Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας

[Sotres]

Τα μουσικά μηνύματα σπανίζουν πλέον στο μουσικό αυτό forum, οπότε όταν κατ' εξαίρεσιν εμφανίζονται, δεν πρέπει να τα αγνοούμε... Ευχαριστώ τον Niko L. που μιλάει μουσικά αυτή τη φορά και συμβάλλει στην ουσιαστική συζήτηση, κάνοντας μάλιστα αρκετές σωστές παρατηρήσεις στο μήνυμά του, έστω και χωρίς δική του συνεισφορά, μόνο και μόνο από αντιγραφή, δεν έχει σημασία (δεν βρίσκω πουθενά βέβαια τη μουσική απάντηση για το θέμα των 71 μορίων στην κλίμακα, που συζητήσαμε αλλού, αλλά ας ξεκινήσουμε από το θέμα αυτό και βλέπουμε...)
Μου υπεδείχθη το δυσεύρετο link του άρθρου (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119246&postcount=476). Εκτός από φωτοτυπίες του βιβλίου του Ducoudray, που μπορεί να τις έχει ο καθένας, ο Σωτήρης Δεσπότης δεν βλέπω να έχει κάνει καμία ουσιαστική σύγκριση μεταξύ των έλξεων Ducoudray-Καρά, για να καταδειχθεί κατά πόσον ομοιάζουν ή όχι. Η μόνη επιφύλαξη που κρατώ είναι ότι η μελέτη αυτή δεν είναι πλήρης, όπως γράφει, αλλά περίληψη. Θα ήθελα πολύ να έχω και την πλήρη μελέτη.

Καταρχήν μια γενική παρατήρηση: το ότι γενικώς ο Ducoudray αναφέρθηκε στις έλξεις, δεν σημαίνει ότι δικαιώνει τον Καρά, εφόσον έχει αναφερθεί με διαφορετικό τρόπο. Αναφορά στις έλξεις έχουν κάνει πλείστοι όσοι πριν τον Καρά (και μάλιστα εκ της πατρώας γης, όχι "εξ εσπερίας"). Σημαίνει δηλαδή ότι "τον δικαιώνουν"; Όποιος δηλ. γράψει σήμερα θεωρητικό και αναφερθεί κι αυτός στις έλξεις, μπορεί να καυχιέται ότι οι προηγούμενοι "τον δικαίωσαν";
Ειδικότερα τώρα:
Η πληροφορία που αναφέρεις είναι σωστή. Όντως, στις σελ. 13-14 από το πόνημα του Γάλλου Études sur la musique ecclésiastique grecque (1877), αναφέρεται ότι στον α' ήχο, όταν το μέλος κατευθύνεται προς τον ΠΑ, ο ΒΟΥ ελαττώνεται κατά 1/4 του τόνου. Ο Καράς γράφει ότι ο α' ήχος "όταν η μελωδία επιστρέφει εν κατιούση φορά προς τιν βάσιν αυτού ΠΑ, έχει τον ΒΟΥ εν μικρά υφέσει". Στο ύψος που επιστρέφει ο ΒΟΥ συμπίπτουν, μια και ο Ducoudray λέει το ΠΑ-ΒΟΥ γίνεται 3/4 του τόνου και ο Καράς ότι ο ΒΟΥ είναι "εκείνος του Χρυσάνθου (τμ. 9)". Δεν συμπίπτουν όμως σε ό,τι αφορά τον... φυσικό ΒΟΥ (!), κάτι που δεν αναφέρει στη μελέτη του ο Σωτήρης Δεσπότης, αφού ο μεν Καράς θεωρεί ΠΑ-ΒΟΥ=10, ο δε Ducoudray ΠΑ-ΒΟΥ=12! Υποστηρίζει δηλ. ο Ducoudray τη χρήση σκληρής διατονικής κλίμακας και όχι μαλακής. Επομένως, θεωρητικά αναφέρεται σε μεγαλύτερη και σκληρότερη μεταβολή της φωνής απ' ό,τι ο Καράς (12=>9 έναντι 10=>9). Τα δύο μεγέθη δηλ. της ύφεσης του ΒΟΥ Ducoudray και Καρά είναι διαφορετικά (3 έναντι 1 τμήματος), απλώς καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα λόγω χρήσης διαφορετικής κλίμακας.

Επομένως ατυχώς ο Σωτήρης Δεσπότης στο άρθρο του εξισώνει το μέγεθος της ύφεσης του ΒΟΥ, παραλληλίζοντας το "εν μικρά υφέσει" του Καρά με την "ημιύφεση" των Αφθονίδη/Ducoudray (σελ. 642, υποσημείωση 13). "Μικρή ύφεση" κατά Καρά σημαίνει 1 τμήμα, διαφορά δηλ. πολύ μικρή, ενώ η ημιύφεση του Ducoudray σημαίνει 3 τμήματα, διαφορά δηλ. οπωσδήποτε αισθητή (1/4 του τόνου). Αυτό που εξισώνεται είναι η τελική θέση του ΒΟΥ. Τι να το κάνεις όμως αυτό, όταν το βασικό ΒΟΥ στον α' ήχο ο Ducoudray το θέλει σκληρό διατονικό, όμοιο με το του πιάνου...

Στο ερώτημά σου ποιος άλλος το αναφέρει αυτό, συμφωνώ ότι δεν έχω δει κάποιον άλλον να το αναφέρει. Πλην όμως, η πτώση του ΒΟΥ στις καταλήξεις του α' ήχου είναι μια συμπεριφορά γνωστή τοις πάσι στη μουσική μας. Δηλαδή λέμε τώρα ότι, από τον Ducoudray και μετά, κανείς δεν πήρε είδηση ότι κατεβαίνει ο ΒΟΥ στον α' ήχο και ο πρώτος που το συνειδητοποίησε ήταν ο... Καράς;
Δεν διαφωνώ μουσικά λοιπόν σε κάτι με το συμπέρασμά σου, αλλά θεωρώ υπερβολή να στοιχειοθετηθεί "δικαίωση" του Καρά μόνο και μόνο από αυτό κι ούτε πιστεύω ότι την ύφεση στον ΒΟΥ δεν την εκτελούσε κανείς, μέχρι που ήρθε ο Καράς και το έγραψε...
Εδώ θα διαφωνήσω. Η πληροφορία της έλξης του ΓΑ προς τον ΔΙ στον β' ήχο δεν αγνοείται καθόλου από τους προ Καρά θεωρητικούς (ήδη ανέφερες μόνος σου την Πατριαρχική Επιτροπή, που ήταν πολύ πριν τον Καρά...). Το φαινόμενο αυτό αναφέρουν, πριν ο Καράς εκδώσει το θεωρητικό του:
-η ΜΕ από το 1888, που εκδόθηκε το πόνημά της
-ο Ψάχος από το 1940 στο Οκτάηχο σύστημα (σελ. 147-148)
-ο Χαράλαμπος Οικονόμος στο σύγγραμμά του "Βυζαντινής μουσικής χορδή" από το 1941 (σελ. 73)
-ο Ευθυμιάδης στο θεωρητικό του, έκδοση 1972 (σελ. 367)
Μάλιστα όλοι αυτοί αναφέρουν μαλακή δίεση στο ΓΑ (το πολύ 2 τμημάτων -δηλ. 4 μορίων-, άπαντες την προσδιορίζουν, ο Οικονόμος αναφέρει ότι ο ΓΑ εκτελείται "τρόπον τινά εν διέσει", πράγμα που παραπέμπει και αυτό σε μαλακή θεώρηση της δίεσης). Ο Ducoudray υποστηρίζει ότι το ΓΑ-ΔΙ είναι 9άρι στην άνοδο και φυσικό (12) στην κάθοδο (σελ. 26). Αντίθετα ο Καράς κάνει λόγο για έλξη με σκληρή δίεση 2 ή 3 τμημάτων (σελ. 6, τ. Β'). Για να δούμε τη διαφορετική αντίληψη των Καρά-Ducoudray στο θέμα αυτό, αρκεί να κάνουμε μια αντιπαραβολή των μελών που παραθέτουν αμφότεροι ως παραδείγματα (όχι μόνο όσων υποτίθεται ότι ομοιάζουν, όπως έκανε ο Σωτήρης Δεσπότης, έχω αναφερθεί στο παρελθόν και εδώ):

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΛΞΕΩΝ Β' ΗΧΟΥ ΚΑΡΑ

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΛΞΕΩΝ Β' ΗΧΟΥ DUCOUDRAY

​

Εδώ μπορεί να κρίνει ο καθένας τι αντίληψη έχει για το ΓΑ του β' ήχου ο ένας και τι ο άλλος:
-ο Ducoudray στο 1ο μέλος θέτει ημιδίεση στο ΓΑ (που σημαίνει ότι "η συγκεκριμένη έλξη δεν είναι μεγάλη", κατά τα λεγόμενα του ίδιου του Σωτήρη Δεσπότη, σελ. 642, ανάλογη δηλ. της δίεσης 2 τμημάτων που προτείνει η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι θεωρητικοί) και μάλιστα όχι πάντα (ειδικά στο Φως Ιλαρόν είναι ένα σωρό ΓΑ φυσικά, αλλά αυτό το παράδειγμα δεν συμπεριελήφθη στο άρθρο...), ενώ ο Καράς θέτει κατά κανόνα σκληρή δίεση 3 τμημάτων (μεγάλη έλξη επομένως) και σπανίως κάνει χρήση της μαλακής, μόνο στη φράση ΓΑΔΙ-ΓΑΔΙ στο 1ο ΓΑ.
- σε όμοιες γραμμές απλής ανάβασης που ο Καράς σημειώνει δίεση στον ΓΑ, ο Ducoudray δεν σημειώνει τίποτα (βλ. εκ Παρθέενου Καρά και εισάκουσοον μου Ducoudray). Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι στις 5 πρώτες γραμμές του Φως Ιλαρόν, που βρίθουν από ΓΑ, δεν υπάρχει ούτε μία δίεση! (ενδιαφέρον θα ήταν να βλέπαμε πώς το έχει ο Καράς και να περιελάμβανε και αυτή τη σύγκριση ο Σωτήρης Δεσπότης στην ανακοίνωση που έκανε...)

