ΠΕΤΤΑΣ ΑΘ=Κασσιανη Πλ.Αος

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#41
Αν και ευρισκόμενος σε γάμο πληροφορήθηκα το μήνυμα και απαντώ μέσω κινητού! Αναγνώσθησαν τα 3 αναγνώσματα τα προβλεπόμενα υπό του Τ.Μ.Ε. Δε θα είχα αντίρρηση να αναγνωσθούν κι αλλά κατόπιν συνεννοήσεως στην ώρα τους. Όχι κατά την διάρκεια του κοινωνικού.
Πβ. Μὲ τοῦ Βο(ρ)ρηᾶ τὰ κύματα...
 
Last edited:
#43
Διαβάστε ἕνα ἄρθρο τοῦ Φώτη Κόντογλου ποὺ εἶχε γραφῆ πρὶν 50-60 χρόνια σὲ ἐφημερίδα τῆς ἐποχῆς:
«Το τροπάρι της Κασσιανής είναι πολύ αγαπημένο από τον ορθόδοξο λαό μας· πάνε να το ακούσουνε και άνθρωποι που δεν πηγαίνουνε ποτέ στην εκκλησιά. Σε τούτο συντελεί η έμπνευση με την οποία είναι γραμμένο, και το πάθος της αμαρτωλής που μετανοιώνει, καθώς κι η ιστορία της Κασσιανής που το σύνθεσε. Αλλά προπάντων, κατά την ιδέα μου, συγκινούσε τον κόσμο η μουσική του, πούναι αργή και μεγαλοπρεπής· γιατί οι δάσκαλοι της εκκλησιαστικής μουσικής μας το τονίσανε με ξεχωριστή αγάπη και φροντίδα. Πλην αυτό μπορεί να το πη κανένας για τα περασμένα χρόνια· τώρα, δε μπορώ να καταλάβω τι ακούνε στις περισσότερες εκκλησίες που το ψέλνουνε, ή καλύτερα που το τραγουδούνε με κάποιον τρόπο αυτοσχέδιο, με μια μουσική τάχα ευρωπαϊκή, που τη φτιάνουνε άνθρωποι χωρίς χριστιανική κατάνυξη και χωρίς κανένα μουσικό αίσθημα, αλλά με κείνη τη νεκρή και ψεύτικη αντίληψη της μουσικής, που θαρρούνε πως είναι η μουσική που ταιριάζει στην εποχή μας...

Ετσι λοιπόν και το τροπάρι της Κασσιανής, σε πολλές εκκλησίες ελληνικές ψέλνεται αγνώριστο, "μονδέρνο". Ο κάθε "νεωτεριστής" ψάλτης ντύνει την καϋμένη την Κασσιανή με ό,τι ρούχα του κατέβη στο κεφάλι, άλλος τη μασκαρεύει σαν τραγουδίστρια της οπερέτας, άλλος σαν αισθηματολογική κυρία της πιο μπουνταλάδικης ρομαντικής αναλατοσύνης, κι οι πιο πολλοί σαν μοντέρνα θεατρίνα: Η καλλιτεχνία, κύριε, έχει πέραση σήμερις! Ο κόσμος ζητά κατιτίς μονδέρνο στην εκκλησία. Περάσανε εκείνα τα κομπογιαννίτικα... Κι όλα αυτά τα κάνει από φόβο μην τον πούνε βλάχο και καθυστερημένον. Τα πάντα γίνονται ολοκαύτωμα στο βωμό της βλακείας και της ψωροπερηφάνειας...


Τὰ σχόλια δικά σας...
 
Last edited:

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#44
«Το τροπάρι της Κασσιανής είναι πολύ αγαπημένο από τον ορθόδοξο λαό μας· πάνε να το ακούσουνε και άνθρωποι που δεν πηγαίνουνε ποτέ στην εκκλησιά. Σε τούτο συντελεί η έμπνευση με την οποία είναι γραμμένο, και το πάθος της αμαρτωλής που μετανοιώνει, καθώς κι η ιστορία της Κασσιανής που το σύνθεσε. Αλλά προπάντων, κατά την ιδέα μου, συγκινούσε τον κόσμο η μουσική του, πούναι αργή και μεγαλοπρεπής· γιατί οι δάσκαλοι της εκκλησιαστικής μουσικής μας το τονίσανε με ξεχωριστή αγάπη και φροντίδα. Πλην αυτό μπορεί να το πη κανένας για τα περασμένα χρόνια· τώρα, δε μπορώ να καταλάβω τι ακούνε στις περισσότερες εκκλησίες που το ψέλνουνε, ή καλύτερα που το τραγουδούνε με κάποιον τρόπο αυτοσχέδιο, με μια μουσική τάχα ευρωπαϊκή, που τη φτιάνουνε άνθρωποι χωρίς χριστιανική κατάνυξη και χωρίς κανένα μουσικό αίσθημα, αλλά με κείνη τη νεκρή και ψεύτικη αντίληψη της μουσικής, που θαρρούνε πως είναι η μουσική που ταιριάζει στην εποχή μας...

