Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας

[nikosthe]

Λείπει ένα ΔΕΝ ανάμεσα στο που ...... εκτελούσε.

Εάν ισχυρίζεσαι ότι οι παλιοί ψάλτες δεν εκτελούσαν έλξεις, να μας πεις συγκεκριμένα (εκτός των "ωδειακών" και τετραφωνιστών, που συμφωνούμε) ποιοί δεν εκτελούσαν. Ο Καραμάνης, ο Χρύσανθος, ο Τσαμκιράνης, οι μαθητές τους, οι ψάλτες της Θεσσαλονίκης, δεν εκτελούσαν έλξεις;;

Επρεπε ο Ντουκουντραι να σου γράψει όλο το αναστασιματάριο για να είναι αντιπροσωπευτικά τα όσα γράφει για τους ήχους;;
Γράφει ένα κ σου λέει τί συμβαίνει.

Και γιατί αυτό το "ένα" να είναι λ.χ. το Κύριε εκέκραξα του β' ήχου (που και σ' αυτό δεν υπάρχουν οι σκληρές διέσεις που σημειώνει ο Καράς!) και να μην είναι το Φως Ιλαρόν, που σε συνεχείς γραμμές με ΓΑ δεν υπάρχει καμία δίεση; Εγώ λοιπόν λέω ότι για να καταλάβουμε το συνολικό σκεπτικό του δεν αρκεί να απομονώσουμε τη μία περίπτωση που μας παραθέτει, αλλά να πάρουμε όλες τις περιπτώσεις. Ο Σωτήρης όμως πήρε μόνο όσες τον βόλευαν (ή, καλύτερα, νόμιζε ότι τον βόλευαν...), προκειμένου να "δικαιώσει" τον Καρά...

Χαίρομαι διπλά που όλοι πριν τον Καρά μιλάνε για έλξεις, που όμως δεν τις κάνουν.

Μπά; Εννοείς ότι ο Βιολάκης (ως μέλος της Επιτροπής), ο Οικονόμος, ο Ευθυμιάδης, δεν εκτελούσαν έλξεις ως ψάλτες;; Το έχεις ψάξει τόσο πολύ κι έχεις ηχογραφήσεις τους και αποφαίνεσαι τόσο εύκολα για τέτοιους ανθρώπους, που έδωσαν τόσα στη μουσική μας;

 

[nikosthe]

δεν έχεις την επιστολή του Αφθονίδη. Ισχύει; Αντέγραψες το κείμενο που χρησιμοποίησες από την επιστολή του Αφθονίδη από το άρθρο μου; Διότι βάζεις αγκύλες εκεί που βάζω και κόβω την επιστολή και εγώ. Λύσε μου την απορία μου αυτή k.Θεοτοκάτε, διότι εάν έχω δίκιο είσαι απαράδεκτος! και τζάμπα ξενυχτάς και τζάμπα ασχολούμαι και γράφω. Διότι ευθύς εξ αρχής γράφω στο άρθρο μου: ...έχοντας κατά νου την επιστολή που έστειλε ο Αφθονίδης στον Ηλία Τανταλίδη το 1876..
Απλά αν θες γράφτο. Αν θα τρέξεις να βρεις το τεύχος του Μουσικού Λόγου ψάξε σε ροζ χρώμα...

Μην προτρέχετε: η απάντηση στην οποία αναφέρεστε δεν αφορά δικά σας λεγόμενα, αλλά του Nikos L., ο οποίος με κάλεσε να πω την άποψή μου για το απόσπασμα από την επιστολή του Αφθονίδη που αναγράφετε στο άρθρο σας (γιατί απλή αντιγραφή του άρθρου σας έκανε ο Nikos L.). Αφού με ρωτάτε τώρα για το σύνολο της επιστολής, θα σας απαντήσω σε άλλο post.

Υ.Γ. Το μόνιμο επιχείρημα στην απάντησή σας για τα σημεία που ο Ducoudray δεν σημειώνει καμία έλξη, δεν ήταν ευθές, αλλά με αντιστροφή της ερώτησης. Στο πώς εννοώ εγώ και πώς δικαιολογώ εγώ αυτές τις έλξεις στον Β' ήχο, έχω απάντηση: είναι οι έλξεις που κάνουν όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες, δηλ. μαλακή έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ και όχι σκληρή (ημιτόνου), που θέλει και εκτελεί ο Καράς. Θα απαντήσω αναλυτικά. Απλώς επισημαίνω προς το παρόν την υπεκφυγή σας να απαντήσετε. Ελπίζω να μας πείτε λοιπόν τι σημαίνει η έλλειψη έλξεων στον Ducoudray, αφού σας πω εγώ τι σημαίνει η παρασήμανση...

 

[nikosthe]

Συγκεκριμένο παράδειγμα:
Άκουσα τον κ. Γ. Χατζηχρόνογλου σε εκπομπή του στον ΡΣ της Εκκλησίας, όπου έκανε σειρά μαθημάτων για το Αναστασιματάριο του Ιωάννου και δίδασκε το Απολυτίκιο του πλ. Δ΄"Εξ ύψους κατήλθες". Στο "η ανάστασις ημών" υπάρχει γραμμένο ένα Γα δίεση στο -η- (κατάληξη στο Δι***). Αν και την εκτέλεσε, ο κ. ΓΧ την αμφισβήτησε, "οτι κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει", χωρίς να δώσει κάποια δικαιολογία γιατί δεν θα έπρεπε να υπάρχει.
[...]
άκουγα συχνά στα διαλείμματα στο ΡΣΕκΕλλ την στιχολογία του Πλ. Α, αν δεν απατώμαι από τους Μαϊστορες ΨΤέχνης. Και στις τελικές καταλήξεις ζωΚεΔιΓαΔι δεν εκτελούσαν την δίεση του Γα, παρόλο που συχνότατα σημειώνεται και υπάρχει σε τροπάρια τόσο γνωστά και συνήθη, όσο το "Χριστός ανέστη" (νομίζω την έλεγαν από το Αναστασιματάριο του Πέτρου, όπου ίσως δεν σημειώνεται. Η μή σημείωσή της εκεί όμως δεν μπορεί να σημαίνει την μη εκτέλεση μιας τόσο χαρακτηριστικής έλξης).

