ΠΕΤΤΑΣ ΑΘ=Κασσιανη Πλ.Αος

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#21
Νομίζω ότι ο Γερμανός στα μέσα του 17ου αιώνα ήταν ο πρώτος που το μελοποίησε σε ήχο πλ. α' (λίγο αταίριαστος ήχος για την ημέρα και το περιεχόμενο του ποιήματος).
Στο κάτω-κάτω, βρε παιδιά, ο ήχος πλάγιος του πρώτου είναι κάπως πιο "χαρμόσυνος" ήχος, έτσι δεν είναι; Ενω ο πλάγιος του τετάρτου είναι πιο "ικετευτικός". Άρα, ο Πέτρος (ή και η Κασσία) ήξευραν πολύ καλά τι κάνανε σχετικά με την μελοποίηση του τροπαρίου. Με χαρά και αγαλλίασει ψαίλνουμε το "Κύριε η εν πολλαίς αμαρτίαις"; Ή μήπως το ψαίλνουμε ικετευτικά, κατανυκτικά, με παρακάλι και ικεσία, όπως ακριβώς η πόρνη γυναικός μας το λέει με τα ίδια της τα λόγια στο τροπάριο;
Ερώτηση : το Δοξαστικό "Σε τον αναβαλλόμενον" σε ποιόν ήχο θα πρέπει να μελοποιηθεί για να ταιριάζει με την ημέρα και το περιεχόμενο του ποιήματος αλλά και να είναι το μέλος "ικετευτικό"; πλ. Β´ ή πλ. Δ´;:confused:

ΥΓ. Προς τί ο λιθοβολισμός και η επαναλαμβανόμενη έκφραση αποτροπιασμού; Υπόψιν πως αρνητική διαφήμιση δεν υφίσταται!:wink:
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#22
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω την τάση να χαρακτηρίζονται οι ήχοι με συγκεκριμένο ύφος (όχι από τις εδώ συνομιλίες, αλλά κυρίως από τα θεωρητικά βιβλία), εφόσον σε όλους γράφτηκαν τα πάντα, είτε αναστάσιμα, είτε ικετευτικά, είτε χαρμόσυνα, είτε "λυπητερά". Η μουσική της ψαλτικής τέχνης δεν έχει παραστατικό (θεατρικό) χαρακτήρα, αλλά διηγηματικό. Όλοι οι ήχοι της έχουν τα εφόδια να διηγηθούν τα πάντα.
Πάντως το βέβαιο είναι ότι το μινόρε (διότι προσωπικά δεν θεωρώ πρέπον να εντάξω το άκουσμα αυτό σε κάποιο ήχο της ψαλτικής, αφού δεν πληρεί τις προϋποθέσεις) στη δύση, χρησιμοποιείται σε πένθυμες ως επί το πλείστον καταστάσεις (βλ. Requiem του Mozart).
 

tb---

τσοπάνης
#23
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω την τάση να χαρακτηρίζονται οι ήχοι με συγκεκριμένο ύφος (όχι από τις εδώ συνομιλίες, αλλά κυρίως από τα θεωρητικά βιβλία), εφόσον σε όλους γράφτηκαν τα πάντα, είτε αναστάσιμα, είτε ικετευτικά, είτε χαρμόσυνα, είτε "λυπητερά". Η μουσική της ψαλτικής τέχνης δεν έχει παραστατικό (θεατρικό) χαρακτήρα, αλλά διηγηματικό. Όλοι οι ήχοι της έχουν τα εφόδια να διηγηθούν τα πάντα.
Πάντως το βέβαιο είναι ότι το μινόρε (διότι προσωπικά δεν θεωρώ πρέπον να εντάξω το άκουσμα αυτό σε κάποιο ήχο της ψαλτικής, αφού δεν πληρεί τις προϋποθέσεις) στη δύση, χρησιμοποιείται σε πένθυμες ως επί το πλείστον καταστάσεις (βλ. Requiem του Mozart).
"...το αυθεντικό βυζαντινό μέλος , δεν είναι καταναλωτική μουσική, ούτε επίσης μπορεί να γίνει αντικείμενο της οποιασδήποτε εμπορευματοποίησης. Αντίθετα ανήκει στον χώρο της υπέρβασης, και ειναι ο μουσικός λόγος , λόγος αποκάλυψης και φανέρωσης της αλήθειας και της Εμπειρίας της Εκκλησίας, ο οποίος δεν σχετίζεται με την πρόκληση των αισθήσεων, τη συγκίνηση , την τέρψη και την απόλαυση. Το κάλος , δηλαδή , της βυζαντινής μουσικής δεν έχει βάσεις αισθητικές αλλά οντολογικές , οι οποίες αποτυπώνονται και προσδιορίζονται εικονολογικά και ευχαριστικά στις ιερές ακολουθίες..."