Ετσι λοιπόν και το τροπάρι της Κασσιανής, σε πολλές εκκλησίες ελληνικές ψέλνεται αγνώριστο, "μονδέρνο". Ο κάθε "νεωτεριστής" ψάλτης ντύνει την καϋμένη την Κασσιανή με ό,τι ρούχα του κατέβη στο κεφάλι, άλλος τη μασκαρεύει σαν τραγουδίστρια της οπερέτας, άλλος σαν αισθηματολογική κυρία της πιο μπουνταλάδικης ρομαντικής αναλατοσύνης, κι οι πιο πολλοί σαν μοντέρνα θεατρίνα: Η καλλιτεχνία, κύριε, έχει πέραση σήμερις! Ο κόσμος ζητά κατιτίς μονδέρνο στην εκκλησία. Περάσανε εκείνα τα κομπογιαννίτικα... Κι όλα αυτά τα κάνει από φόβο μην τον πούνε βλάχο και καθυστερημένον. Τα πάντα γίνονται ολοκαύτωμα στο βωμό της βλακείας και της ψωροπερηφάνειας...
Το κείμενο αυτό του Κόντογλου βάζει το θέμα στη σωστή βάση.
Το θέμα δεν είναι αν έγραψε κάποιος σήμερα ( και όχι πριν από 300 χρόνια) μια σύνθεση ή αν την έγραψε σε πλ δ' ή πλ α' ήχο.
Το θέμα είναι το τί έγραψε αυτός ο συνθέτης.
Έγραψε εκκλησιαστικό μέλος ή λιμπρέτο, οπερέτα, ορατόριο, κτλ, κτλ;
Κάτι τέτοιο φωτογραφίζει και ο Κόντογλου. Έχει χαθεί πλήρως (από τις μέρες του ακόμα φαίνεται) το εκκλησιαστικό ύφος και ήθος. Και όχι μόνο από το εκκλησίασμα αλλά και από τους συνθέτες, χοράρχες, ψάλτες, επισκόπους....
 
#45
Εντάξει, ψιλοχάλια και βαρετή η σύνθεση, όμως μαγκιά του που του άλλαξε τον ήχο. Πρέπει να υπάρχει η ελευθερία στον καλλιτέχνη να διαλέξει τον πιο εκφραστικό για κείνον τρόπο απόδοσης ενός κομματιού. Εδώ υπάρχουν άμουσοι δεσπότες που επιβάλλουν στον ψάλτη να λέει "ταις πρεσβείαις της Θεοτόκου" και το "ο μονογενής" στον ήχο της ημέρας(!!!!) και δε σηκώνουν αντίρηση από κανένα. Γιατί να μας ενοχλεί που εκφράζεται ο Πέττας διαφορετικά που στο τέλος τέλος έχει και μια μουσική παιδεία;
 

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#46
Πρέπει να υπάρχει η ελευθερία στον καλλιτέχνη να διαλέξει τον πιο εκφραστικό για κείνον τρόπο απόδοσης ενός κομματιού. Γιατί να μας ενοχλεί που εκφράζεται ο Πέττας διαφορετικά που στο τέλος τέλος έχει και μια μουσική παιδεία;

Αν κάποιος θέλει να εκφραστεί καλλιτεχνικά, γιατί να πάει σε μια εκκλησία και δε πάει σε κάποιο μαγαζί, μουσική σκηνή ή οτιδήποτε άλλο;
Νόμιζα ότι οι καλλιτέχνες ανεβαίνουν σε σανίδια και όχι σε στασίδια.
Φαίνεται ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#47
Όλα όσα εκφράζονται εδώ, αποτελούν προσωπικές απόψεις, δεν είναι ανάγκη να επιβληθούν σε κανέναν. Και ένας αρχιμουσικός της Κινέζικης μουσικής έχει μουσική παιδεία και μάλιστα τεράστια. Αυτό του επιτρέπει να συνθέτει Βυζαντινό εκκλησιαστικό μέλος; Αυτό που εν πολλοίς λέγεται στο θέμα αυτό είναι, ότι ακριβώς από ανθρώπους όπως ο κ. Πέττας, περιμένουμε και οι νεώτεροι να ακούσουμε και να μάθουμε. Όταν λοιπόν αυτός που θα έπρεπε να έχουμε για πρώτυπο, παρατυπεί σε βασικά γνωρίσματα της λογικής του βυζαντινού μέλους που ξέρουμε σήμερα και μάλιστα σε σημείο που ο καθένας με μικρότερη μουσική παιδεία αποκτά την δυνατότητα να τον κρίνει, αντί να παραδειγματιστεί και να μαθητεύσει, δεν μπορούμε να διατηρήσουμε την ωραία εικόνα ενός σωστού μουσικού - διδασκάλου της ψαλτικής ή τουλάχιστον δεν μπορούμε να την διατηρήσουμε στο συγκεκριμένο του έργο.

