[Ερώτηση] Περί της ένταξης του Νενανώ στα καθίσματα του τετάρτου ήχου (Κατεπλάγη Ιωσήφ)

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#1
Παιδιά θα ήθελα να μου λύσετε μια απορία, άκουσα από μια ηχογράφηση που έχετε ανεβάσει απο την θεολογική σχολή της χάλκης τα καθίσματα χριστουγέννων, αν δεν κάνω κάποιο τραγικό λάθος σε αυτήν την ηχογράφηση η βάση είναι το βου αρα έχουμε λέγετο τέταρτο, σε άλλη ηχογράφηση από το ieropsaltis.com και από έμπειρο ψάλτη τα καθίσματα έχουν βάση το Δι και μάλιστα φτάνουν μέχρι το άνω πα ως εκ τούτου έχουμε άγια. Ο καθένας το λέει όπως θέλει; Με έχει μπερδέψει λίγο
 
#2
Μπορείτε καταθέτοντας τις απόψεις σας να με διαφωτίσετε για το λόγο που εντάχθηκε ο νενανώ στον τέταρτο ήχο;
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#5
Αγαπητοί φίλοι,

Οι μαθητές, οι διδάσκαλοι και το Δ.Σ. της Σχολής Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής της Ιεράς Μητροπόλεως Ιλίου, Αχαρνών και Πετρουπόλεως σας προσκαλούν στη δεύτερη συναυλία της Σχολής:
«Ανατολή ανατολών»
Ύμνοι και μαθήματα από την αρχαία και τη νεώτερη
μουσική μας παράδοση
Παρασκευή 21 Δεκεμβρίου 2012, ώρα 7 μ.μ.
Ι.Ν. Κοιμήσεως Θεοτόκου Παλατιανής Ιλίου

Περισσότερες λεπτομέρειες όσον αφορά τα ψαλλόμενα μέλη: http://psalmodimata.blogspot.gr/2012/12/blog-post_19.html
Καλή επιτυχία!

Σημ. Επιτρέψατέ μου να διαφωνήσω με την κατάταξη των καθισμάτων του Δ' χρωματικού ήχου "Κατεπλάγη Ιωσήφ" στον πλ. β' Νενανώ.
 

costas1

Κώστας Παγιατάκης
#6
Καλή επιτυχία!

Σημ. Επιτρέψατέ μου να διαφωνήσω με την κατάταξη των καθισμάτων του Δ' χρωματικού ήχου "Κατεπλάγη Ιωσήφ" στον πλ. β' Νενανώ.
Kύριε Καλπακίδη,καλημερα.Αν και τα εχουμε ξαναβρεί σε Νενανώ,εσεις με τι απήχημα πιστεύετε οτι πηγαίνουν και γιατί,να μαθαίνουμε και κατι αλλο.Ευχαριστώ,καλή επιτυχία στην εκδήλωση και καλές γιορτές σε ολους.
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#7
Kύριε Καλπακίδη,καλημερα.Αν και τα εχουμε ξαναβρεί σε Νενανώ,εσεις με τι απήχημα πιστεύετε οτι πηγαίνουν και γιατί,να μαθαίνουμε και κατι αλλο.Ευχαριστώ,καλή επιτυχία στην εκδήλωση και καλές γιορτές σε ολους.
Έχω την άποψη ότι ο Νενανώ είναι πλάγιος β' και διαφοροποιείται από το μέλος του Δ' ήχου. Σύμφωνα με μαρτυρία του Αβρ. Ευθυμιάδη ο Κων. Πρίγγος απηχούσε το μέλος αυτό σε Δ' "Άγια". (βλεπ. Μαθήματα Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής, Αβραάμ Ευθυμιάδη σελ. 543). Τέταρτος χρωματικός δηλαδή με χρωματικό το κάτω τετράχορδο και διατονικό συνήθως το άνω. Κι όχι "υποχρεωτικά" πλάγιος του Β' νενανώ.
 
