[Ερώτηση] Περί Βου και Δι στον Δεύτερο

#1
Στο ειρμολόγιο του Πελοποννησίου-Βυζαντίου και του Ιωάννου, στην αργή καταβασία "Βυθού ανεκάλυψε πυθμένα", βλέπουμε να τίθεται στην αρχή φθορά Β΄ στον Πα, με την ένδειξη "Βου". Ωστόσο, στην πράξη φαίνεται πιο λογικό να παραλλαγίζουμε από τον Δι στις συγκεκριμένες γραμμές. Το ίδιο συμβαίνει και στο "Απορεί πάσα γλώσσα" και αλλού. Πώς εκτελούνται λοιπόν τα διαστήματα; Ως εκ του Βου ή ως εκ του Δι;
Ανάλογο ζήτημα τίθεται και στο Δοξαστάριο του Ιακώβου, όπου πλείστα όσα μέλη του Β΄ τίθενται με βάση τον Βου (Μέσος του Δευτέρου), πιο λογικό όμως φαίνεται να εκτελεστούν με διαστήματα από τον Δι κι όχι από τον Βου. Στα δε προσόμοια "Ποίοις ευφημιών" των Αποστόλων Πέτρου και Παύλου, επεμβαίνει ο εκδότης και εκεί που γράφει Βου βάζει Δι, προφανώς γιατί δεν βγαίνει διαφορετικά. Στα άλλα μέλη όμως δεν το κάνει. Πώς εκτελούνται εντέλει τα άλλα μέλη; Ως εκ του Βου ή ως εκ του Δι στο ύψος του Βου;
Το ίδιο ζήτημα τίθεται και για παλαιά παπαδικά μέλη, όπως Χερουβικό Χουρμουζίο, Αινείτε Δανιήλ και Πέτρου κ.ά., όπου ο Ευθυμιάδης λέει ότι μετατίθεται ο Δι στον Βου, χωρίς ωστόσο αυτό να επεξηγείται στα κείμενα. Όντως όμως, φαίνεται πιο λογικό να παραλλαγίζονται από τον Δι, στο ύψος του Βου, λόγω της έκτασης των κειμένων προς τα πάνω.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#3
Έχει χιλιοσυζητηθεί το θέμα, ιδίως στο σύνδεσμο που σε παρέπεμψαν, αλλά, παρόλη τη φιλολογία περί διαστημάτων που έχει αναπτυχθεί στο Ψαλτολόγιο, τελικά δεν δίνονται ξεκάθαρες απαντήσεις στις απλές ερωτήσεις των ψαλτών, που είναι και το ζητούμενο... Αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει. Γιατί για να διαβάσει κανείς όλη τη συζήτηση αυτή, με την ποικιλία μηνυμάτων, από σοβαρά μέχρι άκομψες αντεγκλήσεις, θα πρέπει να έχει ιώβειο υπομονή...

Μια απλή, όσο το δυνατόν, απάντηση από εμένα: ΣΗΜΕΡΑ παραλλαγίζουμε βεβαίως από δι, όπως σωστά λες. ΤΟΤΕ όμως, είτε παραλλάγιζες από βου είτε από δι, τα διαστήματα εθεωρούντο τα ίδια, λόγω της θεωρίας της ομοίας διφωνίας, που υπάρχει και στο θεωρητικό του Χρυσάνθου, καθώς, σύμφωνα με αυτήν, τα διαστήματα του β' ήχου αποτελούνταν από διάταξη ομοίων διφωνιών ελαχίστου τόνου και τόνου (7-12/68 κατά Χρύσανθο, 8-12/72 καθ' ημάς). Αργότερα, ο Χουρμούζιος, ο Φωκαέας κ.ά. διόρθωσαν τα διαστήματα και είπαν ότι ο β' ήχος αποτελείται από διφωνίες, αλλά όχι όμοιες, παρά με εναλλαγή ελαχίστου τόνου - τόνου και κατόπιν ελάσσονος τόνου / τόνου (7-12 και 9-12/68 ή 8-12 και 10-12/72 καθ' ημάς). Μέχρι να έρθει η Επιτροπή όμως και να φτιάξει τα διαστήματα, στα βιβλία έμπαιναν οι φθορές είτε στο ΝΗ είτε στο ΒΟΥ είτε στο ΔΙ και εννοούταν ίδια διαστήματα ΝΗ-ΒΟΥ, ΒΟΥ-ΔΙ και ΔΙ-ΝΗ. Οπότε, είτε έλεγες ΒΟΥ παραλλαγή είτε ΔΙ, το ίδιο ήταν.