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μπορεί κανείς άνετα να εκτελέσει το μέλος όπως γράφεται από τον Ducoudray, όταν όμως πάει να εκτελέσει το του Καρά, να διερωτάται αν αυτό είναι β' ήχος ή κάτι άλλο... Χώρια που η συνολική εικόνα του ΓΑ του β' ήχου στον Γάλλο είναι πολύ πιο ομαλή απ' ότι του Καρά, όπως φαίνεται στο Φως Ιλαρόν. Όχι λοιπόν μόνο δεν υπάρχει "δικαίωση" του Καρά, όχι μόνο μίλησαν για την έλξη αυτοί πολλοί άλλοι πριν τον Καρά, αλλά υπάρχει συμφωνία του Ducoudray με τους υπόλοιπους θεωρητικούς και διαφοροποίηση του Καρά από όλους.
Φυσικά και οι προηγούμενοι που ανέφερα μίλησαν για δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ στον δ' ήχο πριν τον Καρά. Ήδη ο Σωτήρης Δεσπότης αναφέρει την Επιτροπή του 1881, δίνει όμως λανθασμένη παραπομπή, καθώς η δίεση του ΓΑ του στιχηραρικού Δ' ήχου δεν αναφέρεται στη σελ. 54, όπως γράφει, αλλά στη σελ. 55 και πρόκειται για δίεση μόλις ενός τμήματος (2 μορίων). Ο Ducoudray τη θεωρεί ημιδίεση (3 μόρια -δεν έχει μικρότερη υποδιαίρεση άλλωστε-) ενώ ο Καράς στο λέγετο μιλάει για δίεση 2 ή 3 τμημάτων, όπως και στον β' ήχο (σελ. 256, τ. Α').

Το μείζον θέμα όμως εδώ πέρα είναι ΠΟΤΕ μπαίνει η δίεση. Ο Σωτήρης Δεσπότης δίνει και πάλι μόνο ένα παράδειγμα (το Κύριε εκέκραξα του δ' στιχηραρικού), παρουσιάζοντας έτσι αποσπασματική εικόνα, ενώ από το σύνολο των παραδειγμάτων του Ducoudray συνάγεται άλλη εικόνα από αυτήν που μας μεταφέρει. Ιδού το παράδειγμα:

DUCOUDRAY - ΚΥΡΙΕ ΕΚΕΚΡΑΞΑ Δ' ΣΤΙΧΗΡΑΡΙΚΟΥ

Στο μέλος είναι πράγματι σημειωμένες μαλακές διέσεις σχεδόν σε όλα τα εν ανόδω ΓΑ, με εξαίρεση το τελευταίο (καθώς και όσα συνδέονται με α' ήχο, με την κάθοδο στον ΠΑ). Είναι νομίζω υπερβολική η παρασήμανση, ενώ κάποιες απ' αυτές είναι 100% άστοχες (όπως η πρώτη δίεση στη 2η γραμμή, στη συλλαβή "κου"). Δεν είναι όμως υπερβολή η δίεση της πατριαρχικής Επιτροπής, που μιλάει για δίεση ενός τμήματος στον στιχηραρικό Δ' ήχο, δηλ. μια ανεπαίσθητη ύψωση του ΓΑ όταν η μελωδία πάει προς τον ΔΙ (η οποία, φυσικά, δεν χρειάζεται να παρασημανθεί, καθώς η φωνή κάνει μόνη της την κίνηση αυτή).

Όμως μόνο από αυτό το μέλος δεν συνάγεται η συνολική θεώρηση του Ducoudray για το ΓΑ του Δ' ήχου γενικώς, τυχόν δε υποψίες για "δικαίωση" του Καρά ανατρέπονται αν κάνουμε σύγκριση ομοίων περιπτώσεων των δύο. Ιδού ένα παράδειγμα κοινό από τον κανόνα του λεγέτου:

Εδώ βλέπουμε ότι ο Καράς θέτει μαλακή δίεση σε κάθε άνοδο του ΓΑ του λεγέτου, ενώ σε παρόμοιες περιπτώσεις ο Ducoudray δεν θέτει καμία δίεση!
(βλ. "οι θεόφρονες" και "παρά τον κτίσαντα"). Ενδιαφέρον επίσης έχει και η σύγκριση ενός ομοίου κατά πάντα μέλους, του γνωστού "Διά ξύλου ο Αδάμ":

Στις πρώτες 5 από τις 6 περιπτώσεις που έχω κυκλώσει, η φράση είναι όμοια (με μόνη τη διαφοροποίηση του γοργού) και ενώ ο Καράς θέτει διέσεις στον ΓΑ, ο Ducoudray δεν θέτει καμία σε όλο το μέλος!

Το παράδειγμα λοιπόν που επικαλείται ο Σωτήρης Δεσπότης δεν είναι αντιπροσωπευτικό για τον ΓΑ του Δ' ήχου, καθώς τα υπόλοιπα δίνουν άλλη εικόνα από αυτήν που παρουσιάζει (και ένα μάλιστα στο ίδιο μέλος!). Προχωράμε:
Το συγκεκριμένο που αναφέρεις είναι η κατάληξη "εισάκουσόν μου Κύ-υ-υ-ριε" από το κεκραγάριο του πλ. β', όπου όντως ο Ducoudray θέτει σκληρή δίεση στο ΝΗ. Όμως δεν υπάρχουν άλλα παραδείγματα με ΝΗ στον πλ. β', για να δούμε πως το αντιμετωπίζει συνολικά το θέμα, ενώ πουθενά στη θεωρία του δεν αναφέρει ότι αυτό είναι κανόνας! Η μόνη περίπτωση που αναφέρει στη θεωρία του ότι το ΝΗ είναι εν διέσει, είναι όταν το μέλος κατέρχεται έως το ΖΩ, οπότε, ως δίφωνο χρωματικό μέλος, έχει διαστήματα β' ήχου και λέμε ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ σαν να λέγαμε ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ (πολύ σωστός!), οπότε το ΝΗ έχει τη δίεση του β' ήχου, όσο μένουμε εκεί (σελ. 32).
Και πάλι το παράδειγμα από τον Ducoudray είναι αποσπασματικό. Ορίστε το Κύριε εκέκραξα του πλ. δ':

Για να δούμε όμως αν εφαρμόζει αδιάκριτα το ΓΑ δίεση ο Γάλλος (μιλάμε πάντα για μαλακή δίεση, ενώ είναι αξιοσημείωτο ότι όλα τα ΓΑ δίεση έχουν legato από κάτω, άρα η φωνή είναι αδιάκοπη, που παραπέμπει στην ομαλή εκτέλεση της έλξης με σύρσιμο της φωνής, για την οποία έχει γίνει λόγος), ας δούμε και το έτερο παράδειγμα, το Μη αποστρέψεις:

Πες μου τώρα εσύ, σε ολόκληρο αυτό ο μέλος, με χαρακτηριστικότατες έλξεις, πόσα ΓΑ δίεση είδες; Στις φράσεις που κατευθύνεται το μέλος στο ΔΙ (το πρόσωπόν σου, του παιδός σου, επάκουσόν μου) δεν υπάρχει καμία, ενώ και η σκληρή δίεση που έχει στο τέλος (στο "και") δίνει απλώς ένα χρώμα στη φράση, χωρίς να τίθεται ως κανόνας.
Ορίστε τα λόγια του Αφθονίδη:
"Κάθε ήχος έχει αυτό που αποκαλούμε δεσπόζοντες φθόγγους, δύο ή τρεις. Αυτοί παραμένουν σταθεροί και οι ίδιοι καθ' όλη τη διάρκεια της μελωδίας, ενώ όλοι οι άλλοι υπόκεινται σε αυτόν το νόμο της έλξεως, σύμφωνα με τον οποίο ο επόμενος φθόγγος ελκύει τον προηγούμενό του και τον μετακινεί υψηλότερα ή χαμηλότερα (...) Αυτή η ιδιότητα των φθόγγων είναι τόσο προφανής για εκείνον που ακούει με προσοχή, ώστε μου φαίνεται παράξενο που δεν ενσωματώθηκε στη θεωρία ως ουσιώδης προϋπόθεση της τέχνης (...)"

Δεν καταλαβαίνω γιατί δικαιώνεται ο Καράς από αυτή τη γενική και αφηρημένη αναφορά: ο Αφθονίδης δεν λέει τίποτα περισσότερο από αυτό που έχουν και πολλά άλλα μεταγενέστερα θεωρητικά. Πρέπει ορισμένοι να καταλάβουν ότι ο Καράς δεν είναι ο πρώτος που μίλησε για έλξεις, αλλά μάλλον από τους τελευταίους... Πριν από την έκδοση του θεωρητικού του το 1982, έχουμε βιβλία που μιλούν για έλξεις, όπως είπα, από την Πατριαρχική Επιτροπή (1888), τον Ψάχο (1940), τον Οικονόμο (1941), τον Ευθυμιάδη (1972), ακόμα και... τον Μαργαζιώτη! (ναι, έγραψε για έλξεις στο μαθητικό θεωρητικό του από το 1958, 25 χρόνια πριν την έκδοση του θεωρητικού του Καρά!). Όσο "δικαιώνει" ο Μαργαζιώτης κι ο Ευθυμιάδης τον Καρά, άλλο τόσο τον "δικαιώνουν" ο Ducoudray κι ο Αφθονίδης... Κι αν θεωρήσουμε ότι "δικαιώνεται" ο Καράς, άλλο τόσο δικαιώνονται και όλοι οι προγενέστεροι που ανέφερα! (χωρίς να υποστηρίζω τελείως τα του Ψάχου στις έλξεις). Η έπαρση λοιπόν ότι ο Καράς ήταν, και καλά, "ο πρώτος που μίλησε στον αιώνα μας για έλξεις" είναι ιστορικά εσφαλμένη.
Πολλοί έκαναν λόγο όπως σου είπα, αυτό που λες δεν στέκει ιστορικά. Ο Καράς το μόνο που κατάφερε ήταν να κάνει ζημιά: τις φυσιολογικές έλξεις που εκτελούσε όλος ο ψαλτικός κόσμος τότε, τις έκανε αφύσικες με τη θεωρία και -κυρίως- με τις τραβηγμένες από τα μαλλιά εκτελέσεις του. Η κινδυνολογία της γνωστής σχολής, ότι "οι ψάλτες δεν εκτελούν έλξεις" είναι ένας μύθος, τόσο σήμερα, που όλοι σχεδόν εκτελούν, όσο και παλαιότερα, που οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούσαν πολύ καλά, μόνο οι ωδειακοί στην Αθήνα δεν τις εκτελούσαν (αλλά αυτοί ήταν off ούτως ή άλλως, όχι μόνο λόγω της μη εκτέλεσης έλξεων...)
Δεν κατάλαβες, ο Σωτήρης το κάνει εκ του πονηρού: γιατί οι θεωρητικοί στους οποίους αναφέρεται στη μελέτη του (Καράς και Ducoudray) προσδιορίζουν επακριβώς τα διαστήματα! Τι πιο απλό λοιπόν να παραθέσουμε τα μέλη αμφοτέρων και να δούμε αν μοιάζουν ή όχι; Πες μου εσύ τώρα εάν, από την παράθεση που έκανα εγώ, όπου φάνηκαν παραδείγματα που αγνοήθηκαν από τη μελέτη κι όπου ο Ducoudray δεν θέτει τις διέσεις του Καρά, βγαίνουν τα ίδια συμπεράσματα με τη μελέτη του Σωτήρη...
Δεν τον έβρισα καθόλου, απλώς είπα ότι δεν τεκμηριώνει το άρθρο του στην Καθημερινή. Με την ανακοίνωση που μας παρουσιάστηκε τώρα και την οποία αγνοούσα, προσπαθεί να κάνει μια τεκμηριώση, χωρίς όμως πάλι να το καταφέρνει, αφού, λόγω της εμμονής του να στηρίξει τον Καρά, παραλείπει κρίσιμα στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο (για να μην πούμε και το πιο ουσιώδες, που ανέφερε ο κ. Μακρής, ότι ο Ducoudray, εκτός από τα σημαντικά που αναφέρει, έχει και τόσες πολλές αστοχίες στη θεωρία του -με πρώτη τη διαφωνία του για τη βασική διατονική κλίμακα- που δεν δικαιολογείται ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ να θεωρούμε ότι έχει το αλάθητο...)
Αυτό δεν σημαίνει τίποτα: και ο Καράς χρησιμοποιείται ως παραπομπή, αλλά μόλις η μέθοδός του επικρίθηκε από το Πατριαρχείο ως οθνεία...