#8
Σύμφωνα με μαρτυρία του Αβρ. Ευθυμιάδη ο Κων. Πρίγγος απηχούσε το μέλος αυτό σε Δ' "Άγια".
Αν θυμάμαι καλά , μαζί πρέπει να είμασταν στο σπίτι του μακαρίτη , όταν πάλι η κουβέντα το είχε φέρει που μας το είπε ...
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#11
Αν θυμάμαι καλά , μαζί πρέπει να είμασταν στο σπίτι του μακαρίτη , όταν πάλι η κουβέντα το είχε φέρει που μας το είπε ...
Υπάρχει μια αμυδρή εξήγηση,γιατί έχουν τοποθετηθεί στον Δ΄ (Άγια) ήχο.
Ψαλλόμενα τά καθίσματα του τετάρτου ήχου (Κατεπλάγη Ιωσήφ).η τρίτη μεταξύ ΔΙ-ΖΩ ειναι μικρή, τουτέστιν (Δι-ΚΕ12,ΚΕ-ΖΩ 6).Αν συνυπολογιαθεί και το ότι ο Γα βρίσκεται λόγω του πλ.Β΄σε δίεση,τοτε έχουμε άκουσμα καθαρό τετάρτου σκληρού = Μινόρε ευρωπσϊκής μουσικής.Ως εκ τούτου καλώς έχουν τοποθετηθεί στον Δ΄ήχο, από τον Δι βέβαια και όχι από τον Βου.
 

evangeloskarp

Παλαιό Μέλος
#12
Δεν το αμφισβήτησε αυτό κανείς.
Αυτό θα μπορούσατε να το πείτε και εδώ :dkalpakidis Έχω την άποψη ότι ο Νενανώ είναι πλάγιος β' και διαφοροποιείται από το μέλος του Δ' ήχου.

Δέν το αναφέρατε όμως .
 
#13
Η δική μου θέση είναι ,ότι ο Νενανω είναι πλ.β΄ .
Το ερώτημα είναι που κατατάσσεται ο νενανώ , ή για τα καθίσματα ;
Και τον συντονιστή γιατί ακριβώς τον εγκαλείς ; Για εμπάθεια; :rolleyes:
Διαβάστε καλύτερα τα γραφόμενα πριν απαντήσετε.
 
E

emakris

Guest
#14
Υπάρχει μια αμυδρή εξήγηση,γιατί έχουν τοποθετηθεί στον Δ΄ (Άγια) ήχο.
Ψαλλόμενα τά καθίσματα του τετάρτου ήχου (Κατεπλάγη Ιωσήφ).η τρίτη μεταξύ ΔΙ-ΖΩ ειναι μικρή, τουτέστιν (Δι-ΚΕ12,ΚΕ-ΖΩ 6).Αν συνυπολογιαθεί και το ότι ο Γα βρίσκεται λόγω του πλ.Β΄σε δίεση,τοτε έχουμε άκουσμα καθαρό τετάρτου σκληρού = Μινόρε ευρωπσϊκής μουσικής.Ως εκ τούτου καλώς έχουν τοποθετηθεί στον Δ΄ήχο, από τον Δι βέβαια και όχι από τον Βου.
Σε αυτό το σημείο θα διαφωνήσω, με όλο το σεβασμό. Το μινόρε της ευρωπαϊκής δεν αντιστοιχεί στον δ΄ ήχο. Βασικά δεν αντιστοιχεί σε κανέναν, αλλά πιο κοντά είναι στον πλ. α΄, όπως και το μπουσελίκ (του οποίου τα διαστήματα ουσιαστικά ταυτίζονται με το μινόρε). Η αντιστοίχιση του μινόρε στον δ΄ ήχο είναι ένα νεώτερο εφεύρημα, προκειμένου να "νομιμοποιηθεί" η παρουσία του μινόρε και του μπουσελίκ στην εκκλησιαστική μουσική, μέσω ακριβώς του "Κατεπλάγη Ιωσήφ". Επειδή η μελωδία του όντως θυμίζει μινόρε, επινοήθηκε η έννοια του "σκληρού" τετάρτου, ο οποίος έλαβε τη θέση του στο (φαντασιώδες) σύμπαν της "ελληνικής μουσικής" (όπως την εννοούν ορισμένοι). Συνέβη δηλ., κατά την ταπεινή μου άποψη, το ακριβώς αντίστροφο από αυτό που γράφετε. Δεν εντάχθηκε το "Κατεπλάγη Ιωσήφ" στον τέταρτο επειδή μοιάζει με μινόρε, αλλά το μινόρε εντάχθηκε στον τέταρτο επειδή μοιάζει με το "Κατεπλάγη Ιωσήφ"!
Εάν μελετήσει κανείς την πορεία του μέλους στη χειρόγραφη παράδοση, μπορεί να βρει ίσως κάποια απάντηση για το πώς προέκυψε. Σε άλλο θέμα είχα προτείνει μία ερμηνεία για το "Τον τάφον σου Σωτήρ". Η ουσία είναι ότι τα μέλη αυτά πρέπει να αντιμετωπίζονται ως επείσακτα και όχι ως ξεχωριστοί "κλάδοι" των ήχων.