Το θέμα είναι ότι όταν έμπαινε και τότε αυτή η φθορά, εννοούταν ανάπτυξη μελωδίας από τη βάση του β' ήχου. Το αν θα έπιανες β' ήχο από ΝΗ, ή από ΒΟΥ ή από ΔΙ είναι μόνο θέμα οξύτητας. Επομένως, ορθώς σήμερα παραλλαγίζουμε ΔΙ, που είναι η βάση του β' ήχου. Απλώς, υπάρχουν ορισμένες γραμμές ακόμα και σήμερα που όντως ισχύει ότι ΝΗ-ΒΟΥ = ΒΟΥ-ΔΙ. Αυτό (που η κρατούσα θεωρία δεν το λέει) συμβαίνει όταν κατεβαίνεις από το ΔΙ έως το ΝΗ και δεν κάνεις κατάληξη στο ΝΗ, αλλά απλώς τον αγγίζεις και ξανανεβαίνεις (π.χ. στο Άγιος ΑθάναΤΟς από το Δύναμις του βήματος, στη φράση "την πέτραν της ζωής" από τους αίνους του β' ήχου κλπ.). Είναι μια περίπτωση επιβίωσης της ομοίας διφωνίας και στις φράσεις αυτές κακώς, κατά τη γνώμη μου, όλοι οι εκδότες σύγχρονων βιβλίων έχουν ύφεση στον ΠΑ. Αν θα έπρεπε να σημειωθεί κάτι, αυτό είναι δίεση στον ΝΗ (αφού στην περίπτωση αυτή ο ΝΗ είναι ολίγον οξύτερος του φυσικού, όπως παρατηρεί και ο Χρύσανθος), αλλά καλύτερα να μη γραφεί τίποτα, ώστε να διαστήματα να εκτελεστούν φυσικά (γιατί και η υπερβολική δίεση στον ΝΗ είναι αφύσικη). Παλαιότερα αυτές οι γραμμές ήταν περισσότερες και εκεί ίσως να οφείλεται η ανάπτυξη της θεωρίας της ομοίας διφωνίας, αφού στην πράξη παρατηρούνταν το φαινόμενο αυτό συχνά, σε αντίθεση με σήμερα, που οι γραμμές αυτές είναι περιορισμένες. Περισσότερα επί του θέματος δες στην ανακοίνωσή μου "Ο β' ήχος κατά το Χρύσανθο εκ Μαδύτων" στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Στο ειρμολόγιο του Πελοποννησίου-Βυζαντίου και του Ιωάννου, στην αργή καταβασία "Βυθού ανεκάλυψε πυθμένα", βλέπουμε να τίθεται στην αρχή φθορά Β΄ στον Πα, με την ένδειξη "Βου". Ωστόσο, στην πράξη φαίνεται πιο λογικό να παραλλαγίζουμε από τον Δι στις συγκεκριμένες γραμμές. Το ίδιο συμβαίνει και στο "Απορεί πάσα γλώσσα" και αλλού. Πώς εκτελούνται λοιπόν τα διαστήματα; Ως εκ του Βου ή ως εκ του Δι;
Ανάλογο ζήτημα τίθεται και στο Δοξαστάριο του Ιακώβου, όπου πλείστα όσα μέλη του Β΄ τίθενται με βάση τον Βου (Μέσος του Δευτέρου), πιο λογικό όμως φαίνεται να εκτελεστούν με διαστήματα από τον Δι κι όχι από τον Βου. Στα δε προσόμοια "Ποίοις ευφημιών" των Αποστόλων Πέτρου και Παύλου, επεμβαίνει ο εκδότης και εκεί που γράφει Βου βάζει Δι, προφανώς γιατί δεν βγαίνει διαφορετικά. Στα άλλα μέλη όμως δεν το κάνει. Πώς εκτελούνται εντέλει τα άλλα μέλη; Ως εκ του Βου ή ως εκ του Δι στο ύψος του Βου;
Το ίδιο ζήτημα τίθεται και για παλαιά παπαδικά μέλη, όπως Χερουβικό Χουρμουζίο, Αινείτε Δανιήλ και Πέτρου κ.ά., όπου ο Ευθυμιάδης λέει ότι μετατίθεται ο Δι στον Βου, χωρίς ωστόσο αυτό να επεξηγείται στα κείμενα. Όντως όμως, φαίνεται πιο λογικό να παραλλαγίζονται από τον Δι, στο ύψος του Βου, λόγω της έκτασης των κειμένων προς τα πάνω.
νη-βου=βου-δι=δι-ζω=ζω-πα':