Μα συγγνώμη, αυτά τα παραδείγματα σημαίνουν ότι ο ψαλτικός κόσμος δεν εκτελεί έλξεις και είχε ανάγκη τον Καρά, για να τις (επανα)επισημάνει;; Καμία από τις δύο έλξεις που αναφέρεις, Γιάννη, δεν είναι χαρακτηριστική, όπως λες. Έχουμε δείγματα από παραδοσιακούς ψάλτες, που οι εκτελέσεις τους χαρακτηρίζονται από έλξεις, που δεν εκτελούν ΓΑ δίεση ούτε στο "Εξ ύψους" ούτε στην τελική κατάληξη της τριφωνίας του πλ. α'. Στο ίδιο σημείο του πλ. α', άλλοι εκτελούν (το ΓΑ στην κατάληξη δικεζωκεδι-ΓΑδι = χαρισά-ΜΕνος του Χριστός Ανέστη, φυσικά εκτελείται, δεν είναι όμως έτσι όλες οι καταλήξεις του τρίφωνου πλ. α'). Δεν είναι υποχρεωτική η εκτέλεση της έλξης στα σημεία που αναφέρεις κι ούτε συνιστούν τα σημεία αυτά κάποια έλλειψη, για την οποία είναι "απαραίτητη" η καραϊκή περί έλξεων διδασκαλία. Γιατί, άσχημα ακούγεται από τους Μαΐστορες το φυσικό ΓΑ; Μια χαρά ακούγεται! (δεν ξέρω αν αναφέρεσαι στην ηχογράφηση της στιχολοχίας του πλ. α΄από τα Μετέωρα τα Ιερά). Απλώς: αν ο μελοποιός θέλει οπωσδήποτε δίεση στο ΓΑ, θα την σημειώσει κι αυτή θα εκτελεστεί! Γι' αυτό χρησιμεύουν οι διεσοϋφέσεις, όπως έγραψα και σε άλλο μήνυμα: σε σημεία που υπάρχει κάποια αμφιβολία ή παραλλαγή εκτέλεσης, να προτιμηθεί η μία εκτέλεση από την άλλη, χωρίς να σημαίνει ότι η άλλη είναι "αντιπαραδοσιακή".

 

[Sotres]

Μην προτρέχετε: η απάντηση στην οποία αναφέρεστε δεν αφορά δικά σας λεγόμενα, αλλά του Nikos L., ο οποίος με κάλεσε να πω την άποψή μου για το απόσπασμα από την επιστολή του Αφθονίδη που αναγράφετε στο άρθρο σας (γιατί απλή αντιγραφή του άρθρου σας έκανε ο Nikos L.). Αφού με ρωτάτε τώρα για το σύνολο της επιστολής, θα σας απαντήσω σε άλλο post.

Υ.Γ. Το μόνιμο επιχείρημα στην απάντησή σας για τα σημεία που ο Ducoudray δεν σημειώνει καμία έλξη, δεν ήταν ευθές, αλλά με αντιστροφή της ερώτησης. Στο πώς εννοώ εγώ και πώς δικαιολογώ εγώ αυτές τις έλξεις στον Β' ήχο, έχω απάντηση: είναι οι έλξεις που κάνουν όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες, δηλ. μαλακή έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ και όχι σκληρή (ημιτόνου), που θέλει και εκτελεί ο Καράς. Θα απαντήσω αναλυτικά. Απλώς επισημαίνω προς το παρόν την υπεκφυγή σας να απαντήσετε. Ελπίζω να μας πείτε λοιπόν τι σημαίνει η έλλειψη έλξεων στον Ducoudray, αφού σας πω εγώ τι σημαίνει η παρασήμανση...

Πρώτα από όλα να σας συγχαρώ διότι το ύφος σας μαλάκωσε αρκετά σε σχέση με το ύφος του πρώτου σας σχολιασμού. Εξακολουθείτε βέβαια να μην θέλετε να καταλάβετε ή να μην θέλετε να παραδεχτείτε το λάθος σας στις εκτιμήσεις με το κείμενο του Γάλλου και αυτό φαίνεται ότι κολλάτε στο δεύτερο ήχο αφήνοντας ΟΛΕΣ τις άλλες έλξεις στο περιθώριο. Δεν κάνατε πάλι αυτό που σας παρακάλεσα να κάνετε. Δεν πειράζει. Απλά κάποια στιγμή δεν θα μπορέσω να σας ακολουθήσω στο διάλογο αυτό διότι δεν έχει νόημα να κουραζόμαστε άλλο.
Επαναλαμβάνω ότι δεν έχετε συγκρίνει τις πληροφορίες περί έλξεων που υπάρχουν στο πόνημα του Γάλλου και στην επιστολή του Αφθονίδη. Εκεί λοιπόν θα δείτε ότι ο Αφθονίδης αναφέρει περί έλξεων ΞΕΚΑΘΑΡΑ. Μέσα από το συνδυασμό των πληροφοριών δεν θα σας μείνει καμμία αμφιβολία. Στο ερώτημά σας γιατί δεν τοποθετούνται οι υπόλοιπες έλξεις σε όλα τα μουσικά κείμενα, σας κατέθεσα μία δική μου υπόθεση την οποία σας κάλεσα να την εξετάσουμε μαζί. Νομίζω ως υπόθεση έχει κάποια βάση: σημειώνονται οι έλξεις στα Κεκραγάρια. Υπάρχει μία συνέπεια προς αυτό. Στα υπόλοιπα, με λίγες εξαιρέσεις δεν γίνεται αυτό. Μάλιστα σε κάθε ήχο ΔΕΝ προηγείται πάντα το Κεκραγάριο, αλλά οι έλξεις σημειώνονται στα Κεκραγάρια με συνέπεια. Άρα μήπως αφήνεται να εννοηθεί ότι αυτές θα ακολουθηθούν και στα υπόλοιπα μέλη. Αυτή η υπόθεση μου έχει μία βάση. Εσείς πως τεκμηριώνετε την ύπαρξη των έλξεων σε κάποια μέλη;
Τα ερωτήματα που σας έθεσα γιατί δεν τα απαντάτε;

Το πρόβλημα δεν είναι ότι το κείμενο που χρησιμοποιήσατε ως απάντηση σε αυτά που εγραψε ο Νίκος L. Το πρόβλημα για εσάς είναι ότι με το κείμενο που χρησιμοποιήσατε καταφέρατε να ακυρώσετε πολλά απο τα γραφόμενά σας. Αυτό σχολίασα. Τώρα που κολλάει ο Νίκος L, δεν μπορώ να καταλάβω...

Για να μην κουράζω άλλο. Απαντήστε και κάτι εσείς σε αυτά που ρώτησα και μην έχετε την τάση συνεχώς να ζητάτε χωρίς να προσφέρετε κάποια απάντηση στα ερωτήματα του συνομιλητή σας.

ΥΓ Επιτέλους αποφασίστε να ασχοληθείτε σοβαρά με το όλο ζήτημα το οποίο το περιορίσατε στο Γα του Δευτέρου ήχου αδιαφορώντας για όλα τα υπόλοιπα. Μελετήστε την επιστολή καλά. Τη διάβασα και κατάλαβα, κάπως, την νοοτροπία και τον τρόπο σκέψης περί έλξεων που είχε ο Αφθονίδης. ΘΑ διαπιστώσετε ότι υπάρχουν κάποιες μικροδιαφορές στις έλξεις, ανάλογα με τον ήχο. Κάποιες επίσης έχουν ξεχαστεί. Πχ. στο Κεκραγάριο του Β΄ήχου δεν περάστηκε μία έλξη στο Γα προς τστο Δι, ενώ στην επιστολή υπάρχει.