Κύριε Θεοτοκάτε,
Η δικαίωση του Καρά ήρθε με τα όσα αναφέρει ο Αφθονίδης, για τις έλξεις, στο Γάλλο με το γεγονός ότι για πρώτη φορά επισημαίνονται έλξεις στα ίδια σημεία που ανέφερε αργότερα και ο Καράς. Έτσι λοιπόν, όταν οι περισσότεροι αμφισβητούν τον Καρά για τα σημεία που αυτός προτείνει ότι υπάρχουν έλξεις, έρχεται το συγκεκριμένο πόνημα και δικαιώνει τον Καρά αναφέροντάς μας ότι γίνονται έλξεις και τις σημειώνει. Ως προς αυτό το σημείο προσπαθώ, μάταια από ότι φαίνεται, να τεκμηριώσω τα των έλξεων. Επικουρικά αναφέρονται και οι απόψεις του Αφθονίδη: Κάθε ήχος έχει αυτό που αποκαλούμε δεσπόζοντες φθόγγους, δύο ή τρεις. Αυτοί παραμένουν σταθεροί και οι ίδιοι καθ' όλη τη διάρκεια της μελωδίας, ενώ όλοι οι άλλοι υπόκεινται σε αυτόν το νόμο της έλξεως σύμφωνα με τον οποίο ο επόμενος ελκύει τον προηγούμενό του και τον μετακινεί υψηλότερα ή χαμηλότερα... (Βλ. σελ. 649 από το άρθρο μου). Προσωπικά δεν ακούω και πολλούς ψάλτες να κάνουν έλξεις εκεί που προτείνει η Μουσική Επιτροπή. Έτσι λοιπόν το πόνημα μας καλεί να επαναπροσδιορίσουμε τις θέσεις μας, κάτι το οποίο πρώτος το τόνισε ο Καράς.

Δεν μπορούμε όμως σε καμμία περίπτωση να προσδιορίσουμε ακριβώς την έλξη. Δεν έχουμε πιάνο για να παίζουμε διέσεις και υφέσεις. Το ίδιο μέλος να ψάλλει ο ίδιος ο ερμηνευτής είμαι σίγουρος ότι δεν θα το ψάλλει με τον ίδιο τρόπο. Στα όσα αναφέρετε για θέσεις του κ. Μακρή, με καλύπτει πλήρως ο κ. Αρβανίτης.
Tελειώνοντας κ. Θεοτοκάτε, όπως και εσείς αναφέρατε, στη σελ.640, αναφέρω ότι: ότι έγραψα περιλιπτικότατα σεβόμενος τα όρια που μου έθεσε η επιτροπή του συνεδρίου, για την έκταση του άρθρου. Σας παρακαλώ να δείξετε λίγο υπομονή μέχρι να εκδοθεί η πλήρης μορφή του άρθρου και τότε μπορούμε να κουβεντιάσουμε σε άλλη βάση.
Ευχαριστώ

 

[neoklis]

... Προσωπικά δεν ακούω και πολλούς ψάλτες να κάνουν έλξεις εκεί που προτείνει η Μουσική Επιτροπή. Έτσι λοιπόν το πόνημα μας καλεί να επαναπροσδιορίσουμε τις θέσεις μας, κάτι το οποίο πρώτος το τόνισε ο Καράς. ...

Μήπως μπορείς να παραθέσεις κάποια ηχητικά παραδείγματα, κυρίως από γνωστούς ψάλτες; Νομίζω ότι η ενασχόληση με τις έλξεις χωρίς ηχητικά παραδείγματα, στην εποχή μας, που υπάρχει τέτοια δυνατότητα, είναι εξαιρετικά ελλιπής επιστημονικά.

 

[Sotres]

Μήπως μπορείς να παραθέσεις κάποια ηχητικά παραδείγματα, κυρίως από γνωστούς ψάλτες; Νομίζω ότι η ενασχόληση με τις έλξεις χωρίς ηχητικά παραδείγματα, στην εποχή μας, που υπάρχει τέτοια δυνατότητα, είναι εξαιρετικά ελλιπής επιστημονικά.

Έχετε δίκιο. ΘΑ γίνει άμεσα. Έτσι και με ήχο θα έχουμε πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Ευχαριστώ

 

[Laosynaktis]

Την έλλειψη εκτέλεσης έλξεων σε σημεία που αναφέρουν τέτοιες ο Ducoudrais, ο Αφθονίδης, η Επιτροπή, ο Ψάχος, ο Καράς, μπορεί να την ανιχνεύσει κανείς και στα λεγόμενα "κινούμενα ισοκρατήματα". Η έλλειψη συγκεκριμένης, όσο γίνεται, περιγραφής των έλξεων, η έλλειψη σημείωσής τους (έστω ως υπενθύμισης για μια εκτέλεση βασισμένη στο άκουσμα κατά βάσιν), η αγνόηση στην ουσία της διδασκαλίας της Επιτροπής, έφεραν και την άγνοια της ύπαρξης έλξεων σε συγκεκριμένα σημεία, με αποτέλεσμα να μπούν αλλαγές ισοκρατημάτων εκεί όπου ήδη ο Δυκουδραί, ο Αφθονίδης, ο Ψάχος, η Επιτροπή είχαν κάποια έλξη. Π.χ. αναφέρεται η έλξη του Νη προς το Πα στην κατάληξη του πλ. Β΄ (ένα θέμα που συζητήθηκε εκτενώς εδώ), πχ. στο "εισάκουσόν μου Κύριε" και σε πολλές χορωδίες ακούμε ένα ισοκράτημα Νη για τους φθόγγους ΝηΠαΒου. Η ύπαρξη αυτού του ισοκρατήματος και η αίσθηση ότι πρέπει να μπαίνει έφερε την παντελή απάλειψη της έλξης, σε αντίθεση, όχι με τον Καρά μόνο, αλλά με όλους τους προηγούμενους. Ή, παρά την σχεδόν μόνιμη "ημιδίεση" του Πα στον Πλ. Δ΄ που έχουν ο Δυκ. και ο Αφθ. ακούμε ισοκράτημα Πα (φυσικό φυσικά) ακόμα και για συντομώτατες μελωδικές κινήσεις.
Επομένως, χρειαζόταν μια επαναφορά του θέματος της ύπαρξης, κατ' αρχήν, των έλξεων. Αυτό κατά βάσιν έκανε ο Καράς και αυτό είναι το σημαντικότερο, πέρα από τις λεπτομέρειες αυτών που γράφει ή της εφαρμογής τους, τα οποία επιδέχονται συζήτηση (συζήτηση επιδέχονται και τα της Επιτροπής εξάλλου). Και το επιχείρημα της "σχολής Καρά" δεν είναι ασφαλώς ότι αυτός μίλησε πρώτος για τις έλξεις. Ίσα-ίσα. Είναι ότι μίλησαν κι άλλοι πρίν απ' αυτόν και επομένως πρέπει τουλάχιστον να επανεξεταστεί το ζήτημα.
Όμως η αντικαραϊκή μανία έφερε το αποτέλεσμα (όπως και παλιότερα είχα διατυπώσει εδώ υπό μορφήν ερωτημάτων, στα οποία δεν πήρα τότε απάντηση) να μην εκτελούνται ή να αμφισβητούνται και έλξεις οι οποίες είναι ήδη σημειωμένες στα κλασσικά βιβλία, σαν να ήταν κι αυτές "δάκτυλος" του Καρά!

Μια νηφαλιότερη και νουνεχέστερη επανεξέταση του θέματος λοιπόν μπορεί να μας οδηγήσει σε κάτι καλύτερο. Οι υπερβολές από τη μια, αλλά και οι καταδίκες από την άλλη φθείρουν όχι μόνο την μουσική μας γνώση και πράξη, αλλά και τις ίδιες τις ψυχές μας. Ας τις υπερβούμε κι ας ελευθερωθούμε.

 

[domesticus]

Όμως η αντικαραϊκή μανία έφερε το αποτέλεσμα (όπως και παλιότερα είχα διατυπώσει εδώ υπό μορφήν ερωτημάτων, στα οποία δεν πήρα τότε απάντηση) να μην εκτελούνται ή να αμφισβητούνται και έλξεις οι οποίες είναι ήδη σημειωμένες στα κλασσικά βιβλία, σαν να ήταν κι αυτές "δάκτυλος" του Καρά!