το ίδιο είναι δηλαδή είτε από βου είτε από δι
Επαναλαμβάνεται συνέχεια η τρίτη 9-12

Παρατηρήσεις: έχουμε ταυτοχρόνως τέλεια τετράχορδα Νη-Γα,Βου-Κε,Δι-Νη
και τέλεια πεντάχορδα από όλους τους φθόγγους
ούτως: ...νη9πα12βου9γα12δι9κε12ζω9νη12πα...

Μπορείς να πειραματιστείς αν έχεις excel και σε σχετικό προγραμματάκι αναπαραγωγής διαστημάτων εδώ:
http://soldatosmusic.blogspot.gr/p/e.html
 
#5
Το υπέθετα πως το θέμα προέκυπτε από τη θεωρία των ομοίων διφωνιών. Με ξενίζει ωστόσο η άποψη ότι π.χ. στο "την πέτρα της ζωής" εκτελείται έτσι κι όχι με ύφεση στον Πα. Όσο αφορά στο "Άγιος αθάνατος" του Δύναμις του Βήματος, όντως συνήθως το ακούω με διαστήματα Βου-Δι αντί Νη-Βου, προσωπικά ωστόσο το εκτελούσα με ύφεση στον Πα, αφού θεωρούσα λανθασμένη την άλλη εκτέλεση. Το ζήτημα είναι, ωστόσο, πως αν ισχύει σ' όλες αυτές τις περιπτώσεις η όμοια διφωνία, δε μένει χώρος για τα διαστήματα της Επιτροπής, εκτός αν θεωρήσουμε ότι ισχύουν όταν το μέλος καταλήγει στον Νη. Κι εκεί όμως, κατά κανόνα, τίθεται φθορά Πλ. Β΄, και υποτίθεται πως τα διαστήματα σκληραίνουν!!!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#6
Το υπέθετα πως το θέμα προέκυπτε από τη θεωρία των ομοίων διφωνιών. Με ξενίζει ωστόσο η άποψη ότι π.χ. στο "την πέτρα της ζωής" εκτελείται έτσι κι όχι με ύφεση στον Πα. Όσο αφορά στο "Άγιος αθάνατος" του Δύναμις του Βήματος, όντως συνήθως το ακούω με διαστήματα Βου-Δι αντί Νη-Βου, προσωπικά ωστόσο το εκτελούσα με ύφεση στον Πα, αφού θεωρούσα λανθασμένη την άλλη εκτέλεση. Το ζήτημα είναι, ωστόσο, πως αν ισχύει σ' όλες αυτές τις περιπτώσεις η όμοια διφωνία, δε μένει χώρος για τα διαστήματα της Επιτροπής, εκτός αν θεωρήσουμε ότι ισχύουν όταν το μέλος καταλήγει στον Νη. Κι εκεί όμως, κατά κανόνα, τίθεται φθορά Πλ. Β΄, και υποτίθεται πως τα διαστήματα σκληραίνουν!!!
Η ιδέα σου είναι. Άκου το κοινωνικό του Σταυρού σε πλάγιο του β που ψάλλω. Τι διαστήματα λέω;
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2013/04/blog-post.html
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Το υπέθετα πως το θέμα προέκυπτε από τη θεωρία των ομοίων διφωνιών. Με ξενίζει ωστόσο η άποψη ότι π.χ. στο "την πέτρα της ζωής" εκτελείται έτσι κι όχι με ύφεση στον Πα. Όσο αφορά στο "Άγιος αθάνατος" του Δύναμις του Βήματος, όντως συνήθως το ακούω με διαστήματα Βου-Δι αντί Νη-Βου, προσωπικά ωστόσο το εκτελούσα με ύφεση στον Πα, αφού θεωρούσα λανθασμένη την άλλη εκτέλεση. Το ζήτημα είναι, ωστόσο, πως αν ισχύει σ' όλες αυτές τις περιπτώσεις η όμοια διφωνία, δε μένει χώρος για τα διαστήματα της Επιτροπής, εκτός αν θεωρήσουμε ότι ισχύουν όταν το μέλος καταλήγει στον Νη. Κι εκεί όμως, κατά κανόνα, τίθεται φθορά Πλ. Β΄, και υποτίθεται πως τα διαστήματα σκληραίνουν!!!
Ό,τι είναι η "πέτρα της ζωής" είναι και το Άγιος αθάνατος, ίδια περίπτωση. Και στις δύο η πλέον φυσική εκτέλεση είναι αυτή της ομοίας διφωνίας, όπως έλεγε χαρακτηριστικά ο Στανίτσας για το Άγιος αθάνατος ("μη ζορίζετε τον ΝΗ", τα έχουμε ξαναγράψει).