 

[nikosthe]

Επαναλαμβάνω ότι δεν έχετε συγκρίνει τις πληροφορίες περί έλξεων που υπάρχουν στο πόνημα του Γάλλου και στην επιστολή του Αφθονίδη. Εκεί λοιπόν θα δείτε ότι ο Αφθονίδης αναφέρει περί έλξεων ΞΕΚΑΘΑΡΑ. Μέσα από το συνδυασμό των πληροφοριών δεν θα σας μείνει καμμία αμφιβολία.

Σας απάντησα σε ΠΜ ότι αυτό τον καιρό έχω υποχρεώσεις που τρέχουν και ήδη έμειναν πίσω με το χρόνο που έχασα με την απάντηση στον Nikos L., που απλώς αντέγραψε τα γραφόμενα του άρθρου σας. Σας είπα ότι θα εκφέρω άποψη και για την επιστολή και για τις σημειούμενες έλξεις του Ducoudray και για τα πάντα, αλλά δεν το λάβατε υπόψη και προσπαθείτε να με εκθέσετε, ισχυριζόμενος ότι δήθεν υπεκφεύγω της απάντησης... Το ποιος υπεκφεύγει συνολικά, ας το κρίνουν τα μέλη.

Στο ερώτημά σας γιατί δεν τοποθετούνται οι υπόλοιπες έλξεις σε όλα τα μουσικά κείμενα, σας κατέθεσα μία δική μου υπόθεση την οποία σας κάλεσα να την εξετάσουμε μαζί. Νομίζω ως υπόθεση έχει κάποια βάση: σημειώνονται οι έλξεις στα Κεκραγάρια. Υπάρχει μία συνέπεια προς αυτό. Στα υπόλοιπα, με λίγες εξαιρέσεις δεν γίνεται αυτό. Μάλιστα σε κάθε ήχο ΔΕΝ προηγείται πάντα το Κεκραγάριο, αλλά οι έλξεις σημειώνονται στα Κεκραγάρια με συνέπεια. Άρα μήπως αφήνεται να εννοηθεί ότι αυτές θα ακολουθηθούν και στα υπόλοιπα μέλη. Αυτή η υπόθεση μου έχει μία βάση.

Η υπόθεσή σας, ότι οι έλξεις "εννοούνται με βάση το πρώτο μέλος", θα είχε ενδεχομένως μια βάση, εάν στα υπόλοιπα δεν σημειωνόταν ΚΑΜΙΑ έλξη. Τώρα όμως στα υπόλοιπα μέλη σημειώνονται έλξεις, όχι όμως σε μεγάλη συχνότητα. Αυτό για μένα σημαίνει:
α. είτε ότι το κεκραγάριο δεν είναι ίδιο μέλος και οδηγός για όλα τα υπόλοιπα
β. είτε ότι ο Ducoudray έγραψε αυτό που άκουγε. Και στο μεν ένα μέλος άκουσε να εκτελούνταν εκεί οι έλξεις, στο δε άλλο όχι.

Οποιαδήποτε κι από τις δύο υποθέσεις να πάρουμε, και με δεδομένη την ποσοτική διαφοροποίηση των έλξεων ανάμεσα σε Ducoudray και Καρά (την οποία εμμέσως παραδέχεστε, λέγοντας ότι "δεν μπορεί να προσδιοριστεί το μέγεθος της έλξης" -άλλωστε τα νούμερα είναι νούμερα: εκεί που ο Ducoudray έχει ημιδίεση και ο Καράς έχει σκληρή δίεση, δεν μπορείτε να πείτε και κάτι άλλο...-) το συμπέρασμα είναι ίδιο: ότι ο τρόπος που καταγράφονται οι έλξεις από τον Ducoudray παραπέμπει σε μια ομαλή εκτέλεση του μέλους, που γνωρίζουμε από τους παραδοσιακούς ψάλτες, και όχι σ' αυτήν που ήθελε να δώσει ο Καράς με τις υπερβολές του.

Εσείς πως τεκμηριώνετε την ύπαρξη των έλξεων σε κάποια μέλη;
Τα ερωτήματα που σας έθεσα γιατί δεν τα απαντάτε;

Έχω ήδη απαντήσει ότι αυτές είναι κατά κανόνα οι μαλακές μετρημένες έλξεις που κάνουν οι παραδοσιακοί ψάλτες. Σας είπα στο ΠΜ ότι θα το δείξω λεπτομερώς και με ηχητικές παραπομπές, λίγο υπομονή, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη (πόσο μάλλον... από τη μια ώρα στην άλλη!)

Το πρόβλημα δεν είναι ότι το κείμενο που χρησιμοποιήσατε ως απάντηση σε αυτά που εγραψε ο Νίκος L. Το πρόβλημα για εσάς είναι ότι με το κείμενο που χρησιμοποιήσατε καταφέρατε να ακυρώσετε πολλά απο τα γραφόμενά σας. Αυτό σχολίασα. Τώρα που κολλάει ο Νίκος L, δεν μπορώ να καταλάβω...

Ακύρωσα γραφόμενά μου;;;!!! Μα όλοι συμφωνούν με τον Αφθονίδη για τις έλξεις, από την Επιτροπή ως το Μαργαζιώτη, ποια γραφόμενά μου ακύρωσα;;; Ο Nikos L. κολλάει γιατί με κατηγορείτε ότι δεν παρέθεσα στην απάντησή μου όλο το κείμενο της επιστολής Τανταλίδη κι ότι είναι "ύποπτο" που παρέθεσα μόνο ό,τι παραθέσατε κι εσείς. Σας απαντώ λοιπόν ξανά: παρέθεσα ό,τι παραθέσατε κι εσείς γιατί απαντούσα στον Niko L. (παραθέσεις αυτού αναφέρει το μήνυμά μου) και αυτό ακριβώς το ΔΙΚΟ ΣΑΣ απόσπασμα μου ζητήθηκε να σχολιάσω!

Για να μην κουράζω άλλο. Απαντήστε και κάτι εσείς σε αυτά που ρώτησα και μην έχετε την τάση συνεχώς να ζητάτε χωρίς να προσφέρετε κάποια απάντηση στα ερωτήματα του συνομιλητή σας.

"Χωρίς να προσφέρω κάποια απάντηση".... Αγαπητέ, οι απαντήσεις που προσφέρω είναι συγκεκριμένες και το δείχνει αυτό το μήνυμα, με τα αποσπάσματα που αποδεικνύουν την αποσπασματική παρουσίαση του έργου του Ducoudray από εσάς. Το ποιος δεν προσφέρει απάντηση καλύτερα αφήστε το να το πουν όσοι μας διαβάζουν. Αλλά το να προσπαθείτε με τέτοια πυροτεχνήματα να μειώσετε τον συνομιλητή σας, δεν σας τιμά.