Κάποιο σχετικό παράδειγμα ὑπάρχει μὴ ἐκτέλεσης ἔλξης σημειωμένη σὲ παλαιὰ ἔκδοση, λ.χ. πρὸ τοῦ 1900;

 

[neoklis]

.... Π.χ. αναφέρεται η έλξη του Νη προς το Πα στην κατάληξη του πλ. Β΄ (ένα θέμα που συζητήθηκε εκτενώς εδώ), πχ. στο "εισάκουσόν μου Κύριε" και σε πολλές χορωδίες ακούμε ένα ισοκράτημα Νη για τους φθόγγους ΝηΠαΒου. Η ύπαρξη αυτού του ισοκρατήματος και η αίσθηση ότι πρέπει να μπαίνει έφερε την παντελή απάλειψη της έλξης, σε αντίθεση, όχι με τον Καρά μόνο, αλλά με όλους τους προηγούμενους....

Η έλξη αυτή (σε διάφορες καταλήξεις) άλλοτε γίνεται και άλλοτε όχι. Κάποιες φορές οι συνθέτες γράφουν την κατάληξη με την δίεση και άλλες χωρίς. Είναι προφανές ότι πολλοί (όχι όλοι) κάνουν ισοκράτημα Νη σ' ατή την θέση όταν ΔΕΝ υπάρχει (ή δεν εκτελείται) η δίεση και ΠΟΤΕ δεν το κάνουν όταν εκτελείται με δίεση. Το θέμα είναι εάν είναι αναγκαστικό να υπάρχει δίεση στις καταλήξεις. Νομίζω ότι είναι επιλογή του συνθέτη και του εκτελεστή.

... να αμφισβητούνται και έλξεις οι οποίες είναι ήδη σημειωμένες στα κλασσικά βιβλία, σαν να ήταν κι αυτές "δάκτυλος" του Καρά! ...

Κάποιο παράδειγμα γι αυτό;

 

[Laosynaktis]

Συγκεκριμένο παράδειγμα:
Άκουσα τον κ. Γ. Χατζηχρόνογλου σε εκπομπή του στον ΡΣ της Εκκλησίας, όπου έκανε σειρά μαθημάτων για το Αναστασιματάριο του Ιωάννου και δίδασκε το Απολυτίκιο του πλ. Δ΄"Εξ ύψους κατήλθες". Στο "η ανάστασις ημών" υπάρχει γραμμένο ένα Γα δίεση στο -η- (κατάληξη στο Δι***). Αν και την εκτέλεσε, ο κ. ΓΧ την αμφισβήτησε, "οτι κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει", χωρίς να δώσει κάποια δικαιολογία γιατί δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Ίσως να σκέφτηκε ότι ο Γα είναι βάση του ήχου και δεν μπορεί να επιδέχεται δίεση. Όμως πρέπει να πούμε ότι η φράση αυτή δεν έχει βάση τον Γα. Τέτοιες διέσεις βρίσκονται αρκετές φορές και σε άλλα τέτοια μέλη στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου (βλ. πχ. στα Αναστάσιμα Καθίσματα), και αρκετές φορές στα στιχηρά του Βαρέως ήχου (ιδίως στα σύντομα).

[*** Επειδή δεν υπάρχει στάση με Κλάσμα ή Διπλή στο συγκεκριμένο σημείο, μπορεί να σκεφθεί κάποιος ότι δεν υπάρχει κατάληξη στο Δι. Η κατάληξη όμως δεν εξαρτάται μόνο από από την στάση, αλλά και από το τέλος κώλου του λόγου, που όντως υπάρχει εδώ, και το άγγιγμα της τελευταίας συλλαβής για ένα έστω χρόνο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα με πολλές καταλήξεις χωρίς στάση είναι το σύντομο "Νεφέλην σε φωτός" που υπάρχει εντελώς στο τέλος του Ειρμολογίου του Ιωάννου.]

Άλλο:
άκουγα συχνά στα διαλείμματα στο ΡΣΕκΕλλ την στιχολογία του Πλ. Α, αν δεν απατώμαι από τους Μαϊστορες ΨΤέχνης. Και στις τελικές καταλήξεις ζωΚεΔιΓαΔι δεν εκτελούσαν την δίεση του Γα, παρόλο που συχνότατα σημειώνεται και υπάρχει σε τροπάρια τόσο γνωστά και συνήθη, όσο το "Χριστός ανέστη" (νομίζω την έλεγαν από το Αναστασιματάριο του Πέτρου, όπου ίσως δεν σημειώνεται. Η μή σημείωσή της εκεί όμως δεν μπορεί να σημαίνει την μη εκτέλεση μιας τόσο χαρακτηριστικής έλξης).

[κι επειδή εδώ πέρα παρεξηγούμαστε με το παραμικρό, να διευκρινήσω ότι ο κ. Χατζηχρόνογλου δεν χαρακτήρισε φυσικά την δίεση ως "δάκτυλο του Καρά". Όμως, και επαναφέρω το ερώτημα που είχα θέσει κάποτε, πώς μπορεί να δικαιολογήσει κανείς μια τέτοια στάση απέναντι στις ήδη γραμμένες έλξεις; Προσωπικά, νομίζω ότι η αντίδραση κατά του Καρά έχει παίξει κάποιον έστω ρόλο.
Να τονίσω επίσης ότι αυτά που γράφω εδώ δεν έχουν να κάνουν με την γενικότερη αξία, γνώση και προσφορά του κ. Χατζηχρόνογλου ή των Μαϊστόρων]

 

[haris1963]

Άκουσα τον κ. Γ. Χατζηχρόνογλου σε εκπομπή του στον ΡΣ της Εκκλησίας, όπου έκανε σειρά μαθημάτων για το Αναστασιματάριο του Ιωάννου και δίδασκε το Απολυτίκιο. Στο "η ανάστασις ημών" υπάρχει γραμμένο ένα Γα δίεση στο -η- (κατάληξη στο Δι). Αν και την εκτέλεσε, ο κ. ΓΧ την αμφισβήτησε, "οτι κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει", χωρίς να δώσει κάποια δικαιολογία γιατί δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Ίσως να σκέφτηκε ότι ο Γα είναι βάση του ήχου και δεν μπορεί να επιδέχεται δίεση. Όμως πρέπει να πούμε ότι η φράση αυτή δεν έχει βάση τον Γα.

Γιάννη, αυτό το "Ίσως να σκέφτηκε..." είναι υπόθεσή σου.

Στη επίμαχη θέση, η δίεση δεν υπάρχει
- στο Αναστασιματάριο του Εφεσίου (1820)
- του Μανουήλ (1843),
- του Ζαφειρόπουλου (1853)
- του Κωνσταντίνου (1865),
- της Μουσικής Βιβλιοθήκης (1868),
- του Νικολάου Σμύρνης (1899).

Πού υπάρχει;
Μόνο στις εκδόσεις του Φωκαέα, ήτοι:
- στο Αναστασιματάριο Χουρμουζίου (1832) και
- στη Μουσική Μέλισσα (1847)
από τις οποίες και προήλθε το γνωστό Αναστασιματάριο του Ιωάννου.

Θα μπορούσε λοιπόν, κάλλιστα, με αυτό το σκεπτικό να εἰπε ο Χ''Χρόνογλου τη φράση "κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει".

Θα ρωτήσει κανείς; και τι θα κάνουμε εκεί; θα πούμε τον ΓΑ απόλυτα στη θέση του (ΓΑ-ΔΙ=12) ή με έλξη (ΓΑ-ΔΙ=9 με 10); Θα απαντήσω με τα λόγια του Αφθονίδη: "Η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη, και προσδίδει στη μελωδία ένα είδος διακυμάνσεως που αποτελεί έναν από τους ιδιωματικούς χαρακτήρες της". Αν δεν είμαστε σε θέση να εκτελούμε τις έλξεις "αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία...μας", καλύτερα να μην το προσπαθούμε βεβιασμένα και πειθαναγκαστικά. Το αποτέλεσμα στην καλύτερη περίπτωση θα είναι αφύσικο και στη χειρότερη εξωγήινο ("οθνείο" κατά την επίκαιρη ορολογία).

 

[haris1963]

Μήπως μπορείς να παραθέσεις κάποια ηχητικά παραδείγματα, κυρίως από γνωστούς ψάλτες; Νομίζω ότι η ενασχόληση με τις έλξεις χωρίς ηχητικά παραδείγματα, στην εποχή μας, που υπάρχει τέτοια δυνατότητα, είναι εξαιρετικά ελλιπής επιστημονικά.

Πάντως, επειδή έχω δουλέψει σε αυτόν τον τομέα, να καταθέσω, αν και σε άλλον απευθύνεται η ερώτηση, πως όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούν έλξεις. Είναι αδύνατο η φωνητική μουσική να αποδίδει τα διαστήματα του πιάνου (για τους μείζονες τόνους) στην κίνηση από φθόγγο σε φθόγγο, πόσο μάλλον όταν η μουσική είναι τροπική με δεσπόζοντες (εστώτες) και υπερβάσιμους φθόγγους.

Το είπε κι ο Αφθονίδης: "Δεν εφαρμόζεται όμως σχεδόν ποτέ, διότι καμία εκκλησιαστική μελωδία, ακόμη και αν δεν αλλάζει ήχο, δεν ακολουθεί τα τονιαία διαστήματα όπως αυτά είναι καθορισμένα στο πλαίσιο της διαπασών."

Τώρα, δεν πιστεύω πως το πρόβλημα είναι ότι ο Ναυπλιώτης λ.χ. εκτελεί έλξεις από 2 έως 4 μόρια της 72άρας, ενώ ο Στανίτσας 1 έως 3 μόρια. Ούτε αν βρει κάποιος ένα σημείο που δεν εκτελεί έλξη, ενώ κάποιος άλλος (παραδοσιακός φυσικά) στο σημείο εκείνο εκτελεί. Η εκτέλεση των έλξεων πρέπει να υπακούει και στην διάκριση (με την πνευματική έννοια) του ψάλλοντος. Οι πιο έντονες τουλάχιστον (αυτές των 3-4 μορίων). Ο ένας θα κάνει εδώ κι εδώ, ο άλλος εκεί και εκεί. Αν κάνεις παντού έντονες έλξεις χαλάει το άκουσμα, και πας σε ...άλλες σχολές.

Και ακόμα, ναι, το μέγεθος μετράει! Όσο κι αν θέλουν κάποιοι να υποβαθμίσουν το γεγονός πως οι Αφθονίδης-Δυκουδραί ομιλούν περί τεταρτημορίου (3 μόρια), όσο κι αν θέλουν να υποβαθμίσουν το γεγονός πως στη συντριπτική πλειοψηφία των εκτελέσεων Ναυπλιώτη (και των περισσοτέρων "παλαιών" πατριαρχικών τε, αγιορειτών και παραδοσιακών γενικότερα), αυτή την έλξη 2-4 μορίων μετράμε, η ουσία παραμένει.