Ένας πρακτικός ψάλτης στο χωριό που διακονώ είχε προβλήματα υγείας, που τον ανάγκασαν να μείνει στο κρεβάτι τις μέρες της Μεγάλης Εβδομάδος. Σήμερα που με είδε, μου είπε ότι παρακολούθησε την Κασσιανή για την οποία κάνουμε λόγο. Αν και ο άνθρωπος αυτός είναι συνηδειτοποιημένος και έχει την αυτογνωσία να κρίνει ότι είναι ένας εμπειρικός ψάλτης και μάλιστα πολύ μετριόφρων και λάτρης της καλής ψαλμωδίας, πραγματικά δεν θέλετε να ξέρετε πως σχολίασε αυτό που άκουσε. Καλό είναι να αυτοχαϊδευόμαστε και να δοξάζουμε εαυτούς και αλλήλους, αλλά ακόμη καλύτερα είναι να συμβαίνει αυτό, όταν το έργο που επιτελούμε σέβεται τους θεσμούς και τους κανόνες της τέχνης μας.

Να ξεκαθαρίσουμε κάποια στιγμή, ότι θεσμός και κανόνας δεν είναι ο Πρίγγος και ο Ναυπλιώτης σαν πρόσωπα, αλλά αυτά που υπηρετούσαν. Απλά αυτοί που άφησαν διαχρονικό έργο , είναι αυτοί που σεβάστηκαν τους θεσμούς και το δήλωσαν με το έργο και την εγκράτειά τους και όχι κάνοντας τρέλες. Όταν κάποιος αυτοκαλείται θεσμός ή του φερόμαστε σαν θεσμό, το πράγμα πιστεύω ότι μεταφέρεται σε άλλο επίπεδο και τα μοιραία αποτελέσματα μίας τέτοιας επικίνδυνης τακτικής, τα ακούμε ή τα διαβάζουμε σε περιπτώσεις όπως η επισύναψη του 1ου μηνύματος.

Και μία τελευταία άποψη για την τάση νεωτερισμού αυτού του είδους. Εδώ δεν ξέρουμε τι κάνουν η βαρεία, η πεταστή, το ψηφιστόν, το αντικένωμα, η διπλή, το ολίγον, το κλάσμα και άλλα που καλύτερα να μην αναφέρω, έχουμε αρχίσει να συνθέτουμε και σε άλλους ήχους, διότι έχουμε κορεστεί από την πολλή μουσική που ξέρουμε. Ε ρε Πέτρος και Δανιήλ που μας χρειάζονται...

Υ.Γ. Πάντα σαν προσωπικές απόψεις των οποίων την ευθύνη όπως αναφέρουν και οι κανόνες του forum, παίρνει ο γραφέας τους και μόνο.
 
Last edited:
#48
tsak77, είσαι σωστός και λέω κι εγώ ότι ήταν χάλια η σύνθεση γιατί ήταν καθαρά ευρωπαϊκή και μάλιστα με φτωχές γραμμές και εκφραστικά στοιχεία. Σαν νανούρισμα ή καντάδα που θα σήκωνε άνετα δεύτερη και τρίτη φωνή (Σακελλαρίδης style). Εγώ δεν θα το έλεγα ποτέ έτσι. Αλλά αν αύριο μεθαύριο εμπνευστεί απ' αυτή την εκτέλεση ένας πιο μάγκας συνθέτης και γράψει σε καθαρό στιχηραρικό πλάγιο του πρώτου το ίδιο δοξαστικό με γραμμές που παράγουν συναίσθημα και χαρακτήρα, τότε η ελευθερία του Πέττα να κάνει αυτή την άγαρμπη σύνθεση θα έχει οδηγήσει σε ένα πραγματικό αριστούργημα και θα έχει ωφελήσει την τέχνη πρωτίστως.

Το δεύτερο ισχυρό μου επιχείρημα για την ελευθερία του ερμηνευτή, είναι ότι όλοι κρίνονται από αυτόν που ακούει, σύμφωνα με την απόδοσή τους και τις επιλογές τους, εφόσον αυτές είναι προϊόν της θεμελιώδους για τη σωστή έκφραση ελευθερίας. Διότι να τώρα, εγώ κατηγορώ τον Πέττα ότι είπε ένα νερόβραστο κανταδόρικο δοξαστικό, και τώρα πια ξέρω τι έχω να περιμένω από αυτόν τον ερμηνευτή αφού πια έχω σχηματίσει γνώμη. Και το κάνω αυτό γιατί ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ να το πει έτσι. Περισσότερο φοβάμαι αυτούς που το παίζουν παραδοσιακοί αλλά στην ουσία είναι κάργα δογματικοί και "λάου λάου" προσπαθούν να περάσουν το δικό τους λάθος τρόπο ερμηνείας της τέχνης ή προσπαθούν να πείσουν όλους τους άλλους ότι εκείνοι είναι οι σωστοί και έχουν το απόλυτα παραδοσιακό ύφος επειδή άκουσαν έναν παλιό ψάλτη σε μια κασέτα που τους άρεσε και προσπαθούν να τον αντιγράψουν.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#49
Διότι να τώρα, εγώ κατηγορώ τον Πέττα ότι είπε ένα νερόβραστο κανταδόρικο δοξαστικό, και τώρα πια ξέρω τι έχω να περιμένω από αυτόν τον ερμηνευτή αφού πια έχω σχηματίσει γνώμη. Και το κάνω αυτό γιατί ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ να το πει έτσι. <έμφαση δική μου>
Ειδικά για τον Πέττα, φίλε agrippas, φαίνεται ότι μπορεί να μην ισχύει αυτό. Το ότι παρουσίασε αυτό το φτωχό σε ποικιλία στιχηραρικών θέσεων δοξαστικό, δεν σημαίνει ότι μόνο τέτοια ξέρει να φτιάχνει, αλλά ότι ενώ κινείται με εξαιρετική άνεση σε δύο "ταμπλό", αυτό της παράδοσης κι αυτό του εναρμονιότροπου, λυρικού χώρου, εδώ επέλεξε το δεύτερο. Αυτή η επιλογή καθόρισε αυτόματα το είδος, το εύρος και την ποικιλία των μουσικών θέσεων που θα χρησιμοποιούσε.