ΥΓ Επιτέλους αποφασίστε να ασχοληθείτε σοβαρά με το όλο ζήτημα το οποίο το περιορίσατε στο Γα του Δευτέρου ήχου αδιαφορώντας για όλα τα υπόλοιπα.

Επομένως συμφωνείτε ότι το ΓΑ του β' ήχου του Ducoudray δεν είναι αυτό που θέλει να δείξει ο Καράς; Αν ναι, είναι κι αυτό μια καλή αρχή. Για τα υπόλοιπα δεν αδιαφόρησα: στο μήνυμά μου αυτό απάντησα και για το ΓΑ του δ' και για το ΓΑ του πλ. δ'. Μάλλον εσείς θα πρέπει να αποφασίσετε να ασχοληθείτε σοβαρά με τον Ducoudray και να περιλάβετε στη μελέτη σας τόσο τα μέλη που δεν έχουν έλξη, όσο και τις υπόλοιπες θεωρίες του περί σκληρής διατονικής κλίμακας κλπ., για να δούμε τι πρεσβεύει στο σύνολό της η πηγή "δικαίωσης" του Καρά που επικαλείστε (μήπως και το "διπλό ισοκράτημα" του Ducoudray αποτελεί "δικαίωση" του Καρά;

Μελετήστε την επιστολή καλά. Τη διάβασα και κατάλαβα, κάπως, την νοοτροπία και τον τρόπο σκέψης περί έλξεων που είχε ο Αφθονίδης. ΘΑ διαπιστώσετε ότι υπάρχουν κάποιες μικροδιαφορές στις έλξεις, ανάλογα με τον ήχο. Κάποιες επίσης έχουν ξεχαστεί. Πχ. στο Κεκραγάριο του Β΄ήχου δεν περάστηκε μία έλξη στο Γα προς τστο Δι, ενώ στην επιστολή υπάρχει.

Αυτά είναι όντως ενδιαφέροντα που λέτε και συμβάλουν στην αναζήτηση της αλήθειας. Θα μελετήσω είπαμε την επιστολή και θα πω τη γνώμη μου (παρακαλώ όμως μην απαιτείτε απάντηση μέσα στην επόμενη μέρα ή... ώρα, έχουμε και υποχρεώσεις, λίγο υπομονή...)

 

[Sotres]

Σας απάντησα σε ΠΜ ότι αυτό τον καιρό έχω υποχρεώσεις που τρέχουν και ήδη έμειναν πίσω με το χρόνο που έχασα με την απάντηση στον Nikos L., που απλώς αντέγραψε τα γραφόμενα του άρθρου σας. Σας είπα ότι θα εκφέρω άποψη και για την επιστολή και για τις σημειούμενες έλξεις του Ducoudray και για τα πάντα, αλλά δεν το λάβατε υπόψη και προσπαθείτε να με εκθέσετε, ισχυριζόμενος ότι δήθεν υπεκφεύγω της απάντησης... Το ποιος υπεκφεύγει συνολικά, ας το κρίνουν τα μέλη.
Η υπόθεσή σας, ότι οι έλξεις "εννοούνται με βάση το πρώτο μέλος", θα είχε ενδεχομένως μια βάση, εάν στα υπόλοιπα δεν σημειωνόταν ΚΑΜΙΑ έλξη. Τώρα όμως στα υπόλοιπα μέλη σημειώνονται έλξεις, όχι όμως σε μεγάλη συχνότητα. Αυτό για μένα σημαίνει:
α. είτε ότι το κεκραγάριο δεν είναι ίδιο μέλος και οδηγός για όλα τα υπόλοιπα
β. είτε ότι ο Ducoudray έγραψε αυτό που άκουγε. Και στο μεν ένα μέλος άκουσε να εκτελούνταν εκεί οι έλξεις, στο δε άλλο όχι.

Οποιαδήποτε κι από τις δύο υποθέσεις να πάρουμε, και με δεδομένη την ποσοτική διαφοροποίηση των έλξεων ανάμεσα σε Ducoudray και Καρά (την οποία εμμέσως παραδέχεστε, λέγοντας ότι "δεν μπορεί να προσδιοριστεί το μέγεθος της έλξης" -άλλωστε τα νούμερα είναι νούμερα: εκεί που ο Ducoudray έχει ημιδίεση και ο Καράς έχει σκληρή δίεση, δεν μπορείτε να πείτε και κάτι άλλο...-) το συμπέρασμα είναι ίδιο: ότι ο τρόπος που καταγράφονται οι έλξεις από τον Ducoudray παραπέμπει σε μια ομαλή εκτέλεση του μέλους, που γνωρίζουμε από τους παραδοσιακούς ψάλτες, και όχι σ' αυτήν που ήθελε να δώσει ο Καράς με τις υπερβολές του.
Έχω ήδη απαντήσει ότι αυτές είναι κατά κανόνα οι μαλακές μετρημένες έλξεις που κάνουν οι παραδοσιακοί ψάλτες. Σας είπα στο ΠΜ ότι θα το δείξω λεπτομερώς και με ηχητικές παραπομπές, λίγο υπομονή, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη (πόσο μάλλον... από τη μια ώρα στην άλλη!)
Ακύρωσα γραφόμενά μου;;;!!! Μα όλοι συμφωνούν με τον Αφθονίδη για τις έλξεις, από την Επιτροπή ως το Μαργαζιώτη, ποια γραφόμενά μου ακύρωσα;;; Ο Nikos L. κολλάει γιατί με κατηγορείτε ότι δεν παρέθεσα στην απάντησή μου όλο το κείμενο της επιστολής Τανταλίδη κι ότι είναι "ύποπτο" που παρέθεσα μόνο ό,τι παραθέσατε κι εσείς. Σας απαντώ λοιπόν ξανά: παρέθεσα ό,τι παραθέσατε κι εσείς γιατί απαντούσα στον Niko L. (παραθέσεις αυτού αναφέρει το μήνυμά μου) και αυτό ακριβώς το ΔΙΚΟ ΣΑΣ απόσπασμα μου ζητήθηκε να σχολιάσω!
"Χωρίς να προσφέρω κάποια απάντηση".... Αγαπητέ, οι απαντήσεις που προσφέρω είναι συγκεκριμένες και το δείχνει αυτό το μήνυμα, με τα αποσπάσματα που αποδεικνύουν την αποσπασματική παρουσίαση του έργου του Ducoudray από εσάς. Το ποιος δεν προσφέρει απάντηση καλύτερα αφήστε το να το πουν όσοι μας διαβάζουν. Αλλά το να προσπαθείτε με τέτοια πυροτεχνήματα να μειώσετε τον συνομιλητή σας, δεν σας τιμά.
Επομένως συμφωνείτε ότι το ΓΑ του β' ήχου του Ducoudray δεν είναι αυτό που θέλει να δείξει ο Καράς; Αν ναι, είναι κι αυτό μια καλή αρχή. Για τα υπόλοιπα δεν αδιαφόρησα: στο μήνυμά μου αυτό απάντησα και για το ΓΑ του δ' και για το ΓΑ του πλ. δ'. Μάλλον εσείς θα πρέπει να αποφασίσετε να ασχοληθείτε σοβαρά με τον Ducoudray και να περιλάβετε στη μελέτη σας τόσο τα μέλη που δεν έχουν έλξη, όσο και τις υπόλοιπες θεωρίες του περί σκληρής διατονικής κλίμακας κλπ., για να δούμε τι πρεσβεύει στο σύνολό της η πηγή "δικαίωσης" του Καρά που επικαλείστε (μήπως και το "διπλό ισοκράτημα" του Ducoudray αποτελεί "δικαίωση" του Καρά;
Αυτά είναι όντως ενδιαφέροντα που λέτε και συμβάλουν στην αναζήτηση της αλήθειας. Θα μελετήσω είπαμε την επιστολή και θα πω τη γνώμη μου (παρακαλώ όμως μην απαιτείτε απάντηση μέσα στην επόμενη μέρα ή... ώρα, έχουμε και υποχρεώσεις, λίγο υπομονή...)