Δεν μπορούσε να ομιλήσει ο Αφθονίδης για έλξη 6 μορίων; Τί πιο εύκολο, γράφεται και ευκολότερα στο πεντάγραμμο, δεν θα χρειαζόταν να επινοήσει ο Δυκουδραί μισές διέσεις και υφέσεις για να τις περιγράψει. Ή δεν μπορούσε να τις ακούσει άμεσα στο πιάνο;

Προς τι λοιπόν, από τους επιγόνους του Καρά (όχι όλους ο Γ. Αρβανίτης λ.χ., παρότι σκοτώνεται εδώ και λίγες μἐρες για την πατριαρχική συνοδική απόφαση, και στη γραφή και στην εκτέλεση αποφεύγει τις υπερβολές), όλες αυτές οι δίγραμμες διέσεις (ημιτονίου) στον Γα; Και γιατί τόοοοσο πυκνά; Και έπειτα παραπονιέστε ότι χαρακτηρίστηκε το άκουσμα οθνείο!

 

[Laosynaktis]

Γιάννη, αυτό το "Ίσως να σκέφτηκε..." είναι υπόθεσή σου.

Στη επίμαχη θέση, η δίεση δεν υπάρχει
- στο Αναστασιματάριο του Εφεσίου (1820)
- του Μανουήλ (1843),
- του Ζαφειρόπουλου (1853)
- του Κωνσταντίνου (1865),
- της Μουσικής Βιβλιοθήκης (1868),
- του Νικολάου Σμύρνης (1899).

Πού υπάρχει;
Μόνο στις εκδόσεις του Φωκαέα, ήτοι:
- στο Αναστασιματάριο Χουρμουζίου (1832) και
- στη Μουσική Μέλισσα (1847)
από τις οποίες και προήλθε το γνωστό Αναστασιματάριο του Ιωάννου.

Θα μπορούσε λοιπόν, κάλλιστα, με αυτό το σκεπτικό να εἰπε ο Χ''Χρόνογλου τη φράση "κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει".

Θα ρωτήσει κανείς; και τι θα κάνουμε εκεί; θα πούμε τον ΓΑ απόλυτα στη θέση του (ΓΑ-ΔΙ=12) ή με έλξη (ΓΑ-ΔΙ=9 με 10); Θα απαντήσω με τα λόγια του Αφθονίδη: "Η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη, και προσδίδει στη μελωδία ένα είδος διακυμάνσεως που αποτελεί έναν από τους ιδιωματικούς χαρακτήρες της". Αν δεν είμαστε σε θέση να εκτελούμε τις έλξεις "αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία...μας", καλύτερα να μην το προσπαθούμε βεβιασμένα και πειθαναγκαστικά. Το αποτέλεσμα στην καλύτερη περίπτωση θα είναι αφύσικο και στη χειρότερη εξωγήινο ("οθνείο" κατά την επίκαιρη ορολογία).

Έχω την εντύπωση ότι είπε κάτι περί της βάσης του ήχου, αλλά δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω. Ίσως να μην θυμάμαι καλά κάποιες λεπτομέρειες. Ας βρεί κάποιος την ηχογράφηση (έχουν ανέβει νομίζω αρκετές εδώ από τα μαθήματά του), για να δούμε τί όντως είπε. Επίσης δεν γνωρίζω, αν ο κ. Χ"Χρόνογλου το είπε με βάση της έλλειψη της δίεσης σε άλλα Αναστασιματάρια. Δεν θυμάμαι πάντως να ανέφερε κάτι τέτοιο. Πάντως το Αναστασιματάριο του Ιωάννου δίδασκε, θεωρώντας το, φαντάζομαι, ως κλασσικό και αξιόπιστο έργο.

Μου δίνεται όμως η αίσθηση ότι θεωρείς τον Φωκαέα μάλλον αναξιόπιστο. Δεν καταλαβαίνω το γιατί. Κι αυτός δίπλα στους Τρείς Διδιασκάλους έμαθε την μουσική. Το δε Αναστασιματάριο του Χουρμουζίου το εκδίδει μαζί με τον ίδιο τον Χουρμούζιο.
Γνωρίζεις καλώς επίσης ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις, για τις οποίες ουδείς διαφωνεί, δεν σημειώνονται έλξεις στα μουσικά βιβλία. Ή σημειώνονται κάποιες φορές και δεν σημειώνονται σε άλλες εντελώς όμοιες ή ανάλογες περιπτώσεις. Η έλλειψη σημείωσης της συγκεκριμένης δίεσης σε κάποια βιβλία μπορεί να σημαίνει είτε ότι την έψασλλαν όλοι, αλλά δεν την σημείωσαν όλοι, είτε ότι κάποιοι την έψαλλαν και κάποιοι όχι. Και οι δύο ομάδες (αν υπήρχαν) είναι όμως από αξιόπιστους παλιούς ψάλτες.
Επίσης, δεν νομίζω οι γράφοντες και ψάλλοντες την δίεση να "κοπίαζαν" να την πούν.
Βάσει αυτών, αν κι εγώ την πώ, άκοπα και όσο πιο καλά μπορώ, γιατί θα πρέπει να υφίσταμαι (δεν εννοώ από σένα) την κατηγορία ότι είμαι "καραϊκός", "εκτός παραδόσεως" και ό,τι άλλο;

 

[Sotres]

Πάντως, επειδή έχω δουλέψει σε αυτόν τον τομέα, να καταθέσω, αν και σε άλλον απευθύνεται η ερώτηση, πως όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούν έλξεις. Είναι αδύνατο η φωνητική μουσική να αποδίδει τα διαστήματα του πιάνου (για τους μείζονες τόνους) στην κίνηση από φθόγγο σε φθόγγο, πόσο μάλλον όταν η μουσική είναι τροπική με δεσπόζοντες (εστώτες) και υπερβάσιμους φθόγγους.

Το είπε κι ο Αφθονίδης: "Δεν εφαρμόζεται όμως σχεδόν ποτέ, διότι καμία εκκλησιαστική μελωδία, ακόμη και αν δεν αλλάζει ήχο, δεν ακολουθεί τα τονιαία διαστήματα όπως αυτά είναι καθορισμένα στο πλαίσιο της διαπασών."

Τώρα, δεν πιστεύω πως το πρόβλημα είναι ότι ο Ναυπλιώτης λ.χ. εκτελεί έλξεις από 2 έως 4 μόρια της 72άρας, ενώ ο Στανίτσας 1 έως 3 μόρια. Ούτε αν βρει κάποιος ένα σημείο που δεν εκτελεί έλξη, ενώ κάποιος άλλος (παραδοσιακός φυσικά) στο σημείο εκείνο εκτελεί. Η εκτέλεση των έλξεων πρέπει να υπακούει και στην διάκριση (με την πνευματική έννοια) του ψάλλοντος. Οι πιο έντονες τουλάχιστον (αυτές των 3-4 μορίων). Ο ένας θα κάνει εδώ κι εδώ, ο άλλος εκεί και εκεί. Αν κάνεις παντού έντονες έλξεις χαλάει το άκουσμα, και πας σε ...άλλες σχολές.

Και ακόμα, ναι, το μέγεθος μετράει! Όσο κι αν θέλουν κάποιοι να υποβαθμίσουν το γεγονός πως οι Αφθονίδης-Δυκουδραί ομιλούν περί τεταρτημορίου (3 μόρια), όσο κι αν θέλουν να υποβαθμίσουν το γεγονός πως στη συντριπτική πλειοψηφία των εκτελέσεων Ναυπλιώτη (και των περισσοτέρων "παλαιών" πατριαρχικών τε, αγιορειτών και παραδοσιακών γενικότερα), αυτή την έλξη 2-4 μορίων μετράμε, η ουσία παραμένει.

Δεν μπορούσε να ομιλήσει ο Αφθονίδης για έλξη 6 μορίων; Τί πιο εύκολο, γράφεται και ευκολότερα στο πεντάγραμμο, δεν θα χρειαζόταν να επινοήσει ο Δυκουδραί μισές διέσεις και υφέσεις για να τις περιγράψει. Ή δεν μπορούσε να τις ακούσει άμεσα στο πιάνο;

Προς τι λοιπόν, από τους επιγόνους του Καρά (όχι όλους ο Γ. Αρβανίτης λ.χ., παρότι σκοτώνεται εδώ και λίγες μἐρες για την πατριαρχική συνοδική απόφαση, και στη γραφή και στην εκτέλεση αποφεύγει τις υπερβολές), όλες αυτές οι δίγραμμες διέσεις (ημιτονίου) στον Γα; Και γιατί τόοοοσο πυκνά; Και έπειτα παραπονιέστε ότι χαρακτηρίστηκε το άκουσμα οθνείο!

Kαλημέρα κ. Συμεωνίδη,
επειδή μας ενδιαφέρει το όλο ζήτημα, και ο κ. Λευκόπουλος το ζήτησε επίσης, μήπως θα μπορούσατε να μας ανεβάστε ένα παράδειγμα που να ψάλλεται το ίδιο μέλος από 2-3 διαφορετικούς ψάλτες, και να υπάρχει τατόχρονη ανάλυση από το φασματογράφο σας; Έτσι θα μελετήσουμε τις περιπτώσεις των έλξεων πιο αναλυτικά.
Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως

 

[haris1963]

Μου δίνεται όμως η αίσθηση ότι θεωρείς τον Φωκαέα μάλλον αναξιόπιστο. Δεν καταλαβαίνω το γιατί. Κι αυτός δίπλα στους Τρείς Διδιασκάλους έμαθε την μουσική. Το δε Αναστασιματάριο του Χουρμουζίου το εκδίδει μαζί με τον ίδιο τον Χουρμούζιο.

Κακώς σου δίνω αυτή την εντύπωση, αφού όταν μιλάω για την εκτέλεση αμέσως μετά, αφήνω να εννοηθεί ότι πρόκειται όντως για έλξη και πρέπει να την εκτελέσουμε "άκοπα και φυσιολογικά". Όπως σημειώνεις κι εσύ, στα κλασικά κείμενα κάποιοι σημειώνουν έλξεις σε ορισμένα σημεία, κάποιοι σε άλλα. Απλά στο συγκεκριμένο σημείο έχει σημειωθεί μόνο από τις εκδόσεις του Φωκαέα.

