των τρόπων κατά 4ες).
Από τα 7 το νούμερο 8 με βρίσκει απολύτως σύμφωνο... δε πειράζει, μέχρι να καταλάβετε την σημασία της διπλοπαραλλαγής θα φάω δούλεμα, όπως και με την όμοια διφωνία άλλωστε... :cool:
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#22
Σε αυτό το σημείο θα διαφωνήσω, με όλο το σεβασμό. Το μινόρε της ευρωπαϊκής δεν αντιστοιχεί στον δ΄ ήχο. Βασικά δεν αντιστοιχεί σε κανέναν, αλλά πιο κοντά είναι στον πλ. α΄, όπως και το μπουσελίκ (του οποίου τα διαστήματα ουσιαστικά ταυτίζονται με το μινόρε). Η αντιστοίχιση του μινόρε στον δ΄ ήχο είναι ένα νεώτερο εφεύρημα, προκειμένου να "νομιμοποιηθεί" η παρουσία του μινόρε και του μπουσελίκ στην εκκλησιαστική μουσική, μέσω ακριβώς του "Κατεπλάγη Ιωσήφ". Επειδή η μελωδία του όντως θυμίζει μινόρε, επινοήθηκε η έννοια του "σκληρού" τετάρτου, ο οποίος έλαβε τη θέση του στο (φαντασιώδες) σύμπαν της "ελληνικής μουσικής" (όπως την εννοούν ορισμένοι). Συνέβη δηλ., κατά την ταπεινή μου άποψη, το ακριβώς αντίστροφο από αυτό που γράφετε. Δεν εντάχθηκε το "Κατεπλάγη Ιωσήφ" στον τέταρτο επειδή μοιάζει με μινόρε, αλλά το μινόρε εντάχθηκε στον τέταρτο επειδή μοιάζει με το "Κατεπλάγη Ιωσήφ"!
Εάν μελετήσει κανείς την πορεία του μέλους στη χειρόγραφη παράδοση, μπορεί να βρει ίσως κάποια απάντηση για το πώς προέκυψε. Σε άλλο θέμα είχα προτείνει μία ερμηνεία για το "Τον τάφον σου Σωτήρ". Η ουσία είναι ότι τα μέλη αυτά πρέπει να αντιμετωπίζονται ως επείσακτα και όχι ως ξεχωριστοί "κλάδοι" των ήχων.

ΥΓ Το επιχείρημα για την ύπαρξη δ΄ "σκληρού" είναι γνωστό: Στις καταγραφές κομματιών μινόρε ή μπουσελίκ εκ του Πα, βρίσκουμε στον Πα το μαρτυρικό σημείο του δ΄ ήχου. Αυτό όμως συμβαίνει απλούστατα γιατί μπαίνει (ή εννοείται) ατζέμ στον Γα, προκειμένου ο Βου να είναι υψωμένος, οπότε τα μαρτυρικά σημεία του τετραχόρδου Γα-Ζω επαναλαμβάνονται στο Νη-Γα...
Μιλησα,σαφώς, για αμυδρή υποψία αιτίας,τοποθέτησης των Καθισμάτων αυτών σε νενανώ,λαμβάνοντας υπ όψιν μου και εννοώντας βέβαια τη σημερινή ακουστική τους εκδοχή.Δεν αναζήτησα παλιότερες αποδόσεις τους,γιατί, νομίζω, δεν έχουμε ακουστικά πρόχειρες.
Άρα, δεν διαφωνώ με τη δική σας άποψη και δεν αποκλείω να έχετε δικιο,στο ότι ο Μινόρε τοποθετήθηκε στον Αγια και οχι ο Αγια στον Μινόρε.Άλλωστε άποψή σας έχει βάθος.Πάντως, πιστεύω, πως αυτό που ακούω στά διαστήματα της εν λόγω τρίτης, μαζί βέβαια και με την όξυνση του Γα,είναι σαφέστατο μινόρε.Τώρα το ερώτημα είναι, το ίδιο το μινόρε, πώς, πότε και από πού πήρε τη μορφή που γνωρίζουμε σήμερα.Μήπως κάποιο αναδρομικό ψάξιμο θα μπορούσε να μας οδηγήσει σε κοινή πηγή προέλευσης.Μη ξεχνούμε και τη σχέση της πτώσης του γ΄ήχου από τον Γα στον Πα,με αυτή της πτώσης κατά μιά μικρή τρίτη μικρή από τη βάση του μείζονα τρόπου που μας οδηγεί στον ελάσσονα (το συζητούσαμε και παλιά με τον αείμνηστο Σπύρο Περιστέρη...).Θα ήταν ενδιαφέρον!
Ασφαλώς και πρόκειται γιά μέλη επείσακτα (κατά τη δική μου θεωρία, μέλη του αυτού ήχου,που μας διασώζουν παλαιότερες μορφές λειτουργίας των ήχων-το ίδιο και ορισμένα αυτόμελα) και όχι άλλων "κλαδικών" ήχων.Άλλωστε,κατά την ταπεινή μου άποψη, οι ήχοι είναι πάντα οκτώ,με δυνατότητα διαφορετικής,ενίοτε, μορφής λειτουργίας,ποτέ περισσότεροι,ούτε,έστω,και με την έννοια των κλαδικών.
Πάντως και εν τέλει ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις.
 