Στο πάλι μεγάλο, κουραστικό αλλά και κούφιο νέο σου μήνυμα θα σταθώ σε τρία σημεία και εύχομαι τα μέλη του ψαλτολογίου να μην κουραστούν.
1. Γράφεις ότι ΘΑ μελετήσεις την επιστολή και θα πεις τη γνώμη σου!!!!μα είναι δυνατόν να γράφεις ακόμα;;; τη στιγμή που σου λέω ότι τα πορίσματά μου βγήκαν από τη σύγκριση επιστολής του Αφθονίδη προς Τανταλίδη, το βιβΛίο του Γάλλου (1877) και το πόνημα της Επιτροπής;;;Πως μιλάς χωρίς να έχεις ελένξει τις πηγές που χρησιμοποίησα;;; Στην επιστολή λοιπόν θα δεις ποιες μόνιμες έλξεις σημειώνει ο Αφθονίδης. Καταλαβαίνεις τι γράφεις; Λες ότι αυτά που λέει ο Σωτήρης δεν ισχύουν και αυτός σου λέει μα κοίτα πρώτα τις πηγές και μετά μίλα. Δεν το κάνεις και συνεχίζεις να γράφεις χωρίς να διαβάζεις. Τι να πω;;;
2. Σε αυτό που αναφέρεις ως β. πιάστηκες πάλι αδιάβαστος και επιπόλαιος. Διότι κάποιες από τις καταγραφές τις έδωσε ο Αφθονίδης στο Γάλλο έτοιμες...χαρακτηριστικά κοίτα σελ. 19 παραπομπή 1.., σελ. 36 παραπομπή 1....άρα αυτά που γράφεις αδελφέ...επανεξέτασε τα. Αυτό δηλαδή που αναφέρεις ότι τάχα μου ο Γάλλος άκουσε ή δεν άκουσε σε βγάζει λάθος...ως επιχείρημα είναι στον αέρα.
3.Κοίτα τώρα πως μπερδεύεις τα πράγματα. Εδώ θα αποκαλυφθεί όλο σου το μεγαλείο και το χάρισμα που έχεις να μεταφέρεις την κουβέντα σε σημεία εκτός του αρχικού θέματος για να παραπλανάς τους χειροκροτητές σου. Αναφέρεις διπλό ισοκράτημα, Ducoudray και δικαίωση Καρά. Αδιάβαστε φίλε τη θέση μου την κατέθεσα από το 2007 στο άρθρο μου: η ισοκρατηματική πρακτική της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής: ιστορική και μορφολογική προσέγγιση, Θεσσαλονίκη 2007: 143-175. Υπάρχει στο ψαλτολόγιο. Διάβασε λοιπόν τι λέω στις σελίδες 153-154. Διάβασε και τα συμπεράσματα 162-164 και πάρε την απάντησή σου. Μην θίγεις τους συνομιλητές σου. Διάβασε και
μάθε τουλάχιστον να είσαι πιο ευγενής. Μου λες να διαβάσω καλύτερα περί του Ducoudray. Τον διαβάζω από το 2006. Δεν τον διάβασα σε ένα βράδυ μόνο και μόνο για να την μπω σε κάποιον...

Μέχρι στιγμής όχι μόνο δεν έλαβα απάντηση αλλά συνεχώς μου δείχνεις τα κενά σου...
ΥΓ ποια η διαφορά legato και gliss; Τα κατέχεις όλα και αναλύεις τους όρους αυτούς σε σχέση με τις έλξεις κατά το δοκούν αγνωώντας ότι εκτίθεσαι. Αλλά τι ρωτάω. ο κ. Θεοτοκάτος μόνο ρωτά. Δεν απαντά...

 

[emakris]

Η συζήτηση για το τόσο ενδιαφέρον αυτό θέμα έχει μετατραπεί σε ένα άχαρο πινγκ-πονγκ, που κανείς δεν θα κάτσει να διαβάσει και από το οποίο κανείς δεν θα ωφεληθεί τίποτα.
Καταρχήν, για να αξιολογηθούν σωστά οι καταγραφές που παραθέτει ο Ducoudray, πρέπει να προσδιοριστεί η προέλευσή τους. Υπάρχουν, λοιπόν, οι εξής κατηγορίες:
1) Καταγραφές του Ducoudray καθ' υπαγόρευσιν του Αφθονίδη.
2) Μεταγραφές του ίδιου του Αφθονίδη στο πεντάγραμμο.
3) Καταγραφές του Ducoudray καθ' υπαγόρευσιν του Τανταλίδη.
4) Μεταγραφές του Ducoudray από τη βυζαντινή σημειογραφία στο πεντάγραμμο.
5) Μεταγραφές του Βιολάκη στο πεντάγραμμο.

Από αυτές τις κατηγορίες, ιδιαίτερο ενδιαφέρον από πλευράς έλξεων (και όχι σε όλα τα κομμάτια) έχουν μόνο η 1 και η 2. Όσον αφορά τα κεκραγάρια, το του α΄ ήχου ανήκει στην κατηγορία 5, του β΄ ήχου (ίσως και του δ΄) στην κατηγορία 1, τα λοιπά στην κατηγορία 2. Τα έχουν λάβει αυτά υπόψιν οι ομιλούντες και γράφοντες για το θέμα;;;
Αφού, λοιπόν, γίνονται διάφορες υποθέσεις εργασίας, να προσθέσω άλλη μία, με βάση τα παραπάνω: μήπως ο Αφθονίδης υπερέβαλλε ελαφρώς ως προς τις έλξεις, για να τονίσει τη σημασία αυτού του μέχρι τότε άγνωστου στη θεωρία φαινομένου; Λέω, μήπως...

Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν τόσα ενδιαφέροντα πράγματα να παρατηρήσει κανείς σε αυτές τις καταγραφές, που το να κολλάμε στα ίδια και τα ίδια υποδηλώνει έναν παράδοξο ψυχαναγκασμό. Εξάλλου το θέμα εδώ είναι "Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας". Όχι "O Ducoudray, ο Καράς και οι έλξεις". Έλεος...
Για να κάνω σαφέστερο αυτό που λέω, παραθέτω τις σελίδες 40 και 41 από το βιβλίο. Στη σελ. 41 υπάρχει μια Δοξολογία του βαρέος καθ' υπαγόρευσιν του Τανταλίδη. Εύκολα όμως μπορεί να παραπλανηθεί κανείς: ως πρώτη και τελευταία γραμμή του κομματιού έχουν τυπωθεί ξανά η πρώτη και η τρίτη γραμμή αντίστοιχα από το "Τις Θεός" (βλ. σελ. 40), γι' αυτό και δεν ταιριάζουν τα λόγια με τις νότες... Αφήνοντας στην άκρη τον δαίμονα του τυπογραφείου, ας προσέξουμε τη δεύτερη και την τρίτη γραμμή: πρόκειται για τη Δοξολογία "μπεστενιγκιάρ" του Ιακώβου. Και εδώ έχουμε για πρώτη φορά μια σαφή μαρτυρία για τα διαστήματα αυτού του κομματιού. Και ποια είναι αυτά; Μα ποια άλλα; Ο Γα φυσικός, ο Δι με μαλακή ύφεση που μπορεί να αναιρείται σε ανιούσα πορεία και το Ζω-Γα ατελής τετραφωνία. Δεν υπάρχει το "εκκλησιαστικό μπεστενιγκιάρ" που λένε ορισμένοι. Πρόκειται για αλλοίωση.
Είδατε τι βρίσκει κανείς αν δεν είναι "κολλημένος";

 

[Sotres]

Η συζήτηση για το τόσο ενδιαφέρον αυτό θέμα έχει μετατραπεί σε ένα άχαρο πινγκ-πονγκ, που κανείς δεν θα κάτσει να διαβάσει και από το οποίο κανείς δεν θα ωφεληθεί τίποτα.
Καταρχήν, για να αξιολογηθούν σωστά οι καταγραφές που παραθέτει ο Ducoudray, πρέπει να προσδιοριστεί η προέλευσή τους. Υπάρχουν, λοιπόν, οι εξής κατηγορίες:
1) Καταγραφές του Ducoudray καθ' υπαγόρευσιν του Αφθονίδη.
2) Μεταγραφές του ίδιου του Αφθονίδη στο πεντάγραμμο.
3) Καταγραφές του Ducoudray καθ' υπαγόρευσιν του Τανταλίδη.
4) Μεταγραφές του Ducoudray από τη βυζαντινή σημειογραφία στο πεντάγραμμο.
5) Μεταγραφές του Βιολάκη στο πεντάγραμμο.

Από αυτές τις κατηγορίες, ιδιαίτερο ενδιαφέρον από πλευράς έλξεων (και όχι σε όλα τα κομμάτια) έχουν μόνο η 1 και η 2. Όσον αφορά τα κεκραγάρια, το του α΄ ήχου ανήκει στην κατηγορία 5, του β΄ ήχου στην κατηγορία 1, τα λοιπά στην κατηγορία 2. Τα έχουν λάβει αυτά υπόψιν οι ομιλούντες και γράφοντες για το θέμα;;;
Αφού, λοιπόν, γίνονται διάφορες υποθέσεις εργασίας, να προσθέσω άλλη μία, με βάση τα παραπάνω: μήπως ο Αφθονίδης υπερέβαλλε ελαφρώς ως προς τις έλξεις, για να τονίσει τη σημασία αυτού του μέχρι τότε άγνωστου στη θεωρία φαινομένου; Λέω, μήπως...

Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν τόσα ενδιαφέροντα πράγματα να παρατηρήσει κανείς σε αυτές τις καταγραφές, που το να κολλάμε στα ίδια και τα ίδια υποδηλώνει έναν παράδοξο ψυχαναγκασμό. Εξάλλου το θέμα εδώ είναι "Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας". Όχι "O Ducoudray, ο Καράς και οι έλξεις". Έλεος...
Για να κάνω σαφέστερο αυτό που λέω, παραθέτω τις σελίδες 40 και 41 από το βιβλίο. Στη σελ. 41 υπάρχει μια Δοξολογία του βαρέος καθ' υπαγόρευσιν του Τανταλίδη. Εύκολα όμως μπορεί να παραπλανηθεί κανείς: ως πρώτη και τελευταία γραμμή του κομματιού έχουν τυπωθεί ξανά η πρώτη και η τρίτη γραμμή αντίστοιχα από το "Τις Θεός" (βλ. σελ. 40), γι' αυτό και δεν ταιριάζουν τα λόγια με τις νότες... Αφήνοντας στην άκρη τον δαίμονα του τυπογραφείου, ας προσέξουμε τη δεύτερη και την τρίτη γραμμή: πρόκειται για τη Δοξολογία "μπεστενιγκιάρ" του Ιακώβου. Και εδώ έχουμε για πρώτη φορά μια σαφή μαρτυρία για τα διαστήματα αυτού του κομματιού. Και ποια είναι αυτά; Μα ποια άλλα; Ο Γα φυσικός, ο Δι με μαλακή ύφεση που μπορεί να αναιρείται σε ανιούσα πορεία και το Ζω-Γα ατελής τετραφωνία. Δεν υπάρχει το "εκκλησιαστικό μπεστενιγκιάρ" που λένε ορισμένοι. Πρόκειται για αλλοίωση.
Είδατε τι βρίσκει κανείς αν δεν είναι "κολλημένος";

Aξιότιμε κ. Μακρή, στο άρθρο που δημοσίευσα στα πρακτικά του Γ΄διεθνούς συνεδρίου (έκδοση 2010, σελ. 647-8) περιλαμβάνω-επισημαίνω την έλξη αυτή. ΘΑ ήθελα επίσης να τονίσω ότι πιο κάτω δίνεται ακόμη μία πληροφορία που θέλει όταν το μέλος κατέρχεται στη λέξη ειρήνη να έλκεται ο κε από τον ζω και ο δι να είναι στη θέση του. Άκρως ενδιαφέρουσα η περίπτωση των έλξεων αυτών. Μάλιστα, στη σημερινή ψαλτική πρακτική, άκουσα κάποιοι να κάνουν την έλξη στο κε να πλησιάζει προς τον Δι και όχι τον κε να ναι προς τον Ζω. Τέλος, τοποθετείται και αναίρεση στο Δι. Ευχαριστώ
ΥΓ σε ερώτημα σας σχετικό αν λάβαμε υπόψιν μας τις κατηγορίες που θέσατε, απαντώ ότι προσωπικά το έπραξα.

 

[haris1963]

Σωτήρη, με κάποια καθυστέρηση, λόγω πολλών υποχρεώσεων, ανεβάζω στο οικείο θέμα αυτό που μου ζήτησες εδώ.