Η ΟΔ δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις, παρά μόνο στην περίπτωση που σου είπα: κάθοδος διφωνική έως το ΝΗ και επιστροφή με τον ΝΗ εγγιζόμενο και κατά τι οξύτερο του φυσικού. Στις υπόλοιπες ισχύουν τα γνωστά διαστήματα του Β' ήχου. Το ερώτημά σου "και τι γίνονται τα διαστήματα που ξέρουμε από την Επιτροπή, αν δεχθούμε καθολική εφαρμογή της ΟΔ" να το απευθύνεις στο Σολδάτο (evangelos), εγώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο στον Β' ήχο, παρά μόνο την επιλεκτική εφαρμογή στη θέση που ανέφερα.

Προσοχή: δεν έχουμε ΟΔ σε κάθε κατάβαση στον ΝΗ, αλλά μόνο όταν κατεβαίνεις διφωνικά στον ΝΗ (εκ του ΒΟΥ) και αυτός δεν είναι σε τονή! Η περίπτωση με τη φθορά του πλ. Β' είναι τριφωνική κατάβαση (εκ του ΓΑ). Τώρα, αν έχεις διφωνική κατάβαση με τονή στον ΝΗ (πιο σπάνιο), δυνητικά μπορεί και εκεί να έχεις ΟΔ αν χαμηλώσεις τον ΒΟΥ, αφού οι διφωνίες ΔΙ-ΒΟΥ και ΒΟΥ-ΝΗ, από 12-8 /14-8, στην περίπτωση αυτή μπορεί να μετατραπούν στην πράξη σε 12-9 / 12-9, η διαφορά δεν είναι μεγάλη.
 
#8
Η ιδέα σου είναι. Άκου το κοινωνικό του Σταυρού σε πλάγιο του β που ψάλλω. Τι διαστήματα λέω;
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2013/04/blog-post.html
Αν αντιλαμβάνομαι σωστά, εκτελείς το Βου-Πα-Νη ως Δι-Γα-Βου (κι εγώ έτσι το εκτελώ σε τέτοιες γραμμές), αν και μου ακούγεται διάθεση να σπρώξεις λίγο τον Βου προς τα κάτω. Ίσως και να 'χω λάθος.
 
Last edited by a moderator:
Top