Το λάθος, κατά τη γνώμη μου, του εν λόγω ιεροψάλτη και συνθέτη (ας μην ξεχνάμε τα "Βυζαντινά") δεν είναι τόσο ότι δεν έψαλε Πέτρο Λαμπαδάριο (υπάρχουν κι άλλες παραδοσιακότατες συνθέσεις του δοξαστικού, π.χ. του Ιακώβου), ούτε τόσο πολύ (αν και σημαντικό) ότι άλλαξε τον ήχο, αλλά ότι σε μητροπολιτικό σταθμό και σε πανελλήνια μετάδοση επέλεξε το δεύτερο "ταμπλό" ενδίδοντας ουσιαστικά στην πολλαπλώς επιβαλλόμενη συναισθηματική προσέγγιση της Μεγάλης Εβδομάδας (η οποία καλλιεργείται συχνά και λόγω της μεγάλης συμμετοχής του κόσμου).

Αυτή η επιλογή όμως δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να μας εκπλήσσει. Αν δει κανείς την εξέλιξή του Πέττα από το 1950 ως σήμερα (μιλάμε για 60 χρόνια ιστορίας, που περιλαμβάνουν μεταξύ άλλων ιστορική συμβολή στη συγκρότηση βυζαντινότατων χορωδιών) τα τελευταία χρόνια είναι μάλλον προς αυτήν την κατεύθυνση, της σταδιακής μετακίνησης δηλαδή προς το δεύτερο "ταμπλό" και νομίζω ότι γίνεται περισσότερο τέτοια όσο η φωνή του, προϊόντος του χρόνου, αντί να χάνει, όπως θα περίμενε κανείς, σε ένταση, όγκο και υψιφωνία, χάνει αντίθετα σε ηχοχρωματική ποικιλία και ευαισθησία, με αποτέλεσμα ο λυρικός τρόπος να της ταιριάζει περισσότερο.

Συνοψίζοντας, νομίζω ότι η συζητούμενη εκτέλεση του δοξαστικού δεν είναι τόσο μια επιλογή που αξίζει να λιθοβοληθεί επειδή εισάγει καινά δαιμόνια, αλλά σύμπτωμα μιας φθίνουσας πορείας ενός καλλιτέχνη, του οποίου όμως είναι λίγο άδικο και αχάριστο, επιτρέψτε μου, να στιγματίζουμε ολόκληρο το παρελθόν.
 
#50
Αν κάποιος θέλει να εκφραστεί καλλιτεχνικά, γιατί να πάει σε μια εκκλησία και δε πάει σε κάποιο μαγαζί, μουσική σκηνή ή οτιδήποτε άλλο;
Νόμιζα ότι οι καλλιτέχνες ανεβαίνουν σε σανίδια και όχι σε στασίδια.
Φαίνεται ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Κάνεις λάθος. Ο ψάλτης είναι καλλιτέχνης και μάλιστα από τους καλά καλούς καλλιτέχνες. Διότι αυτό που αναπαράγει με τη φωνή του είναι υψηλής αισθητικής τέχνη η οποία χρήζει σεβασμού ως τέτοια και δεν υπάρχει καν θέμα συζήτησης.

Παράδειγμα καλλιτέχνη ανθρώπου που τίμησε την τέχνη του (και η τέχνη του τον τίμησε επάξια) εδώ: http://lyk-mous-thess.thess.sch.gr/...kARAMANHS/photo karamanis/site_photos/1ad.jpg (πρόσεξε το χαρακτηρισμό από το Υπουργείο)

Συγγνώμη για το εκτός θέματος, αλλά έπρεπε να απαντήσω επί του προσωπικού για να μην δημιουργούνται (και εδώ) εντυπώσεις ότι ο ψάλτης είναι κληρικός ή κατά συνθήκη οσιομάρτυρας δηλ. όταν δεν συμφέρει οικονομικά να πληρώνεται καλά, βαφτίζουμε τη χρήση του φωνητικού του ταλέντου "λειτούργημα" και την ανωτάτη επιστημονικά θέση του στο ναό "κατώτερο κλήρο" για να εξασφαλίσουμε διά της υποτίμησης ΚΑΙ να του φάμε λεφτά αλλά ΚΑΙ να του κάνουμε περισσότερο έλεγχο και κουμάντο.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#51
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παίζουμε με τις λέξεις! Ο ψάλτης είναι ασφαλώς καλλιτέχνης. Αν θέλει, όμως, να δοκιμάσει καινοτομίες πέραν του εκκλησιαστικού ύφους, πέραν των παραδεδομένων όχι μόνο συνθέσεων αλλά και μοτίβων, ήχων των ύμνων κλπ μπορεί να πάει σε μια μουσική σκηνή να το (δια)πράξει και όχι στην εκκλησία.