...ΘΑ ήθελα επίσης να τονίσω ότι πιο κάτω δίνεται ακόμη μία πληροφορία που θέλει όταν το μέλος κατέρχεται στη λέξη ειρήνη να έλκεται ο κε από τον ζω και ο δι να είναι στη θέση του. Άκρως ενδιαφέρουσα η περίπτωση των έλξεων αυτών. Μάλιστα, στη σημερινή ψαλτική πρακτική, άκουσα κάποιοι να κάνουν την έλξη στο κε να πλησιάζει προς τον Δι και όχι τον κε να ναι προς τον Ζω...

Μιας και μιλάς για "σημερινή ψαλτική πρακτική", διευκρίνισε σε παρακαλώ από ποιους ψάλτες και κυρίως σε ποιο μέλος έχεις ακούσει την πρακτική αυτή. Γιατί, εξ όσων γνωρίζω, η έλξη του ΚΕ από τον ΖΩ τόσο στη βάση όσο και στην επταφωνία του βαρέος, είναι χαρακτηριστικότατη και η όλοι οι παραδοσιακοί δάσκαλοι και την εκτελούν και την διδάσκουν.

 

[Sotres]

Σωτήρη, με κάποια καθυστέρηση, λόγω πολλών υποχρεώσεων, ανεβάζω στο οικείο θέμα αυτό που μου ζήτησες εδώ.



Μιας και μιλάς για "σημερινή ψαλτική πρακτική", διευκρίνισε σε παρακαλώ από ποιους ψάλτες και κυρίως σε ποιο μέλος έχεις ακούσει την πρακτική αυτή. Γιατί, εξ όσων γνωρίζω, η έλξη του ΚΕ από τον ΖΩ τόσο στη βάση όσο και στην επταφωνία του βαρέος, είναι χαρακτηριστικότατη και η όλοι οι παραδοσιακοί δάσκαλοι και την εκτελούν και την διδάσκουν.

Καλή σου μέρα Χάρη. Σε ευχαριστώ ιδιαιτέρως για την ανάρτιση της μελέτης σου. Βρέθηκα σε ναό της Θεσσαλονίκης και το άκουσα αυτό. Το ανέφερα απλά διότι με παρεξένεψε πολύ. Επειδή ηχογραφούσα να δω και να στο στείλω. Δεν θέλω να το ανεβάσω διότι όλοι μας κάνουμε λάθη στο αναλόγιο και αυτό μπορεί να μην ήταν και η δική του άποψη αλλά να προέκυψε από λάθος στιγμής

 

[haris1963]

Καλή σου μέρα Χάρη. Σε ευχαριστώ ιδιαιτέρως για την ανάρτιση της μελέτης σου. Βρέθηκα σε ναό της Θεσσαλονίκης και το άκουσα αυτό. Το ανέφερα απλά διότι με παρεξένεψε πολύ. Επειδή ηχογραφούσα να δω και να στο στείλω. Δεν θέλω να το ανεβάσω διότι όλοι μας κάνουμε λάθη στο αναλόγιο και αυτό μπορεί να μην ήταν και η δική του άποψη αλλά να προέκυψε από λάθος στιγμής

Καλημέρα Σωτήρη, δεν χρειάζεται να μου το στείλεις. Ωστόσο, αν δεν πρόκειται για μάθημα βαρέος ήχου με χρωματική φθορά, ακόμα και αν το ἀκουσες από κάποιον έτσι, δεν μπορούμε να μιλάμε για "σημερινή ψαλτική πρακτική". Η σημερινή ψαλτική πρακτική, είναι όπως την περιγράφει ο Δυκουδραί και τόσοι άλλοι σε σύγχρονα και παλαιά θεωρητικά.

 

[emakris]

Aξιότιμε κ. Μακρή, στο άρθρο που δημοσίευσα στα πρακτικά του Γ΄διεθνούς συνεδρίου (έκδοση 2010, σελ. 647-8) περιλαμβάνω-επισημαίνω την έλξη αυτή.

Ποιος μίλησε για έλξη; Ο καθένας ό,τι θέλει διαβάζει, μου φαίνεται. Εγώ μίλησα για τα διαστήματα του μπεστενιγκιάρ στη Δοξολογία του Ιακώβου, ένα θέμα που έχει απασχολήσει πολύ την ψαλτική κοινότητα, προσπαθώντας να ξεκολλήσω το θέμα από τα ίδια και τα ίδια.

Μάλιστα, στη σημερινή ψαλτική πρακτική, άκουσα κάποιοι να κάνουν την έλξη στο κε να πλησιάζει προς τον Δι και όχι τον κε να ναι προς τον Ζω.

Και εμένα, ένας παππούς που ερχόταν παλιά και με βοηθούσε έκανε κάτι παράξενες "έλξεις". Πού να τις βρήκε άραγε...

ΥΓ σε ερώτημα σας σχετικό αν λάβαμε υπόψιν μας τις κατηγορίες που θέσατε, απαντώ ότι προσωπικά το έπραξα.

Δεν φαίνεται κάτι τέτοιο, από τη στιγμή που λέτε ότι τα κεκραγάρια λειτουργούν ως πρότυπο και για τα υπόλοιπα. Μάλλον σας διέφυγε.

Δεν πρόκειται όμως να επιδοθώ κι εγώ στο άθλημα του πινγκ-πονγκ. Ο καθένας διαβάζει και καταλαβαίνει. Ουκ εν τω πολλώ το ευ.

 

[Sotres]

Ποιος μίλησε για έλξη; Ο καθένας ό,τι θέλει διαβάζει, μου φαίνεται. Εγώ μίλησα για τα διαστήματα του μπεστενιγκιάρ στη Δοξολογία του Ιακώβου, ένα θέμα που έχει απασχολήσει πολύ την ψαλτική κοινότητα, προσπαθώντας να ξεκολλήσω το θέμα από τα ίδια και τα ίδια.


Και εμένα, ένας παππούς που ερχόταν παλιά και με βοηθούσε έκανε κάτι παράξενες έλξεις. Πού να τις βρήκε άραγε...


Δεν φαίνεται κάτι τέτοιο, από τη στιγμή που λέτε ότι τα κεκραγάρια λειτουργούν ως πρότυπο και για τα υπόλοιπα. Μάλλον σας διέφυγε.

Δεν πρόκειται όμως να επιδοθώ κι εγώ στο άθλημα του πινγκ-πονγκ. Ο καθένας διαβάζει και καταλαβαίνει. Ουκ εν τω πολλώ το ευ.