Από τον πρόλογο της Συλλογής Ιακώβου Ναυπλιώτου,

Αντώνιος Αλυγιζάκης.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#24
Τελείως παρεπιμπτόντως και επειδή το ανέφερε ο κ. Λευκόπουλος, να σημειώσω ότι το δοξαστικό Τὸν ἥλιον κρύψαντα ήταν παλαιότερα μελοποιημένο σε ήχο πλ. β' και έτσι συναντάται σε όλα τα παλαιά χφφ. Νομίζω ότι ο Γερμανός στα μέσα του 17ου αιώνα ήταν ο πρώτος που το μελοποίησε σε ήχο πλ. α' (λίγο αταίριαστος ήχος για την ημέρα και το περιεχόμενο του ποιήματος).
Εάν θυμάμαι καλά, υπάρχει επίσης μια άλλη μελωδία του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου σε ήχο πλ. δ'.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#25
Πρέπει να σχολιάσουμε δυο διαφορετικά πράγματα α) την σύνθεση και την εκτέλεσή της β) την "εκτροπή" από τον καθιερωμένο ήχο. Η σύνθεση του κ. Πέττα είναι άκρως ενδιαφέρουσα και ενδεικτική της εν γένει μουσικής του παιδείας και συνθετικής του δεινότητας. Ωστόσο με βρίσκει παντελώς αντίθετο η αλλαγή ήχων σε ύμνους των οποίων ο ήχος είναι ήδη παραδεδομένος.
Το χερουβικό λες πάντα σε πλ. β'; :D

Αλλαγή του ήχου σε σχέση με το ελληνικό original είναι πολύ συνηθισμένο φαινόμενο σε γεωργιανά λειτουργικά βιβλία. Έτσι λοιπόν τα στιχηρά του Μεγάλου Σαββάτου "Σήμερον ὁ ᾍδης στένων βοᾷ" είναι σε A' και το δοξαστικό "Τὴν σήμερον μυστικῶς" σε ήχο πλ. α' :D
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#26
Αλλαγή του ήχου σε σχέση με το ελληνικό original είναι πολύ συνηθισμένο φαινόμενο σε γεωργιανά λειτουργικά βιβλία. Έτσι λοιπόν τα στιχηρά του Μεγάλου Σαββάτου "Σήμερον ὁ ᾍδης στένων βοᾷ" είναι σε A' και το δοξαστικό "Τὴν σήμερον μυστικῶς" σε ήχο πλ. α' :D
Αυτό διαφέρει από αυτό που ανέφερα ενδεικτικά και παρεπιπτόντως.

Αλλαγή του ήχου ειρμών, ιδιομέλων και προσομοίων (της καθαυτό χριστιανικής ποίησης δηλαδή) στην ελληνική ψαλτική, είναι πολύ σπάνια τους τελευταίους 10 αιώνες, ίσως το Τὸν ἥλιον κρύψαντα είναι από τα ελάχιστα παραδείγματα.

Άλλη περίπτωση είναι και τα μέλη της Παπαδικής, τα οποία σταδιακά μελοποιήθηκαν και στους οκτώ ήχους, τα περισσότερα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#27
Αυτό διαφέρει από αυτό που ανέφερα ενδεικτικά και παρεπιπτόντως.