Από εκεί και πέρα, συμφωνώ πως η ψαλτική είναι μια πολύ πλούσια και εκλεπτισμένη τέχνη η οποία χρίζει τον ανάλογο σεβασμό και εκτίμηση, πρωτίστως από τον ίδιο τον ψάλλοντα, αλλά και από τον κλήρο και τον λαό.
 
Last edited:

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#52
Κάνεις λάθος. Ο ψάλτης είναι καλλιτέχνης και μάλιστα από τους καλά καλούς καλλιτέχνες. Διότι αυτό που αναπαράγει με τη φωνή του είναι υψηλής αισθητικής τέχνη η οποία χρήζει σεβασμού ως τέτοια και δεν υπάρχει καν θέμα συζήτησης.
Ουδείς αμφισβητεί το ότι η εκκλησιαστική μουσική είναι Καλή Τέχνη (όπως και η εκκλησιαστική ζωγραφική,αρχιτεκτονική κτλ). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί εν'ονόματι της καλλιτεχνικής έκφρασης, οίστρου και ελευθερίας να κάνει ό,τι θέλει.
Υπάρχουν ψάλτες καλλιτέχνες που εκφράζουν αυτή την εκκλησιαστική τέχνη και εκφράζονται μέσα από αυτή. Αλλά, δυστυχώς, οι περισσότεροι που λυμαίνονται το χώρο της εκκλησιαστικής μουσικής (αλλά και της εκκλησιαστικής τέχνης γενικότερα) παράγουν ένα έργο χαμηλότατης αισθητικής (στα όρια του κιτς) το οποίο δεν έχει καμία σχέση με το εκκλησιαστικό ήθος, ύφος και βίωμα. Πόσα και πόσα αναλόγια δεν έχουν μετατραπεί σε πίστες, όπου ο κάθε ένας, που θεωρεί τον εαυτό του καλλιτέχνη μεγάλου βελινεκούς, λέει ό,τι θέλει γιατί "εκφράζεται" έτσι; Ή, αντίστοιχα, πόσα παραδείγματα άσχημων και ακαλαίσθητων εικόνων ή ναών έχουμε δει από ζωγράφους και αρχιτέκτονες που "εκφράζονται" καλλιτεχνικά. Είναι εντελώς άλλο πράγμα η ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης από την ασυδοσία στη τέχνη. Πρέπει οι ψάλτες κάποτε να το καταλάβουν αυτό, όπως επίσης και το ότι δεν είναι καλλιτέχνες της πιάτσας αλλά υπηρετούν μια εκκλησιαστική τέχνη.
Αυτά λέει ο Κόντογλου στο κείμενο που παρετέθει παραπάνω. Έχει χαθεί η συνείδηση ότι ο ψάλτης αποτελεί μέλος της εκκλησιαστικής κοινότητας και μάλιστα είναι αυτός που την εκπροσωπεί και μιλάει εκ μέρους της κατά τη Λατρεία.
Συγγνώμη για το εκτός θέματος, αλλά έπρεπε να απαντήσω επί του προσωπικού για να μην δημιουργούνται (και εδώ) εντυπώσεις ότι ο ψάλτης είναι κληρικός ή κατά συνθήκη οσιομάρτυρας δηλ. όταν δεν συμφέρει οικονομικά να πληρώνεται καλά, βαφτίζουμε τη χρήση του φωνητικού του ταλέντου "λειτούργημα" και την ανωτάτη επιστημονικά θέση του στο ναό "κατώτερο κλήρο" για να εξασφαλίσουμε διά της υποτίμησης ΚΑΙ να του φάμε λεφτά αλλά ΚΑΙ να του κάνουμε περισσότερο έλεγχο και κουμάντο.
Δε καταλαβαίνω γιατί μας ενοχλεί τόσο το ότι οι ψάλτες ανήκουν στον κατώτερο κλήρο. Κάτι τέτοιο δεν έχει να κάνει καθόλου με την υποτίμησή τους ή τη χαμηλή μισθοδοσία τους αλλά με τον αναβιβασμό τους στις τάξεις του κλήρου (ίσως κάτι τέτοιο βέβαια να είναι ανοχλητικό γιατί συνεπάγεται κι ένα σωρό ευθύνες που απορρέουν από τους ιερούς κανόνες-κάτ'αντιστοιχίαν με ό,τι ισχύει για τους κληρικούς).

Όσα αναφέρω στο μήνυμα αυτό δεν απευθύνονται στο πρόσωπο του κ. Πέττα αλλά κατατίθενται ως προβληματισμός κυρίως για μια γενικότερη κατάσταση που επικρατεί σήμερα.
 