Το Δι στη συγκεκριμένη δοξολογία λαμβάνει έλξη προς το Γα, δεν νομίζω να αμφιβάλετε σε αυτό. Όσον αφορά τα Κεκραγάρια εγραψα ότι κάνω μία υπόθεση. Την έθεσα προς έρευνα. Το σκεπτικό μου ήταν ότι μόνο στα Κεκραγάρια υπάρχει συστηματική καταγραφή των έλξεων. Προς απόδειξη των γραφομένων μου σας λέω ότι το Κεκραγάριο του πρώτου ήχου δεν δόθηκε από τον Αφθονίδη, αλλά από τον Βιολάκη και μάλιστα στην ευρωπαϊκή σημειογραφία. (Άρα θα πρέπει να διορθώσετε το 1,2, μάλλον σε 1,2,5 με την ίδια βαρύτητα-σημασία στο θέμα). Νομίζω ότι παρουσίασα κάλα το όλο ζήτημα βασιζόμενος στα Κεκραγάρια. Θα με ενδιέφερε πολύ η εξήγησή σας σχετικά με το γιατί στα Κεκραγάρια να σημειώνονται συστηματικά οι έλξεις και όχι στα άλλα μέλη. Εάν δεν ισχύει η υπόθεσή μου γιατί και ο Βιολάκης σημειώνει τις έλξεις στο Κεκραγάριο; Εσείς τι πιστεύετε;
Προσωπικά είδα μία συνέπεια στα Κεκραγάρια. Και γιατί να συμπεριλαμβάνονται συστηματικά τα Κεκραγάρια του κάθε ήχου στη μελέτη; Είναι το μοναδικό μέλος από την ορθόδοξη υμνολογία που παρουσιάζεται με συνέπεια. Το γεγονός αυτό έχει μία ιδιαίτερη βαρύτητα. Το στοιχείο αυτό σε συνδυασμό με το γεγονός ότι όποιος κατέγραψε έλξεις σε μέλος σχετίζεται άμεσα και με το Κεκραγάριο με οδηγεί στην υπόθεση που κάνω.
Αναμένω με ενδιαφέρον τις θέσεις σας.
(Το πιο άθλημα αρέσει στον καθένα είναι προσωπικό γούστο. Στον κύριο Θεοτοκάτο και σε εμένα αρέσει το πινγκ πονγκ.Μπορεί να ναι χαρακτηριστικό των πολυτέκνων)
Κάποιες φορές οι παππούδες κάνουν τη διαφορά...

 

[emakris]

Το κεκραγάριο του Βιολάκη. Τίγκα στις έλξεις.

ΥΓ Από πάνω βλέπετε έναν αυτοσχεδιασμό του Αφθονίδη. Προσέξτε τη συμπεριφορά του Βου.

 

[Sotres]

Το κεκραγάριο του Βιολάκη. Τίγκα στις έλξεις.

Συμφωνεί απόλυτα με τις έλξεις που σημείωσε και ο Ducoudray από τον Αφθονίδη. (Αναφέρομαι στην καταγραφή πάνω από το συγκεκριμένο Κεκραγάριο. Βάλτε σας παρακαλώ και το μικρό μουσικό απόσπασμα που βρίσκεται πάνω από το Κεκραγάριο του πρώτου ήχου). Τα ίδια σημειώνει επίσης και στην επιστολή του ο Αφθονίδης προς τον Τανταλίδη ( Μουσικό Λόγο τ. 5 σελ. 100. Συμπληρώνει μάλιστα ότι: Υπερβαίνοντας τα όρια,εννοεί το Πα - Δι, είτε στην ανάβαση είτε στην κατάβασ, δεν υπάρχουν άλλα σημάδια της τονικότητας (όρος ατυχής στη μετάφραση;;.
Οπότε κύριε Μακρή τι έλξεις να βάλει; Συμφωνούν απόλυτα Βιολάκης και Αφθονίδης στην καταγραφή των έλξεων στον πρώτο ήχο.
Δεν καταλαβαίνω επίσης τι εννοείτε με το τίγκα...θέλετε να πείτε ότι ο Αφθονίδης παραγέμισε τα μέλη στις έλξεις; Αν ναι, νομίζω ότι υπάρχουν Κεκραγάρια που δεν συμφωνούν με την άποψή σας. Αν όχι, τι θέλετε να πείτε;(Το ρωτώ διότι, όπως προανέφερα, ο Αφθονίδης δίνει τις ίδιες έλξεις με το Βιολάκη στο συγκεκριμένο ήχο).
Ευχαριστώ

 

[emakris]

Εάν δεν ισχύει η υπόθεσή μου γιατί και ο Βιολάκης σημειώνει τις έλξεις στο Κεκραγάριο;

...κύριε Μακρή τι έλξεις να βάλει;

...

 

[Sotres]

...

Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Ο Βιολάκης έβαλε τις έλξεις που πρέπει. Τι σημαίνει ότι είναι τίγκα. Αυτό δεν καταλαβαίνω. Έβαλε αυτές που έπρεπε να βάλει. Θα θέλατε να βάλει και άλλες ή να βγάλει; Τι άλλο έπρεπε να κάνει. Αυτό σας ερώτω
Καταλαβαίνετε τι θέλω να σας πω;
Και για να ξεκαθαρίσω την υπόθεση, μήπως και δεν κατάλαβα καλά, τι εννοείτε με το τίγκα;

 

[nikosthe]

Στον κύριο Θεοτοκάτο και σε εμένα αρέσει το πινγκ πονγκ.Μπορεί να ναι χαρακτηριστικό των πολυτέκνων)

Όντως μου αρέσει, αυτό αληθεύει, αν ποτέ βρεθούμε ίσως παίξουμε και... πραγματικό (αν και έχω καιρό να προπονηθώ)! Και να για χαλαρώσουμε λίγο, ορίστε και τα best of 2011 (στο 2.00' περιλαμβάνεται και ο δικός μας μεγάλος Καλλίνικος Κρεάνγκα, με το καλύτερο ίσως ρεβέρ στον κόσμο):

​

 

[Sotres]

...

Τι άλλες, βάλτε και αυτή τη λέξη ανάμεσα. Δηλ. Τι άλλες έλξεις να βάλει
Αναφέρομαι στο μνμ σας που παραθέτετε δύο προτάσεις μου.

 

[dimskrekas]

Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Ο Βιολάκης έβαλε τις έλξεις που πρέπει. Τι σημαίνει ότι είναι τίγκα. Αυτό δεν καταλαβαίνω. Έβαλε αυτές που έπρεπε να βάλει. Θα θέλατε να βάλει και άλλες ή να βγάλει; Τι άλλο έπρεπε να κάνει. Αυτό σας ερώτω
Καταλαβαίνετε τι θέλω να σας πω;
Και για να ξεκαθαρίσω την υπόθεση, μήπως και δεν κατάλαβα καλά, τι εννοείτε με το τίγκα;

τίγκα [tíŋga] επίρρ. : (οικ.) για κτ. που είναι εντελώς γεμάτο· φίσκα, κάργα: Tο βαρέλι είναι ~, ξέχειλο. Tο λεωφορείο ήταν ~, ασφυκτικά γεμάτο. || Είμαι ~, έχω φουσκώσει από το πολύ φαγητό.

[ιταλ. (νότ. διάλ.) tinga]

Προέλευση