Αλλαγή του ήχου ειρμών, ιδιομέλων και προσομοίων (της καθαυτό χριστιανικής ποίησης δηλαδή) στην ελληνική ψαλτική, είναι πολύ σπάνια τους τελευταίους 10 αιώνες, ίσως το Τὸν ἥλιον κρύψαντα είναι από τα ελάχιστα παραδείγματα.
Η σημερινή παράδοση του "Ὑπερευλογημένη ὑπάρχεις" και του "Σήμερον σωτηρία" μάλλον κάτι άλλο λέει (επίσης εάν δεν κάνω λάθος ο Tσικνοπουλος έχει το "Είδομεν το φως" εις όλους τους ηχους). Μερικά σχετικά θέματα:

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=181
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=5425
http://psaltologion.com/showthread.php?t=2967
 
#28
Η σημερινή παράδοση του "Ὑπερευλογημένη ὑπάρχεις" και του "Σήμερον σωτηρία" μάλλον κάτι άλλο λέει (επίσης εάν δεν κάνω λάθος ο Tσικνοπουλος έχει το "Είδομεν το φως" εις όλους τους ηχους). Μερικά σχετικά θέματα:

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=181
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=5425
http://psaltologion.com/showthread.php?t=2967
φίλε shota που η εμβρίθεια σου σε άλλα θέματα μας έχει καταπλήξει και τώρα βασκαλίζεις με το παραδοσιακό του ήχου της σύνθεσης .
η εν λόγω σύνθεση είναι παραδοσιακή ; θα την χαρακτιριζες παραδοσιακή ; έχει όλα εκείνα τα στοιχεία , που θα την χαρακτήριζαν παραδοσιακή ; για να την συγκρίνουμε και με όσα πλείστα αναφέρθησαν κλασικά μελωδήματα , τον ηλιον κρύψαντα , σε τον αναβαλλόμενον κ. α.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#29
Η σημερινή παράδοση του "Ὑπερευλογημένη ὑπάρχεις" και του "Σήμερον σωτηρία" μάλλον κάτι άλλο λέει (επίσης εάν δεν κάνω λάθος ο Tσικνοπουλος έχει το "Είδομεν το φως" εις όλους τους ηχους). Μερικά σχετικά θέματα:

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=181
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=5425
http://psaltologion.com/showthread.php?t=2967
Καλά, εάν πιάσουμε να εξετάσουμε το τι γίνεται σήμερα πια... θα δούμε θαύματα. Όχι κατ᾿ ανάγκην πάντα κακά, αλλά ας δούμε και τι απήχηση είχαν στην ασματική παράδοση των ιερών ναών.
Είπαμε, υπάρχει και η Κασσιανή σε πλ. α'...
Και έπειτα, δεν είπα ότι είναι το μόνο παράδειγμα το Τὸν ἥλιον κρύψαντα, είπα από τα πολύ λίγα. Π.χ. υπάρχει από παλιά το Τῇ Ὑπερμάχῳ σε ήχο α'.

Τα τρία υμνογραφήματα που γράφεις αγαπητέ Shota, όντως στα νεώτερα κυρίως χρόνια υπάρχουν και σε άλλους ήχους, όπως και το Φῶς ἱλαρόν και άλλα πιθανώς. Πρόσεξε όμως: όταν ψάλλονται ως, ας το πω κάπως πρόχειρα, μέλη της παπαδικής, ή τέλος πάντων συνδεδεμένα με άλλα μέλη της παπαδικής και συμπεριλαμβάνονται σε τέτοια βιβλία (Όρθρου ή Θείας Λειτουργίας). Κανείς όμως δεν διανοήθηκε να ψάλλει το Ὑπερευλογημένη ως κάθισμα του Όρθρου σε άλλο ήχο, ούτε το Εἴδομεν τὸ φῶς ως στιχηρό της Πεντηκοστής σε άλλο ήχο.