Last edited:
#53
Γιατί απαγορεύεται να "διαπράξει καινοτομίες"; Και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός καινοτομίες διέπραξε και ο Κουκουζέλης καινοτομίες διέπραξε και ο Στανίτσας το ίδιο. Η τέχνη εξελίσσεται και προσαρμόζεται στα δεδομένα της εποχής, και δεν είναι η εκκλησία μουσείο να απαγορεύει οποιαδήποτε επέμβαση στις συνθέσεις!!! Η νοοτροπία της συντήρησης το μόνο που κάνει είναι να περιορίζει την έκφραση και να δημιουργεί αναστολές και φόβο.

Επίσης, όχι, ο ψάλτης δεν είναι καθόλου κληρικός. Και οι κανόνες αυτοί που αναφέρεσαι δεν γράφτηκαν από ψάλτες αλλά από κληρικούς στα όρια του φανατισμού και σήμερα πλέον δεν τηρούνται από τους ψάλτες και καλώς δεν τηρούνται γιατί αλλιώς κανείς νοήμων άνθρωπος δεν θα γινόταν ψάλτης.
 

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
#54
Γιατί απαγορεύεται να "διαπράξει καινοτομίες"; Και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός καινοτομίες διέπραξε και ο Κουκουζέλης καινοτομίες διέπραξε και ο Στανίτσας το ίδιο. Η τέχνη εξελίσσεται και προσαρμόζεται στα δεδομένα της εποχής, και δεν είναι η εκκλησία μουσείο να απαγορεύει οποιαδήποτε επέμβαση στις συνθέσεις!!! Η νοοτροπία της συντήρησης το μόνο που κάνει είναι να περιορίζει την έκφραση και να δημιουργεί αναστολές και φόβο.
Δε νομίζω να εννοεί κανένας τη στοίχιση σε μια παράδοση (ή στους κανόνες μιας τέχνης) ως κονσερβοποίησή της. Ασφαλώς και μπορεί να υπάρξει ανανέωση εντός των πλαισίων όμως της παράδοσης. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα στο μυαλό: ο Πατρών Νικόδημος (Βαλληνδράς) έχει γράψει Ανοιξαντάρια οκτάηχα. Καινοτομεί, αφού γράφει για πρώτη φορά μια οκτάηχη σύνθεση για τα Ανοιξαντάρια. Η μελοποίησή του όμως κινείται μέσα στις παραδεδομένες φόρμες με τη χρήση κλασικών γραμμών.

Επίσης, όχι, ο ψάλτης δεν είναι καθόλου κληρικός. Και οι κανόνες αυτοί που αναφέρεσαι δεν γράφτηκαν από ψάλτες αλλά από κληρικούς στα όρια του φανατισμού και σήμερα πλέον δεν τηρούνται από τους ψάλτες και καλώς δεν τηρούνται γιατί αλλιώς κανείς νοήμων άνθρωπος δεν θα γινόταν ψάλτης.
Αυτό δεν ξέρω αν μπορεί να στηριχθεί κάπου. Αν είναι έτσι, όλοι οι εκκλησιαστικοί κανόνες από κληρικούς γράφτηκαν και θα μπορούσε κάποιος να πει ότι γράφτηκαν στα όρια του φανατισμού [...για να ελέγχουν τα πλήθη των (ανοήτων) πιστών;]
 
Last edited:
#55
Αυτοί οι κανόνες στο Πηδάλιο είναι φτιαγμένοι μια εποχή που όχι τηλεόραση, όχι γήπεδα του μπάσκετ, όχι τηλέφωνο αλλά ούτε καν ρεύμα δεν υπήρχε. Είναι τόσο εκτός πραγματικότητας όσο και τα Ούφο της Πεντέλης. Την εποχή εκείνη πίστευαν ότι η γη είναι τετράγωνη και επίπεδη και όποιος έλεγε αλλιώς ήταν αιρετικός και κινδύνευαν να τον κάψουν.

Αν έπαιζες ζάρια εκείνη την εποχή και ήσουν κληρικός σε καθαιρούσαν επιτόπου. Σήμερα υπάρχει ψάλτης που να μην έχει παίξει χαρτιά, τάβλι, προπό ή στοίχημα; Εκείνη την εποχή όποιος παντρευόταν δεύτερη φορά ήταν δαχτυλοδεικτούμενος. Αν τώρα βγάλετε τους χωρισμένους και τους δίγαμους ψάλτες από τη μέση (παύση και καθαίρεση είναι η προτεινόμενη ποινή), αυτομάτως έχετε διώξει τα μεγαλύτερα ταλέντα της τέχνης μας και τους πιο επιτυχημένους ψάλτες (ξέρω ορισμένους ΜΕΓΑΛΟΥΣ δασκάλους τέτοιους). Ακόμα και γυναίκες στην περίοδό τους τις θεωρούσαν ακάθαρτες και δεν τις πλησίαζαν καν (λόγω του ότι δεν υπήρχαν οι σερβιέτες και τα σύγχρονα facilities καθαρισμού).