Γνωρίζεις καλώς επίσης ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις, για τις οποίες ουδείς διαφωνεί, δεν σημειώνονται έλξεις στα μουσικά βιβλία. Ή σημειώνονται κάποιες φορές και δεν σημειώνονται σε άλλες εντελώς όμοιες ή ανάλογες περιπτώσεις. Η έλλειψη σημείωσης της συγκεκριμένης δίεσης σε κάποια βιβλία μπορεί να σημαίνει είτε ότι την έψασλλαν όλοι, αλλά δεν την σημείωσαν όλοι, είτε ότι κάποιοι την έψαλλαν και κάποιοι όχι. Και οι δύο ομάδες (αν υπήρχαν) είναι όμως από αξιόπιστους παλιούς ψάλτες.
Επίσης, δεν νομίζω οι γράφοντες και ψάλλοντες την δίεση να "κοπίαζαν" να την πούν.

Τα γνωρίζω όντως και συμφωνώ, αν και η έλλειψη συστηματικής καταγραφής με κάνει να κλίνω προς τη δεύτερη ομάδα, το έγραψα κιόλας ("...με διάκριση"). Για το ότι δεν κοπίαζαν θα συμφωνήσω, να σημειώσω μόνο πως η γραφή στα κλασικά βιβλία μόνο της απλής δίεσης-ύφεσης, βοηθάει την άκοπη εκτέλεση φυσικής έλξης. Ειδικά οι διγραμμοτρίγραμμες δημιουργούν έναν ψυχαναγκασμό. Γι' αυτό και ίσως, αν και τις πρότεινε η Επιτροπή, ελάχιστοι κι από τους ίδιους της Επιτροπής ακόμα, τις χρησιμοποίησαν, κι αυτοί με πορεία φθίνουσας συχνότητας.

Βάσει αυτών, αν κι εγώ την πώ, άκοπα και πιο καλά μπορώ, γιατί θα πρέπει να υφίσταμαι (δεν εννοώ από σένα) την κατηγορία ότι είμαι "καραϊκός", "εκτός παραδόσεως" και ό,τι άλλο;

Εσύ ναι, μπορείς να τις βλέπεις γραμμένες και να τις εκτελείς άκοπα και χωρις υπερβολές. Μπορείς όμως να ισχυριστείς, ότι οι περισσότεροι (και ειδικά οι λιγότερο έμπειροι, αυτοί με λιγότερα ή καθόλου ακούσματα παραδοσιακής ψαλτικής), τις εκτελούν άκοπα και όχι βεβιασμένα; Ότι το αποτέλεσμα σαν άκουσμα δεν είναι οθνείο;

 

[haris1963]

Kαλημέρα κ. Συμεωνίδη,
επειδή μας ενδιαφέρει το όλο ζήτημα, και ο κ. Λευκόπουλος το ζήτησε επίσης, μήπως θα μπορούσατε να μας ανεβάστε ένα παράδειγμα που να ψάλλεται το ίδιο μέλος από 2-3 διαφορετικούς ψάλτες, και να υπάρχει τατόχρονη ανάλυση από το φασματογράφο σας; Έτσι θα μελετήσουμε τις περιπτώσεις των έλξεων πιο αναλυτικά.
Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως

Καλησπέρα Σωτήρη (ας μιλάμε στον ενικό), καλωσόρισες και πάλι.

Τέτοιο παράδειγμα ακριβώς, παρουσίασα στην εισήγησή μου για τις έλξεις, στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ το 2009. Θα τα βρώ στον σκληρό δίσκο μου και θα τα ανεβάσω και εδώ, μόλις πάω στο σπίτι (γιατί ναι, πάλι από το i-phone ποστάρω:wink.

 

[Sotres]

Καλησπέρα Σωτήρη (ας μιλάμε στον ενικό), καλωσόρισες και πάλι.

Τέτοιο παράδειγμα ακριβώς, παρουσίασα στην εισήγησή μου για τις έλξεις, στο 3ο συνέδριο του ΙΒΜ το 2009. Θα τα βρώ στον σκληρό δίσκο μου και θα τα ανεβάσω και εδώ, μόλις πάω στο σπίτι (γιατί ναι, πάλι από το i-phone ποστάρω:wink.

Σε ευχαριστώ πολύ.

 

[Sotres]

Τα μουσικά μηνύματα σπανίζουν πλέον στο μουσικό αυτό forum, οπότε όταν κατ' εξαίρεσιν εμφανίζονται, δεν πρέπει να τα αγνοούμε... Ευχαριστώ τον Niko L. που μιλάει μουσικά αυτή τη φορά και συμβάλλει στην ουσιαστική συζήτηση, κάνοντας μάλιστα αρκετές σωστές παρατηρήσεις στο μήνυμά του, έστω και χωρίς δική του συνεισφορά, μόνο και μόνο από αντιγραφή, δεν έχει σημασία (δεν βρίσκω πουθενά βέβαια τη μουσική απάντηση για το θέμα των 71 μορίων στην κλίμακα, που συζητήσαμε αλλού, αλλά ας ξεκινήσουμε από το θέμα αυτό και βλέπουμε...)
Μου υπεδείχθη το δυσεύρετο link του άρθρου (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119246&postcount=476). Εκτός από φωτοτυπίες του βιβλίου του Ducoudray, που μπορεί να τις έχει ο καθένας, ο Σωτήρης Δεσπότης δεν βλέπω να έχει κάνει καμία ουσιαστική σύγκριση μεταξύ των έλξεων Ducoudray-Καρά, για να καταδειχθεί κατά πόσον ομοιάζουν ή όχι. Η μόνη επιφύλαξη που κρατώ είναι ότι η μελέτη αυτή δεν είναι πλήρης, όπως γράφει, αλλά περίληψη. Θα ήθελα πολύ να έχω και την πλήρη μελέτη.

Καταρχήν μια γενική παρατήρηση: το ότι γενικώς ο Ducoudray αναφέρθηκε στις έλξεις, δεν σημαίνει ότι δικαιώνει τον Καρά, εφόσον έχει αναφερθεί με διαφορετικό τρόπο.

Ποιος είναι ο διαφορετικός τρόπος; Πριν απαντήσεις διάβασε καλύτερα στο άρθρο μου ότι για να καταλάβω κάπως τον Αφθονίδη διάβασα και την επιστολή που φαίνεται να έστειλε στον Τανταλίδη. Την έχετε υπόψιν σας. Εκεί μέσα να δείτε τι γράφει για τις έλξεις...αλλά θα τα δείτε αναλυτικότερα στο πλήρες άρθρο μου. Πρώτα ο Θεός...

Αναφορά στις έλξεις έχουν κάνει πλείστοι όσοι πριν τον Καρά (και μάλιστα εκ της πατρώας γης, όχι "εξ εσπερίας"). Σημαίνει δηλαδή ότι "τον δικαιώνουν"; Όποιος δηλ. γράψει σήμερα θεωρητικό και αναφερθεί κι αυτός στις έλξεις, μπορεί να καυχιέται ότι οι προηγούμενοι "τον δικαίωσαν";
Ειδικότερα τώρα:
Η πληροφορία που αναφέρεις είναι σωστή. Όντως, στις σελ. 13-14 από το πόνημα του Γάλλου Études sur la musique ecclésiastique grecque (1877), αναφέρεται ότι στον α' ήχο, όταν το μέλος κατευθύνεται προς τον ΠΑ, ο ΒΟΥ ελαττώνεται κατά 1/4 του τόνου. Ο Καράς γράφει ότι ο α' ήχος "όταν η μελωδία επιστρέφει εν κατιούση φορά προς τιν βάσιν αυτού ΠΑ, έχει τον ΒΟΥ εν μικρά υφέσει". Στο ύψος που επιστρέφει ο ΒΟΥ συμπίπτουν, μια και ο Ducoudray λέει το ΠΑ-ΒΟΥ γίνεται 3/4 του τόνου και ο Καράς ότι ο ΒΟΥ είναι "εκείνος του Χρυσάνθου (τμ. 9)". Δεν συμπίπτουν όμως σε ό,τι αφορά τον... φυσικό ΒΟΥ (!), κάτι που δεν αναφέρει στη μελέτη του ο Σωτήρης Δεσπότης, αφού ο μεν Καράς θεωρεί ΠΑ-ΒΟΥ=10, ο δε Ducoudray ΠΑ-ΒΟΥ=12! Υποστηρίζει δηλ. ο Ducoudray τη χρήση σκληρής διατονικής κλίμακας και όχι μαλακής. Επομένως, θεωρητικά αναφέρεται σε μεγαλύτερη και σκληρότερη μεταβολή της φωνής απ' ό,τι ο Καράς (12=>9 έναντι 10=>9). Τα δύο μεγέθη δηλ. της ύφεσης του ΒΟΥ Ducoudray και Καρά είναι διαφορετικά (3 έναντι 1 τμήματος), απλώς καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα λόγω χρήσης διαφορετικής κλίμακας.

Επομένως ατυχώς ο Σωτήρης Δεσπότης στο άρθρο του εξισώνει το μέγεθος της ύφεσης του ΒΟΥ, παραλληλίζοντας το "εν μικρά υφέσει" του Καρά με την "ημιύφεση" των Αφθονίδη/Ducoudray (σελ. 642, υποσημείωση 13). "Μικρή ύφεση" κατά Καρά σημαίνει 1 τμήμα, διαφορά δηλ. πολύ μικρή, ενώ η ημιύφεση του Ducoudray σημαίνει 3 τμήματα, διαφορά δηλ. οπωσδήποτε αισθητή (1/4 του τόνου). Αυτό που εξισώνεται είναι η τελική θέση του ΒΟΥ. Τι να το κάνεις όμως αυτό, όταν το βασικό ΒΟΥ στον α' ήχο ο Ducoudray το θέλει σκληρό διατονικό, όμοιο με το του πιάνου...