ΥΓ Το επιχείρημα για την ύπαρξη δ΄ "σκληρού" είναι γνωστό: Στις καταγραφές κομματιών μινόρε ή μπουσελίκ εκ του Πα, βρίσκουμε στον Πα το μαρτυρικό σημείο του δ΄ ήχου. Αυτό όμως συμβαίνει απλούστατα γιατί μπαίνει (ή εννοείται) ατζέμ στον Γα, προκειμένου ο Βου να είναι υψωμένος, οπότε τα μαρτυρικά σημεία του τετραχόρδου Γα-Ζω επαναλαμβάνονται στο Νη-Γα...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Την απάντηση μας την δίνει η παλαιά θεωρία της μουσικής και η σοφοτάτη παραλλαγή του Ιωάννη Πλουσιαδηνού.
«ο μεν πλάγιος του δευτέρου τρίφωνον έχει τον πρώτον ός φθοριζόμενος αποτελεί τον νενανώ».
«ο δε πλάγιος του τετάρτου εν αναβάσει τρίφωνον έχει τον τρίτον, εν δε καταβάσει τον πλάγιον του πρώτου κατά το μέτρον της παραλλαγής. κατά δε το μέτρον της διπλοπαραλλαγής και τον κανόνα τον λέγοντα ότι «πάσα τριφωνία τον αυτόν ήχον ποιεί», ούτως τρέπεται εις πλάγιον του τετάρτου ακωλύτως»


View attachment tetartoprotos.bmp

Έχουμε δηλαδή ήχο τέταρτο με ποιότητα πρώτου ήχου το οποίο συνεπάγεται Τρίτη μικρή (του minore). Πολλές φορές χρησιμοποιεί και την χρωματική κλίμακα του νενανώ. Από την διπλοπαραλλαγή αυτή όπως την ονομάζουν οι παλαιοί προκύπτει το μακάμ πουσελίκ το οποίο γίνεται και χισαρ πουσελίκ.
Αυτό είναι το νενανώ ήχος τέταρτος (για την ακρίβεια τεταρτοπρώτος) χρωματικός
 
#16
.... Η ουσία είναι ότι τα μέλη αυτά πρέπει να αντιμετωπίζονται ως επείσακτα και όχι ως ξεχωριστοί "κλάδοι" των ήχων.
...
Μετά από πολλά χρόνια, κάποιοι σαν κι εμάς θάχουν παρόμοιες (με τον τίτλο του θέματος και όχι την παράθεση) απορίες, για το άκουσμα (πιθανώς) του σακελλαριδικού "Φώς Ιλαρόν" ή τα λειτουργικά καρτζιγάρ με τας "διατονικάς πτώσεις" !!!:D
Το "παλατινόν μέλος" (άλλωστε και οι γείτονες έχουν το παρόμοιο σουλτανί γιεγκάχ) άρεσε στην εποχή του και "σφηνώθηκε" κάπου στα εκκλησιαστικά μελωδήματα χωρίς να αυτονομηθεί κλπ αν και "ένατος ήχος πέλει".

(απαντώ όχι ως ειδικός)
 

evangeloskarp

Παλαιό Μέλος
#17
Το ερώτημα είναι που κατατάσσεται ο νενανώ , ή για τα καθίσματα ;
Και τον συντονιστή γιατί ακριβώς τον εγκαλείς ; Για εμπάθεια; :rolleyes:
Διαβάστε καλύτερα τα γραφόμενα πριν απαντήσετε.
Η Θέση μου είναι αυτή.

Έχω υπόψιν μου σε τι απαντώ ,μην σας απασχολεί αυτό.

Αν δέν γίνεται σεβαστή απο τα υπόλοιπα μέλη ,είναι θέμα χαρακτήρα του καθενός.

Όσο για τον συντονιστή εσείς είπατε !!!!:D

Ώς μουσικός έχω χρέος να απαντήσω σε αυτό που μου κινεί το ενδιαφέρον .Ευχαριστώ .

Υ.Γ :Οι παραλείψεις ,είναι ανθρώπινες !.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Η Θέση μου είναι αυτή.

Έχω υπόψιν μου σε τι απαντώ ,μην σας απασχολεί αυτό.