Προσέξτε πολύ αυτή την παγίδα περί "κλήρου". Ειδικά όταν την αναμασούν ΨΑΛΤΕΣ μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι! Εμείς είμαστε αμιγώς μουσικοί και καλλιτέχνες, ούτε θεολόγοι ούτε κληρικοί. Η δουλειά μας είναι να αποδίδουμε σωστά και με ευλάβεια εκ μέρους του λαού (ως λαϊκοί) ώστε να βοηθούμε το λαό να προσευχηθεί και τίποτα παραπάνω. Αν τώρα θέλουν να μας μετουσιώσουν σε κληρικούς, ας μας κάνουν πλήρους απασχόλησης υπαλλήλους όπως είναι οι κληρικοί και τότε βλέπουμε.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#56
Το θέμα μας είναι για τη σύνθεση του Αθανασίου Πέττα. Οποιαδήποτε άλλη θεωρία περί ιερών κανόνων κλπ δεν έχει θέση στο θέμα αυτό και στο εξής θα διαγράφεται άμεσα. Προφανώς οι ιεροί κανόνες καθορίζουν την εκκλησιατική ζωή και δεν αμφισβητούνται κατά τις αντιλήψεις του καθενός.
 
#57
Με συγχωρείς αλλά το θέμα δεν είναι νομίζω πού κάνει εντελείς καταλήξεις η σύνθεση του Πέττα αλλά αν έχει το δικαίωμα ο Πέττας να συνθέτει αλλάζοντας τον ήχο. Ή αν έχουμε το δικαίωμα εμείς να τον κράζουμε που το κάνει αυτό. Και οι ιεροί κανόνες είναι εκείνοι που αναφέρθηκαν ως επιχείρημα για να μου απαντήσουν στη γνώμη μου ότι επιτρέπεται και να συνθέτει ο Πέττας όπως του καπνίσει αλλά και εμείς επιτρέπεται να τον αποδοκιμάζουμε που συνθέτει έτσι.