Στο ερώτημά σου ποιος άλλος το αναφέρει αυτό, συμφωνώ ότι δεν έχω δει κάποιον άλλον να το αναφέρει. Πλην όμως, η πτώση του ΒΟΥ στις καταλήξεις του α' ήχου είναι μια συμπεριφορά γνωστή τοις πάσι στη μουσική μας. Δηλαδή λέμε τώρα ότι, από τον Ducoudray και μετά, κανείς δεν πήρε είδηση ότι κατεβαίνει ο ΒΟΥ στον α' ήχο και ο πρώτος που το συνειδητοποίησε ήταν ο... Καράς;
Δεν διαφωνώ μουσικά λοιπόν σε κάτι με το συμπέρασμά σου, αλλά θεωρώ υπερβολή να στοιχειοθετηθεί "δικαίωση" του Καρά μόνο και μόνο από αυτό κι ούτε πιστεύω ότι την ύφεση στον ΒΟΥ δεν την εκτελούσε κανείς, μέχρι που ήρθε ο Καράς και το έγραψε...
Εδώ θα διαφωνήσω. Η πληροφορία της έλξης του ΓΑ προς τον ΔΙ στον β' ήχο δεν αγνοείται καθόλου από τους προ Καρά θεωρητικούς (ήδη ανέφερες μόνος σου την Πατριαρχική Επιτροπή, που ήταν πολύ πριν τον Καρά...). Το φαινόμενο αυτό αναφέρουν, πριν ο Καράς εκδώσει το θεωρητικό του:
-η ΜΕ από το 1888, που εκδόθηκε το πόνημά της
-ο Ψάχος από το 1940 στο Οκτάηχο σύστημα (σελ. 147-148)
-ο Χαράλαμπος Οικονόμος στο σύγγραμμά του "Βυζαντινής μουσικής χορδή" από το 1941 (σελ. 73)
-ο Ευθυμιάδης στο θεωρητικό του, έκδοση 1972 (σελ. 367)
Μάλιστα όλοι αυτοί αναφέρουν μαλακή δίεση στο ΓΑ (το πολύ 2 τμημάτων -δηλ. 4 μορίων-, άπαντες την προσδιορίζουν, ο Οικονόμος αναφέρει ότι ο ΓΑ εκτελείται "τρόπον τινά εν διέσει", πράγμα που παραπέμπει και αυτό σε μαλακή θεώρηση της δίεσης). Ο Ducoudray υποστηρίζει ότι το ΓΑ-ΔΙ είναι 9άρι στην άνοδο και φυσικό (12) στην κάθοδο (σελ. 26). Αντίθετα ο Καράς κάνει λόγο για έλξη με σκληρή δίεση 2 ή 3 τμημάτων (σελ. 6, τ. Β'). Για να δούμε τη διαφορετική αντίληψη των Καρά-Ducoudray στο θέμα αυτό, αρκεί να κάνουμε μια αντιπαραβολή των μελών που παραθέτουν αμφότεροι ως παραδείγματα (όχι μόνο όσων υποτίθεται ότι ομοιάζουν, όπως έκανε ο Σωτήρης Δεσπότης, έχω αναφερθεί στο παρελθόν και εδώ):

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΛΞΕΩΝ Β' ΗΧΟΥ ΚΑΡΑ

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΛΞΕΩΝ Β' ΗΧΟΥ DUCOUDRAY

​

Εδώ μπορεί να κρίνει ο καθένας τι αντίληψη έχει για το ΓΑ του β' ήχου ο ένας και τι ο άλλος:
-ο Ducoudray στο 1ο μέλος θέτει ημιδίεση στο ΓΑ (που σημαίνει ότι "η συγκεκριμένη έλξη δεν είναι μεγάλη", κατά τα λεγόμενα του ίδιου του Σωτήρη Δεσπότη, σελ. 642, ανάλογη δηλ. της δίεσης 2 τμημάτων που προτείνει η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι θεωρητικοί) και μάλιστα όχι πάντα (ειδικά στο Φως Ιλαρόν είναι ένα σωρό ΓΑ φυσικά, αλλά αυτό το παράδειγμα δεν συμπεριελήφθη στο άρθρο...), ενώ ο Καράς θέτει κατά κανόνα σκληρή δίεση 3 τμημάτων (μεγάλη έλξη επομένως) και σπανίως κάνει χρήση της μαλακής, μόνο στη φράση ΓΑΔΙ-ΓΑΔΙ στο 1ο ΓΑ.
- σε όμοιες γραμμές απλής ανάβασης που ο Καράς σημειώνει δίεση στον ΓΑ, ο Ducoudray δεν σημειώνει τίποτα (βλ. εκ Παρθέενου Καρά και εισάκουσοον μου Ducoudray). Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι στις 5 πρώτες γραμμές του Φως Ιλαρόν, που βρίθουν από ΓΑ, δεν υπάρχει ούτε μία δίεση! (ενδιαφέρον θα ήταν να βλέπαμε πώς το έχει ο Καράς και να περιελάμβανε και αυτή τη σύγκριση ο Σωτήρης Δεσπότης στην ανακοίνωση που έκανε...) ...

Αντιστρέφω το ερώτημα και σας ζητώ να μου πείτε την άποψή σας. Πως δικαιολογείτε εσείς τις έλξεις του Γα προς τον Δι στο Κεκραγάριο;

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μπορεί κανείς άνετα να εκτελέσει το μέλος όπως γράφεται από τον Ducoudray, όταν όμως πάει να εκτελέσει το του Καρά, να διερωτάται αν αυτό είναι β' ήχος ή κάτι άλλο... Χώρια που η συνολική εικόνα του ΓΑ του β' ήχου στον Γάλλο είναι πολύ πιο ομαλή απ' ότι του Καρά, όπως φαίνεται στο Φως Ιλαρόν. Όχι λοιπόν μόνο δεν υπάρχει "δικαίωση" του Καρά, όχι μόνο μίλησαν για την έλξη αυτοί πολλοί άλλοι πριν τον Καρά, αλλά υπάρχει συμφωνία του Ducoudray με τους υπόλοιπους θεωρητικούς και διαφοροποίηση του Καρά από όλους.

Φυσικά και οι προηγούμενοι που ανέφερα μίλησαν για δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ στον δ' ήχο πριν τον Καρά. Ήδη ο Σωτήρης Δεσπότης αναφέρει την Επιτροπή του 1881, δίνει όμως λανθασμένη παραπομπή, καθώς η δίεση του ΓΑ του στιχηραρικού Δ' ήχου δεν αναφέρεται στη σελ. 54, όπως γράφει, αλλά στη σελ. 55 και πρόκειται για δίεση μόλις ενός τμήματος (2 μορίων). Ο Ducoudray τη θεωρεί ημιδίεση (3 μόρια -δεν έχει μικρότερη υποδιαίρεση άλλωστε-) ενώ ο Καράς στο λέγετο μιλάει για δίεση 2 ή 3 τμημάτων, όπως και στον β' ήχο (σελ. 256, τ. Α'). ...

Μην βιάζεστε να φύγετε από τον Δ΄ήχο. Δείτε λίγο το σχόλιό μου στην παραπομπή 20. Εάν θέλετε να ψάξετε κάτι καλά μην βιάζεστε να πετύχετε το σκοπό σας αδιαφορώντας για μια έλξη που τη σημειώνει και η Επιτροπή. Είναι άδικο διότι έχετε συγκεκριμένο αριθμό μελών του Ψαλτολογίου που σας διαβάζουν. Κρύβετε λοιπόν μια ακόμη έλξη...

Το μείζον θέμα όμως εδώ πέρα είναι ΠΟΤΕ μπαίνει η δίεση. Ο Σωτήρης Δεσπότης δίνει και πάλι μόνο ένα παράδειγμα (το Κύριε εκέκραξα του δ' στιχηραρικού), παρουσιάζοντας έτσι αποσπασματική εικόνα, ενώ από το σύνολο των παραδειγμάτων του Ducoudray συνάγεται άλλη εικόνα από αυτήν που μας μεταφέρει. Ιδού το παράδειγμα:

DUCOUDRAY - ΚΥΡΙΕ ΕΚΕΚΡΑΞΑ Δ' ΣΤΙΧΗΡΑΡΙΚΟΥ

Στο μέλος είναι πράγματι σημειωμένες μαλακές διέσεις σχεδόν σε όλα τα εν ανόδω ΓΑ, με εξαίρεση το τελευταίο (καθώς και όσα συνδέονται με α' ήχο, με την κάθοδο στον ΠΑ). Είναι νομίζω υπερβολική η παρασήμανση, ενώ κάποιες απ' αυτές είναι 100% άστοχες (όπως η πρώτη δίεση στη 2η γραμμή, στη συλλαβή "κου"). Δεν είναι όμως υπερβολή η δίεση της πατριαρχικής Επιτροπής, που μιλάει για δίεση ενός τμήματος στον στιχηραρικό Δ' ήχο, δηλ. μια ανεπαίσθητη ύψωση του ΓΑ όταν η μελωδία πάει προς τον ΔΙ (η οποία, φυσικά, δεν χρειάζεται να παρασημανθεί, καθώς η φωνή κάνει μόνη της την κίνηση αυτή).

Όμως μόνο από αυτό το μέλος δεν συνάγεται η συνολική θεώρηση του Ducoudray για το ΓΑ του Δ' ήχου γενικώς, τυχόν δε υποψίες για "δικαίωση" του Καρά ανατρέπονται αν κάνουμε σύγκριση ομοίων περιπτώσεων των δύο. Ιδού ένα παράδειγμα κοινό από τον κανόνα του λεγέτου:

Εδώ βλέπουμε ότι ο Καράς θέτει μαλακή δίεση σε κάθε άνοδο του ΓΑ του λεγέτου, ενώ σε παρόμοιες περιπτώσεις ο Ducoudray δεν θέτει καμία δίεση!
(βλ. "οι θεόφρονες" και "παρά τον κτίσαντα"). Ενδιαφέρον επίσης έχει και η σύγκριση ενός ομοίου κατά πάντα μέλους, του γνωστού "Διά ξύλου ο Αδάμ":

Στις πρώτες 5 από τις 6 περιπτώσεις που έχω κυκλώσει, η φράση είναι όμοια (με μόνη τη διαφοροποίηση του γοργού) και ενώ ο Καράς θέτει διέσεις στον ΓΑ, ο Ducoudray δεν θέτει καμία σε όλο το μέλος!

Το παράδειγμα λοιπόν που επικαλείται ο Σωτήρης Δεσπότης δεν είναι αντιπροσωπευτικό για τον ΓΑ του Δ' ήχου, καθώς τα υπόλοιπα δίνουν άλλη εικόνα από αυτήν που παρουσιάζει (και ένα μάλιστα στο ίδιο μέλος!). ...