Τώρα σχετικά με links: το θέμα με τα απολυτίκια και κοντάκια σε πλ. δ' (και τα τρία που έβαλες εκεί παραπέμπουν) ή σε δ', είναι γνωστό. Για μένα πιθανώς να υπάρχει μια πιο απλή αιτία για την ύπαρξη δύο εκδοχών τους. Ίσως η πρόσθεση ή η απάλειψη του "πλ." μπροστά από το "δ'" σε κάποια παλαιά έκδοση είναι μια υπολογίσιμη περίπτωση.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#30
...Πρόσεξε όμως: όταν ψάλλονται ως, ας το πω κάπως πρόχειρα, μέλη της παπαδικής, ή τέλος πάντων συνδεδεμένα με άλλα μέλη της παπαδικής και συμπεριλαμβάνονται σε τέτοια βιβλία (Όρθρου ή Θείας Λειτουργίας). Κανείς όμως δεν διανοήθηκε να ψάλλει το Ὑπερευλογημένη ως κάθισμα του Όρθρου σε άλλο ήχο, ούτε το Εἴδομεν τὸ φῶς ως στιχηρό της Πεντηκοστής σε άλλο ήχο.
κ. καθηγητά υπάρχει τελικά λόγος να γίνονται όλα αυτά;
όλες αυτές οι αλλαγές ήχων σε τόσο γνωστά τροπάρια;
μήπως έχουμε πολύ "μεγαλοπιαστεί" οι ψάλλοντες, οι μελωδούντες και οι μελουργοί, οφικιάλιοι και μή;...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#31
και σε τί πλέον εξυπηρετούν οι τόσες συνθέσεις τροπαρίων σε πολλούς ήχους (αν όχι σε όλους) πια ανάγκη η οποία υπάρχει τώρα και δεν υπήρχε παλαιότερα;
 

tb---

τσοπάνης
#32
και σε τί πλέον εξυπηρετούν οι τόσες συνθέσεις τροπαρίων σε πολλούς ήχους (αν όχι σε όλους) πια ανάγκη η οποία υπάρχει τώρα και δεν υπήρχε παλαιότερα;
η "ανάγκη" του φαίνεσθαι
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#33
κ. καθηγητά υπάρχει τελικά λόγος να γίνονται όλα αυτά;
όλες αυτές οι αλλαγές ήχων σε τόσο γνωστά τροπάρια;
μήπως έχουμε πολύ "μεγαλοπιαστεί" οι ψάλλοντες, οι μελωδούντες και οι μελουργοί, οφικιάλιοι και μή;...
Εντάξει, αυτά που σημειώθηκαν τα "παρέσυρε" η σταδιακά διαμορφωμένη οκτωηχία των υμνογραφημάτων της παπαδικής. Δεν είναι κατ᾿ ανάγκη κακό, αν και προτιμώ να ψάλω τα παλαιά. Από την άλλη βέβαια υπάρχει και πρέπει να υπάρχει ένα όριο σε όλα αυτά. Στον τομέα των μελών της παπαδικής δεν μπήκε αυτό το όριο πάντα. Αυτό φαίνεται π.χ. από την παρουσίαση και χρήση πολλών μακαμοειδών συνθέσεων, κυρίως τους τελευταίους δύο αιώνες. Άρα, πάλι το μπαλάκι πάει στους ψάλλοντες, συνθέτοντες, κλπ. όπως είπατε. Πρωτίστως βέβαια στην εποπτεία της Εκκλησίας ως ενεργό (και παρεμβαίνον όταν χρειάζεται) θεματοφύλακα πολλών πραγμάτων, μεταξύ των οποίων -θα έπρεπε- και της ψαλτικής.
 