Last edited by a moderator:
E

emakris

Guest
#23
Άλλωστε, κατά την ταπεινή μου άποψη, οι ήχοι είναι πάντα οκτώ, με δυνατότητα διαφορετικής, ενίοτε, μορφής λειτουργίας, ποτέ περισσότεροι, ούτε, έστω, και με την έννοια των κλαδικών.
Πες τα, χρυσόστομε!!! :)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#24
1) Ο δ΄ ήχος είχε ούτως ή άλλως ποιότητα πρώτου επί το οξύ, αφού η βάση του βρισκόταν στον άνω Πα. Δεν πρόκειται για "τεταρτόπρωτο", απλά για τέταρτο.
2) Το τετράχορδο νενανώ είχε ως βάση τον πλ. β΄ (Βου) και ως κορυφή τον α΄ (Κε). Καμία σχέση με τέταρτο. Ως ήχος "νενανώ" νοείται ο πλ. β΄ με ιδιαίτερη έμφαση στην τριφωνία, όπως π.χ. στο Καλοφωνικό Ειρμολόγιο. (Σε παλαιότερες εποχές, που ο πλ. β΄ πιθανόν να ήταν διατονικός, ο νενανώ διεκρίνετο σαφέστερα από εκείνον, λόγω του χρωματισμού).
3) Με τη μετάθεση της βάσης του τετάρτου στον Δι (για τα παπαδικά) και του πλ. β΄στον Πα, βρέθηκε η κορυφή του τετραχόρδου νενανώ να ταυτίζεται με τη βάση του Άγια. Δεν είναι σαφές εάν αυτή η εξέλιξη προσεγγίζει χρονικά την "χρωματοποίηση" του "Κατεπλάγη Ιωσήφ" (φυσικά και δεν εψάλλετο πάντα έτσι), πράγμα όχι απίθανο.
4) Δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη ότι ο δ΄ ήχος χρησιμοποιούσε κατά σύστημα χρωματική κλίμακα για κάποια μέλη.
5) Το μπουσελίκ έχει ως βάση το δουγκιάχ και αντιστοιχεί στον πλ. α΄ με σκληρά διαστήματα.
6) Η παραλλαγή του Πλουσιαδηνού έχει ενδιαφέρον για τη μελέτη ορισμένων θεωρητικών ζητημάτων, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιείται δια "πᾶσαν νόσον καὶ πᾶσαν μαλακίαν", ιδιαίτερα όταν μιλάμε για μεταγενέστερα πράγματα.
7) Στην περίπτωση του "πᾶσα τριφωνία τὸν αὐτὸν ἦχον ποιεῖ", πρόκειται πιθανώς για δάνειο από τη δυτική μουσική θεωρία και πράξη της εποχής (δυνατότητα μεταφοράς των τρόπων κατά 4ες).
Στην εισήγησή μου στο πρόσφατο συνέδριο του ΙΒΜ, διαπραγματεύτηκα και αυτό ακριβώς το θέμα, της επιρροής δηλ. του νενανώ στα διαστήματα του πλ.Β'. Χαίρομαι που σε αρκετά σημεία συμφωνούμε. Όμως:

Στο Νο2, όσον αφορά την παρένθεση : Ο νενανώ ως φθορά του ΚΕ (ανανες, Α' ήχου) επηρρέαζε σύμφωνα με τα τεκμήρια που παρουσίασα, ένα ήδη χρωματικό πλ. Β' (με διατονικά διαστήματα ωστόσο, ως απόλυτες τιμές) εκ του ΒΟΥ (νεχέανες). Με την έννοια ότι, αφού ήδη ο πλ Β' είχε διαστήματα ομοίας διφωνίας ( ας πούμε κατά Μ.Ο. ΒΟΥ 9 ΓΑ 12 ΔΙ 9 ΚΕ), το νενανώ απλά μετακινούσε το ΔΙ προς τα άνω, κάνοντας το ΔΙ-ΚΕ έως και 3 τμ. Στα νεώτερα θεωρητικά (από 18 αι. και εντεύθεν), φαίνεται πως αυτή η μορφή του πλ. Β' επικρατεί έναντι του ημι-χρωματικού.