Δεν είναι καθόλου εκτός θέματος η συζήτηση, άλλο τώρα που δε συμφωνείς εσύ με τα λεγόμενά μου και θες να τη βγάλεις εκτός θέματος για να με βουλώσεις πλαγίως.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#58
Με συγχωρείς αλλά το θέμα δεν είναι νομίζω πού κάνει εντελείς καταλήξεις η σύνθεση του Πέττα αλλά αν έχει το δικαίωμα ο Πέττας να συνθέτει αλλάζοντας τον ήχο.
Το θέμα που μας απασχολεί εδώ, είναι το συγκεκριμένο άκουσμα και τα όποια σχόλια επ' αυτού (κατά την προτροπή του κ. Βαγγέλη στο 1ο μήνυμα), είτε αναφερόμαστε στο θέμα της επιλογής του ήχου, είτε στο εάν ανήκει καν σε ήχο της ψαλτικής τέχνης (δικός μου προβληματισμός ή καλύτερα βεβαιότητα), είτε στο εάν τηρεί τους κανόνες σύνθεσης της ψαλτικής, είτε αφορά στην εκτέλεση αυτή καθαυτή και γενικά, ότι άλλο έχει να κάνει με αυτό που ακούμε.
Ή αν έχουμε το δικαίωμα εμείς να τον κράζουμε που το κάνει αυτό.
Ως σωστοί χριστιανοί, δεν "κράζουμε" ποτέ κάποιον. Τις επιλογές ή το έργο του ίσως και αυτό γίνεται από ζήλο και αγάπη για την τέχνη, εφόσον κάποιος θεωρεί ότι καταστρατηγούνται κανόνες (όχι του πηδαλίου) αλλά αυτής της ίδιας της τέχνης. Θα παρακαλούσα κάποτε να το διαχωρίσουμε, διότι δεν πιστεύω κανείς από εμάς να έχει τίποτα προσωπικό με τον κ. Πέττα ή να ξύπνησε ένα πρωί με την διάθεση απλά να την πει σε κάποιον. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, αφορά την ιατρική επιστήμη...
Το εάν έχουμε το δικαίωμα να σχολιάζουμε το άκουσμα, το έχουν όλοι οι ακροατές του, είτε αφορά το εκκλησίασμα, είτε εμάς. Απλά άλλος τα λέει με τον διπλανό του, άλλος με τη γειτόνισσα, εμείς σε αυτό το χώρο μεταφέρουμε τις εντυπώσεις μας είτε με στοιχεία είτε παρουσιάζοντάς τις ως προσωπική άποψη και ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.
Εάν σταματήσουμε να το κάνουμε το ψαλτολόγιο πρέπει να κλείσει ή να μετατραπεί σε server διακίνησης ψηφιακού υλικού και μόνο.
Και οι ιεροί κανόνες είναι εκείνοι που αναφέρθηκαν ως επιχείρημα για να μου απαντήσουν στη γνώμη μου ότι επιτρέπεται και να συνθέτει ο Πέττας όπως του καπνίσει αλλά και εμείς επιτρέπεται να τον αποδοκιμάζουμε που συνθέτει έτσι.
Νομίζω ότι απαντώ παραπάνω. Οι ιεροί κανόνες άπτονται του ψυχισμού του καθενός και εφόσον ο Θεός είναι προσωπικός, ο καθένας θα έχει το κέρδος ή την ζημιά, ανάλογα με τα έργα του. Αν θέλουμε να σώσουμε κάποιον, να κάνουμε μία προσευχή. Συμφωνώ πάντως στο ότι δεν θα έπρεπε να επικαλεσθούν σε αυτό το παράδειγμα που σχολιάζουμε, όπως και σε κάτι που αναφέρθηκε παραπάνω, ότι η τέχνη προχώρησε με καινοτόμες ιδέες, κάτι που αφορά όλες τις μορφές των τεχνών. Ο Δαμασκηνός δεν καινοτομεί αλλά εφευρίσκει και υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στα δύο αυτά. Οι περαιτέρω τροποποιήσεις που επέφεραν οι μετέπειτα, αφορούσαν στην γραφή, τον τρόπο διδασκαλίας και γενικά το πως η τέχνη αυτή θα ήταν πιο προσιτή σε όποιον ήθελε να την ακολουθήσει.
Το θέμα που τίθεται δεν είναι το ότι ο κ. Πέττας τόλμησε κάτι καινούργιο γενικά. Και ο Αθ. Καραμάνης έφτιαξε μία δική του μορφή του εν λόγω ύμνου, γιατί δεν γίνεται τόσος ντόρος; Διότι τα πράγματα είναι απλά, όσο κι αν δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε για να μην πικράνουμε κανέναν. Ο κ. Πέττας, πέρα από την αλλαγή του ήχου την οποία δεν τόλμησαν άλλοι παλαιότεροι και θα μου επιτρέψετε πολύ μεγαλύτεροι μουσικοί της ψαλτικής τέχνης, στην προσπάθειά του αυτή δεν πάτησε καν πάνω στον ήχο που επικαλείται. Μην μου πείτε ότι πήρε ως πρότυπο οποιαδήποτε μορφή στιχηραρικού πλαγίου του πρώτου (εφόσον πρόκειται για ιδιόμελο), διότι κάτι τέτοιο "δεν παίζει". Το πρότυπο που είναι ωτοφανές (θέλω να πιστεύω από όλους) είναι οι καντάδες σε μινόρε. Εσείς πιστεύετε ότι έχει αυτό καμία σχέση με την τέχνη ΜΑΣ; Ας αφήσουμε τα πηδάλια και τους κανόνες που ούτως ή άλλως δεν μπορούμε σήμερα να τηρήσουμε, αλλά ας μην τα ισοπεδώσουμε και όλα, στο όνομα μίας τέχνης η οποία ενώ έχει χαρακτήρα και προσωπικότητα αιώνες τώρα, κάνουμε ότι είναι δυνατόν να την μπασταρδέψουμε με άλλες μουσικές εκφράσεις, καθ' όλα σεβαστές, αλλά άσχετες με τον σκοπό, την φιλοσοφία και αν μη τι άλλο την παράδοσή μας. Αυτό δεν αποτελεί ούτε καινοτομία, ούτε εφευρετικότητα αλλά ανακάτεμα δύο άσχετων πραγμάτων και όσοι έχουν παρακολουθήσει και κάποιες εκπομπές μαγειρικής ή μόδας, θα έχουν ακούσει ότι όχι μόνο δεν είναι όλοι οι συνδιασμοί επιτυχείς, αλλά πολλές φορές, είναι και αισθητικά "απαγορευμένοι".

Ισσοροπίες κύριοι, ούτε ιεροί κανόνες, αλλά ούτε και να μετατρέψουμε την ψαλτική σε τζαζ ροκ, διότι η μουσική της εποχής του κ. Πέττα μπορεί να ήταν οι καντάδες, για φανταστείτε με την ίδια ακριβώς λογική να συνθέσει σήμερα κανείς νεαρός Κασσιανή σε metal ή pop. Θα το δέχονταν ο κ. Πέττας ή η γενιά του κάτι τέτοιο;
 
Last edited:
P

ptz

Guest
#59

Ισσοροπίες κύριοι, ούτε ιεροί κανόνες, αλλά ούτε και να μετατρέψουμε την ψαλτική σε τζαζ ροκ, διότι η μουσική της εποχής του κ. Πέττα μπορεί να ήταν οι καντάδες, για φανταστείτε με την ίδια ακριβώς λογική να συνθέσει σήμερα κανείς νεαρός Κασσιανή σε metal ή pop. Θα το δέχονταν ο κ. Πέττας ή η γενιά του κάτι τέτοιο;
Με λίγες αράδες ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ ''δημιούργησες'' το εγχειρίδιον του σωστού ψάλτη.Σε συγχαίρω.Π.ΤΖ
 
#60
Με κάλυψε ο tsak77, ευχαριστώ.

(αν και όντως ο Δαμασκηνός καινοτόμησε αλλά θα δεχτώ την απάντηση)

Επίσης μου έδωσε ιδέα να συνθέσω την Κασσιανή σε metal.
 
Last edited:
Top