P

ptz

Guest
#34
Εντάξει, αυτά που σημειώθηκαν τα "παρέσυρε" η σταδιακά διαμορφωμένη οκτωηχία των υμνογραφημάτων της παπαδικής. Δεν είναι κατ᾿ ανάγκη κακό, αν και προτιμώ να ψάλω τα παλαιά. Από την άλλη βέβαια υπάρχει και πρέπει να υπάρχει ένα όριο σε όλα αυτά. Στον τομέα των μελών της παπαδικής δεν μπήκε αυτό το όριο πάντα. Αυτό φαίνεται π.χ. από την παρουσίαση και χρήση πολλών μακαμοειδών συνθέσεων, κυρίως τους τελευταίους δύο αιώνες. Άρα, πάλι το μπαλάκι πάει στους ψάλλοντες, συνθέτοντες, κλπ. όπως είπατε. Πρωτίστως βέβαια στην εποπτεία της Εκκλησίας ως ενεργό (και παρεμβαίνον όταν χρειάζεται) θεματοφύλακα πολλών πραγμάτων, μεταξύ των οποίων -θα έπρεπε- και της ψαλτικής.
Σωστά φίλε Μανώλη αναφέρεις την ευθύνη της Διοικούσας Εκκλησίας ενταύθα[που είναι?].Οταν εγώ πρό ημερών είχα μεταφέρει απλώς ένα θέμα περί ωρισμένων υποχρεώσεων των επί τα αναλόγια
καθώς και την σχετική δεσμευτική Πατρ.εγκύκλιο
''λιθοβολίθικα'',ως δήθεν επερχόμενη δέσμευση των συνθετών.Λες και το αναλόγιο επιποθεί ''Φοίβους'' γιά νέα σουξέ,γιατί τα παλαιά ''δεν πωλούν'' πλέον.
-Εχω την γνώμη-νομίζω και σύ-ότι μία νέα σύνθεση και μάλιστα σε ένα τέτοιο και τόσο πασίγνωστο μέλος όπως το Δόξα κνύν της Κασιανής,πρέπει να ζυμωθεί πολύ,να μελετηθεί περισσότερο,να καταστεί κτήμα πολλών γιά τεστάρισμα και ύστερα να καταταγεί-αν καταταγεί
ποτέ- στα επί των αναλογίων ψαλλόμενα-και μάλιστα καθεδρικών Ι.Ναώς με ''λαϊβ'' μετάδοση.
-Επειδή το μέτρο λείπει από πολλούς δεν απαιτείται η εφαρμογή της κατωθι επαναφερομένης εγκυκλίου ή μέρους αυτής? Αλλά συνοδικά και όχι κάθε επιχώριος να κάνει και επιτρέπει ότι θέλει.
Υγ.''Μεταξύ μας'',τίποτα δεν πρόκειται να γίνει....
 

Attachments

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#35
Σωστά φίλε Μανώλη αναφέρεις την ευθύνη της Διοικούσας Εκκλησίας ενταύθα[που είναι?].Οταν εγώ πρό ημερών είχα μεταφέρει απλώς ένα θέμα περί ωρισμένων υποχρεώσεων των επί τα αναλόγια
καθώς και την σχετική δεσμευτική Πατρ.εγκύκλιο
''λιθοβολίθικα'',ως δήθεν επερχόμενη δέσμευση των συνθετών.Λες και το αναλόγιο επιποθεί ''Φοίβους'' γιά νέα σουξέ,γιατί τα παλαιά ''δεν πωλούν'' πλέον.
-Εχω την γνώμη-νομίζω και σύ-ότι μία νέα σύνθεση και μάλιστα σε ένα τέτοιο και τόσο πασίγνωστο μέλος όπως το Δόξα κνύν της Κασιανής,πρέπει να ζυμωθεί πολύ,να μελετηθεί περισσότερο,να καταστεί κτήμα πολλών γιά τεστάρισμα και ύστερα να καταταγεί-αν καταταγεί
ποτέ- στα επί των αναλογίων ψαλλόμενα-και μάλιστα καθεδρικών Ι.Ναώς με ''λαϊβ'' μετάδοση.
-Επειδή το μέτρο λείπει από πολλούς δεν απαιτείται η εφαρμογή της κατωθι επαναφερομένης εγκυκλίου ή μέρους αυτής? Αλλά συνοδικά και όχι κάθε επιχώριος να κάνει και επιτρέπει ότι θέλει.
Υγ.''Μεταξύ μας'',τίποτα δεν πρόκειται να γίνει....
Συμφωνώ αγαπητέ Παναγιώτη
Κοίτα άλλο θέμα ως παράδειγμα, από την τάξη των ακολουθιών: πήρε η Σύνοδος απόφαση το 2004 να διαβάζεται το Εωθινό Ευαγγέλιο στη σωστή του θέση στον Όρθρο των Κυριακών. Όποτε έρχεται γνωστός ιεροκήρυκας-ιερέας (γνωστός και πολύ αξιόλογος) στην ενορία, έχουμε το ίδιο: "ψάλτε κανόνες και αυτό αργότερα". Του λέω: "υπάρχει Συνοδική απόφαση". "Ποια είναι, δεν την ξέρω. Ο δεσπότης μας είπε έτσι να κάνουμε". Του την δείχνω. "Άρα, του λέω, αποφασίζουμε Συνοδικώς και καταργούμε επισκοπικώς. Είναι σωστό αυτό;" Εκεί λίγο κόλλησε.
Λίγα πράγματα μπορούν να αλλάξουν σε ευρεία κλίμακα. Τώρα, στα πλαίσια μιας ενορίας και ανάλογα με την γνώση, τον ζήλο και την καλή διάθεση των ιερέων και των ψαλτών, κάτι γίνεται. Και έχει ο Θεός.
Σου στέλνω αναστάσιμες ευχές, και ευχαριστίες για όσα μας γράφεις και μας προβληματίζεις και για όσα ανεβάζεις.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#36
Σ "ψάλτε κανόνες και αυτό αργότερα". Του λέω: "υπάρχει Συνοδική απόφαση". "Ποια είναι, δεν την ξέρω. Ο δεσπότης μας είπε έτσι να κάνουμε". Του την δείχνω. "Άρα, του λέω, αποφασίζουμε Συνοδικώς και καταργούμε επισκοπικώς. Είναι σωστό αυτό;" Εκεί λίγο κόλλησε.
Λίγα πράγματα μπορούν να αλλάξουν σε ευρεία κλίμακα. Τώρα, στα πλαίσια μιας ενορίας και ανάλογα με την γνώση, τον ζήλο και την καλή διάθεση των ιερέων και των ψαλτών, κάτι γίνεται. Και έχει ο Θεός.
Αν δεν βάζουμε τον εαυτό μας πάνω από το Τυπικό της Εκκλησίας, αν δεν βάζουμε τον εαυτό μας πάνω από τις Συνοδικές Αποφάσεις κι αν δεν σεβόμαστε τους Ιεροψάλτες ως συνεργάτες μας δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα σεβαστέ μου Μανόλη.
Υποχρεώθηκα να πώ Μεγάλο Σάββατο τον μεταλαμβάνοντα τους πιστούς κληρικό (ο οποίος ως παντογνώστης κρατών το Άγιο Ποτήριο γύρισε να μου πεί: διαβάστε τις Προφητείες) "εσύ την δουλειά σου κι εγώ την δουλειά μου".