Αν δέν γίνεται σεβαστή απο τα υπόλοιπα μέλη ,είναι θέμα χαρακτήρα του καθενός.
είσαι πολύ χαοτικός
 
E

emakris

Guest
#19
Έχουμε δηλαδή ήχο τέταρτο με ποιότητα πρώτου ήχου το οποίο συνεπάγεται Τρίτη μικρή (του minore). Πολλές φορές χρησιμοποιεί και την χρωματική κλίμακα του νενανώ. Από την διπλοπαραλλαγή αυτή όπως την ονομάζουν οι παλαιοί προκύπτει το μακάμ πουσελίκ το οποίο γίνεται και χισαρ πουσελίκ.
Αυτό είναι το νενανώ ήχος τέταρτος (για την ακρίβεια τεταρτοπρώτος) χρωματικός
1) Ο δ΄ ήχος είχε ούτως ή άλλως ποιότητα πρώτου επί το οξύ, αφού η βάση του βρισκόταν στον άνω Πα. Δεν πρόκειται για "τεταρτόπρωτο", απλά για τέταρτο.
2) Το τετράχορδο νενανώ είχε ως βάση τον πλ. β΄ (Βου) και ως κορυφή τον α΄ (Κε). Καμία σχέση με τέταρτο. Ως ήχος "νενανώ" νοείται ο πλ. β΄ με ιδιαίτερη έμφαση στην τριφωνία, όπως π.χ. στο Καλοφωνικό Ειρμολόγιο. (Σε παλαιότερες εποχές, που ο πλ. β΄ πιθανόν να ήταν διατονικός, ο νενανώ διεκρίνετο σαφέστερα από εκείνον, λόγω του χρωματισμού).
3) Με τη μετάθεση της βάσης του τετάρτου στον Δι (για τα παπαδικά) και του πλ. β΄στον Πα, βρέθηκε η κορυφή του τετραχόρδου νενανώ να ταυτίζεται με τη βάση του Άγια. Δεν είναι σαφές εάν αυτή η εξέλιξη προσεγγίζει χρονικά την "χρωματοποίηση" του "Κατεπλάγη Ιωσήφ" (φυσικά και δεν εψάλλετο πάντα έτσι), πράγμα όχι απίθανο.
4) Δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη ότι ο δ΄ ήχος χρησιμοποιούσε κατά σύστημα χρωματική κλίμακα για κάποια μέλη.
5) Το μπουσελίκ έχει ως βάση το δουγκιάχ και αντιστοιχεί στον πλ. α΄ με σκληρά διαστήματα.
6) Η παραλλαγή του Πλουσιαδηνού έχει ενδιαφέρον για τη μελέτη ορισμένων θεωρητικών ζητημάτων, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιείται δια "πᾶσαν νόσον καὶ πᾶσαν μαλακίαν", ιδιαίτερα όταν μιλάμε για μεταγενέστερα πράγματα.
7) Στην περίπτωση του "πᾶσα τριφωνία τὸν αὐτὸν ἦχον ποιεῖ", πρόκειται πιθανώς για δάνειο από τη δυτική μουσική θεωρία και πράξη της εποχής (δυνατότητα μεταφοράς των τρόπων κατά 4ες).
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#20
Αυτό θα μπορούσατε να το πείτε και εδώ :dkalpakidis Έχω την άποψη ότι ο Νενανώ είναι πλάγιος β' και διαφοροποιείται από το μέλος του Δ' ήχου.

Δέν το αναφέρατε όμως .
Η Θέση μου είναι αυτή.

Έχω υπόψιν μου σε τι απαντώ ,μην σας απασχολεί αυτό.

Αν δέν γίνεται σεβαστή απο τα υπόλοιπα μέλη ,είναι θέμα χαρακτήρα του καθενός.

Όσο για τον συντονιστή εσείς είπατε !!!!:D

Ώς μουσικός έχω χρέος να απαντήσω σε αυτό που μου κινεί το ενδιαφέρον .Ευχαριστώ .

Υ.Γ :Οι παραλείψεις ,είναι ανθρώπινες !.
Παρεξήγησες τα λεγόμενα. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Όμως αυτό που αμφισβητήθηκε ήταν εάν τα καθίσματα ανήκουν στον δ΄ήχο (άγια) ή στον πλ.β΄(νενανώ). Ο Δ. Καλπακίδης υποστήριξε το πρώτο. Κανείς δεν ισχυρίσθηκε ότι ο νενανώ δεν είναι πλ.β΄, όπως ίσως νόμισες (ασφαλώς και είναι πλ.β΄).
 
Top