Στο Νο3: Υπάρχει κάποιο ένδειξη, ότι το "Κατεπλάγη Ιωσήφ, δεν εψάλετο πάντα έτσι (γιατί γράφετε «φυσικά»); Ή ότι δεν εψάλετο πάντοτε ως Νενανώ, που ως φθορά απαντά ήδη στις πραγματείες του 14ου - 15ου αι.;

Ας ασχοληθούμε προς το παρόν με αυτά, και θα προχωρήσουμε, εφ' όσον υπάρχει διάθεση και στα άλλα.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#25
Ο νενανώ ως φθορά του ΚΕ (ανανες, Α' ήχου) επηρρέαζε σύμφωνα με τα τεκμήρια που παρουσίασα, ένα ήδη χρωματικό πλ. Β' (με διατονικά διαστήματα ωστόσο, ως απόλυτες τιμές) εκ του ΒΟΥ (νεχέανες). Με την έννοια ότι, αφού ήδη ο πλ Β' είχε διαστήματα ομοίας διφωνίας ( ας πούμε κατά Μ.Ο. ΒΟΥ 9 ΓΑ 12 ΔΙ 9 ΚΕ), το νενανώ απλά μετακινούσε το ΔΙ προς τα άνω, κάνοντας το ΔΙ-ΚΕ έως και 3 τμ. Στα νεώτερα θεωρητικά (από 18 αι. και εντεύθεν), φαίνεται πως αυτή η μορφή του πλ. Β' επικρατεί έναντι του ημι-χρωματικού.
Ενδιαφέρον. Ιδίως εάν βρήκατε κάποιες σαφείς ενδείξεις περί ημι-χρωματικότητος από τη βυζαντινή περίοδο.

Υπάρχει κάποια ένδειξη, ότι το "Κατεπλάγη Ιωσήφ, δεν εψάλετο πάντα έτσι (γιατί γράφετε «φυσικά»); Ή ότι δεν εψάλετο πάντοτε ως Νενανώ, που ως φθορά απαντά ήδη στις πραγματείες του 14ου - 15ου αι.;
Υπάρχουν παλαιές καταγραφές με αρκετά διαφορετική από τη νεώτερη μελωδία (αλλά συγγενή προς αυτήν), χωρίς καμία ένδειξη χρωματισμού. Στον Βατοπεδίου 1493, μάλιστα, το μέλος καταλήγει στον πλάγιο (Νη, σύμφωνα με τη νεώτερη βάση του τροπαρίου), πράγμα που μάλλον αποκλείει την περίπτωση του νενανώ για το συγκεκριμένο. Επίσης έχω βρει μια καταγραφή από τον 16ο αι., που βρίσκεται στο μεταίχμιο μεταξύ της παλαιότερης και της νεώτερης (χρωματικής) εκδοχής.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#26
Ενδιαφέρον. Ιδίως εάν βρήκατε κάποιες σαφείς ενδείξεις περί ημι-χρωματικότητος από τη βυζαντινή περίοδο.
Έχω μαζέψει 3-4 σαφείς ενδείξεις (έως ξεκάθαρα συμπερασματα), αφού άμεση αναφορά στα διαστήματα (με λόγους ή έστω με αριθμητική περιγραφή), από τους έλληνες δεν έχουμε από τον 3ο-4ο αι. ως τον Χρύσανθο. Είναι από τον 15ο, τον 17ο και τον 18ο αιώνα. Επιτρέψτε μου να τα ανεβάσω όμως αύριο, γιατι είμαι εκτός...
Υπάρχουν παλαιές καταγραφές με αρκετά διαφορετική από τη νεώτερη μελωδία (αλλά συγγενή προς αυτήν), χωρίς καμία ένδειξη χρωματισμού. Στον Βατοπεδίου 1493, μάλιστα, το μέλος καταλήγει στον πλάγιο (Νη, σύμφωνα με τη νεώτερη βάση του τροπαρίου), πράγμα που μάλλον αποκλείει την περίπτωση του νενανώ για το συγκεκριμένο. Επίσης έχω βρει μια καταγραφή από τον 16ο αι., που βρίσκεται στο μεταίχμιο μεταξύ της παλαιότερης και της νεώτερης (χρωματικής) εκδοχής.
Ευχαριστώ! Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να δούμε κάποια φωτο από τις καταγραφές αυτές. Επίσης, θα ήταν ενδιαφέρον να εξετάσουμε τη διαστηματοκή πορεία του (παλαιού) νενανώ επι του ανανες (κε) επί το οξύ. Θα ήταν Α' ήχος; Όπως επίσης να βλέπαμε τι έκανε το νενανώ όταν έμπαινε σε άλλους φθόγγους. Κάποιος γράφει εκτενώς γι' αυτό το θέμα (νομίζω ο Γαβριήλ ιερομ. αλλά δεν τα έχω πρόχειρα). Να δούμε ακόμα γιατί ρίχνει (έρριχνε) τη βάση του μέλους.
 
Top