Από αυτές τις ωμές παρεμβάσεις ποιος θα προστατεύσει τον ψάλλοντα;
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#37
φίλε shota που η εμβρίθεια σου σε άλλα θέματα μας έχει καταπλήξει και τώρα βασκαλίζεις με το παραδοσιακό του ήχου της σύνθεσης .
η εν λόγω σύνθεση είναι παραδοσιακή ; θα την χαρακτιριζες παραδοσιακή ; έχει όλα εκείνα τα στοιχεία , που θα την χαρακτήριζαν παραδοσιακή ; για να την συγκρίνουμε και με όσα πλείστα αναφέρθησαν κλασικά μελωδήματα , τον ηλιον κρύψαντα , σε τον αναβαλλόμενον κ. α.
Μα δεν είπα ότι μου αρέσει αυτή η σύνθεση, δεν μου αρέσει καθόλου :D
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#38
Υποχρεώθηκα να πώ Μεγάλο Σάββατο τον μεταλαμβάνοντα τους πιστούς κληρικό (ο οποίος ως παντογνώστης κρατών το Άγιο Ποτήριο γύρισε να μου πεί: διαβάστε τις Προφητείες) "εσύ την δουλειά σου κι εγώ την δουλειά μου".
Αυτό συνέβη κατά τη διάρκεια των 3 Κοινωνικών;

ΥΓ. Πόσες Προφητείες είχαν διαβαστεί νωρίτερα;
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#40
Αν και ευρισκόμενος σε γάμο πληροφορήθηκα το μήνυμα και απαντώ μέσω κινητού! Αναγνώσθησαν τα 3 αναγνώσματα τα προβλεπόμενα υπό του Τ.Μ.Ε. Δε θα είχα αντίρρηση να αναγνωσθούν κι αλλά κατόπιν συνεννοήσεως στην ώρα τους. Όχι κατά την διάρκεια του κοινωνικού.
 
Top