Κύριε Θεοτοκάτε διαβάστε σας παρακαλώ στην επιστολή του Αφθονίδη σελ.101 τι αναφέρει για τον τέταρτο..Δηλαδή θα το ψάλλουμε εκεί με δίεση ή όχι; Και πως αυτό φιλτράρεται μέσα από το Θεωρητικό της Επιτροπής;

Προχωράμε:
Το συγκεκριμένο που αναφέρεις είναι η κατάληξη "εισάκουσόν μου Κύ-υ-υ-ριε" από το κεκραγάριο του πλ. β', όπου όντως ο Ducoudray θέτει σκληρή δίεση στο ΝΗ. Όμως δεν υπάρχουν άλλα παραδείγματα με ΝΗ στον πλ. β', για να δούμε πως το αντιμετωπίζει συνολικά το θέμα, ...

δηλαδή επειδή δεν υπάρχουν άλλα και υπάρχει μόνο ένα να αγνοήσουμε και αυτό το ένα; Τι επιστημονική σκέψη...

ενώ πουθενά στη θεωρία του δεν αναφέρει ότι αυτό είναι κανόνας! Η μόνη περίπτωση που αναφέρει στη θεωρία του ότι το ΝΗ είναι εν διέσει, είναι όταν το μέλος κατέρχεται έως το ΖΩ, οπότε, ως δίφωνο χρωματικό μέλος, έχει διαστήματα β' ήχου και λέμε ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ σαν να λέγαμε ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ (πολύ σωστός!), οπότε το ΝΗ έχει τη δίεση του β' ήχου, όσο μένουμε εκεί (σελ. 32).
Και πάλι το παράδειγμα από τον Ducoudray είναι αποσπασματικό. Ορίστε το Κύριε εκέκραξα του πλ. δ':

Για να δούμε όμως αν εφαρμόζει αδιάκριτα το ΓΑ δίεση ο Γάλλος (μιλάμε πάντα για μαλακή δίεση, ενώ είναι αξιοσημείωτο ότι όλα τα ΓΑ δίεση έχουν legato από κάτω, άρα η φωνή είναι αδιάκοπη, που παραπέμπει στην ομαλή εκτέλεση της έλξης με σύρσιμο της φωνής, ...

γιατί να μην βάλει το γνωστό gliss. Πως βγάζετε εσείς τέτοιο σημαντικό συμπέρασμα; Το Legato μπορεί να θεωρηθεί και χωρίς διακοπή ανάσας. Πως τεκμηριώνετε τη θέση σας;

για την οποία έχει γίνει λόγος), ας δούμε και το έτερο παράδειγμα, το Μη αποστρέψεις:

Πες μου τώρα εσύ, σε ολόκληρο αυτό ο μέλος, με χαρακτηριστικότατες έλξεις, πόσα ΓΑ δίεση είδες; Στις φράσεις που κατευθύνεται το μέλος στο ΔΙ (το πρόσωπόν σου, του παιδός σου, επάκουσόν μου) δεν υπάρχει καμία, ενώ και η σκληρή δίεση που έχει στο τέλος (στο "και") δίνει απλώς ένα χρώμα στη φράση, χωρίς να τίθεται ως κανόνας. ...

Τι μου λέτε τώρα; Πες τε μου εσείς πως δικαιολογείτε τις έλξεις στο Κεκραγάριο; Διαβάστε και από την επιστολή στη σελ.103 τι λέει για το Γα προς το Δι...Και θα καταλάβετε για ποιο λόγο γράφω αυτά που γράφω...

Ορίστε τα λόγια του Αφθονίδη:
"Κάθε ήχος έχει αυτό που αποκαλούμε δεσπόζοντες φθόγγους, δύο ή τρεις. Αυτοί παραμένουν σταθεροί και οι ίδιοι καθ' όλη τη διάρκεια της μελωδίας, ενώ όλοι οι άλλοι υπόκεινται σε αυτόν το νόμο της έλξεως, σύμφωνα με τον οποίο ο επόμενος φθόγγος ελκύει τον προηγούμενό του και τον μετακινεί υψηλότερα ή χαμηλότερα (...) Αυτή η ιδιότητα των φθόγγων είναι τόσο προφανής για εκείνον που ακούει με προσοχή, ώστε μου φαίνεται παράξενο που δεν ενσωματώθηκε στη θεωρία ως ουσιώδης προϋπόθεση της τέχνης (...)" ...

Αυτό που βάλατε τώρα σας έβγαλε φάουλ! Δείξατε την έντονη ανάγκη σας να σβήσετε το όνομα Καράς και έλξεις από την ιστορία αλλά δεν βγήκε! Κύριε Θεοτοκάτε, αυτό που γράφει ο Αφθονίδης είναι το εξής: Τι είναι ο Δι στον πλάγιο του Τετάρτου; Δεσπόζων φθόγγος. Άρα; Έλκει τον Γα όταν η μελωδία κατευθύνεται από κάτω προς τα πάνω! Κατανοητόν; Εσείς τι λέτε; Εφόσον στην πλειάδα των περιπτώσεων δεν σημειώνεται άρα δεν ήταν έτσι! Πάλι την επιστολή παρακαλώ στη σελίδα 103

Δεν καταλαβαίνω γιατί δικαιώνεται ο Καράς από αυτή τη γενική και αφηρημένη αναφορά: ο Αφθονίδης δεν λέει τίποτα περισσότερο από αυτό που έχουν και πολλά άλλα μεταγενέστερα θεωρητικά. ...

Διαβάστε καλύτερα αγαπητέ μου. Τι σημαίνει ότι εκεί που ο Καράς γράφει ότι υπάρχουν έλξεις να τις σημειώνει ο Αφθονίδης;; Αλήθεια τις έλξεις όπως τις σημειώνει ο Αφθονίδης τις αναφέρει και ο Μαργαζιώτης;

Πρέπει ορισμένοι να καταλάβουν ότι ο Καράς δεν είναι ο πρώτος που μίλησε για έλξεις, αλλά μάλλον από τους τελευταίους... Πριν από την έκδοση του θεωρητικού του το 1982, έχουμε βιβλία που μιλούν για έλξεις, όπως είπα, από την Πατριαρχική Επιτροπή (1888), τον Ψάχο (1940), τον Οικονόμο (1941), τον Ευθυμιάδη (1972), ακόμα και... τον Μαργαζιώτη! (ναι, έγραψε για έλξεις στο μαθητικό θεωρητικό του από το 1958, 25 χρόνια πριν την έκδοση του θεωρητικού του Καρά!). Όσο "δικαιώνει" ο Μαργαζιώτης κι ο Ευθυμιάδης τον Καρά, άλλο τόσο τον "δικαιώνουν" ο Ducoudray κι ο Αφθονίδης... Κι αν θεωρήσουμε ότι "δικαιώνεται" ο Καράς, άλλο τόσο δικαιώνονται και όλοι οι προγενέστεροι που ανέφερα! (χωρίς να υποστηρίζω τελείως τα του Ψάχου στις έλξεις). Η έπαρση λοιπόν ότι ο Καράς ήταν, και καλά, "ο πρώτος που μίλησε στον αιώνα μας για έλξεις" είναι ιστορικά εσφαλμένη. ...

Δεν διαφωνώ καθόλου. Το θέμα είναι ποιοι τις έκαναν αυτές τις έλξεις!

Πολλοί έκαναν λόγο όπως σου είπα, αυτό που λες δεν στέκει ιστορικά. Ο Καράς το μόνο που κατάφερε ήταν να κάνει ζημιά: τις φυσιολογικές έλξεις που εκτελούσε όλος ο ψαλτικός κόσμος τότε, τις έκανε αφύσικες με τη θεωρία και -κυρίως- με τις τραβηγμένες από τα μαλλιά εκτελέσεις του. Η κινδυνολογία της γνωστής σχολής, ότι "οι ψάλτες δεν εκτελούν έλξεις" είναι ένας μύθος, τόσο σήμερα, που όλοι σχεδόν εκτελούν, όσο και παλαιότερα, που οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούσαν πολύ καλά, μόνο οι ωδειακοί στην Αθήνα δεν τις εκτελούσαν (αλλά αυτοί ήταν off ούτως ή άλλως, όχι μόνο λόγω της μη εκτέλεσης έλξεων...)
Δεν κατάλαβες, ο Σωτήρης το κάνει εκ του πονηρού: γιατί οι θεωρητικοί στους οποίους αναφέρεται στη μελέτη του (Καράς και Ducoudray) προσδιορίζουν επακριβώς τα διαστήματα! Τι πιο απλό λοιπόν να παραθέσουμε τα μέλη αμφοτέρων και να δούμε αν μοιάζουν ή όχι; Πες μου εσύ τώρα εάν, από την παράθεση που έκανα εγώ, όπου φάνηκαν παραδείγματα που αγνοήθηκαν από τη μελέτη κι όπου ο Ducoudray δεν θέτει τις διέσεις του Καρά, βγαίνουν τα ίδια συμπεράσματα με τη μελέτη του Σωτήρη... ...

Δεν το έκανα εκ του πονηρού...όπως θα καταλάβετε κύριε Θεοτοκάτε δεν σκέφτομαι με Πιάνο...μέλημά μου ήταν να παρουσιάσω το γεγονός ότι εκεί που λέει ο Καράς ότι υπάρχουν έλξεις τις σημειώνει και ο Αφθονίδης.

Δεν τον έβρισα καθόλου,

(άστο να το κρίνουν άλλοι...)

απλώς είπα ότι δεν τεκμηριώνει το άρθρο του στην Καθημερινή. (Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις πιο νηφάλια θα καταλάβαινες ότι υπάρχουν κάτι γερμανικά εκεί...Μήπως εκεί παρέχονται κάποιες πληροφορίες για ανακοίνωση;;

Αγαπητέ εφημερίδα είναι. Κάθε ιατρική ανακάλυψη δεν έχει στην εφημερίδα και την τεκμηρίωση μαζί...)

Με την ανακοίνωση που μας παρουσιάστηκε τώρα και την οποία αγνοούσα, προσπαθεί να κάνει μια τεκμηριώση, χωρίς όμως πάλι να το καταφέρνει, αφού, λόγω της εμμονής του να στηρίξει τον Καρά, παραλείπει κρίσιμα στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο

Πως δικαιολογείς εσύ τα μέλη που έχουν καταγεγραμμένες τις έλξεις;;;

(για να μην πούμε και το πιο ουσιώδες, που ανέφερε ο κ. Μακρής, ότι ο Ducoudray, εκτός από τα σημαντικά που αναφέρει, έχει και τόσες πολλές αστοχίες στη θεωρία του -με πρώτη τη διαφωνία του για τη βασική διατονική κλίμακα- που δεν δικαιολογείται ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ να θεωρούμε ότι έχει το αλάθητο...)
Αυτό δεν σημαίνει τίποτα: και ο Καράς χρησιμοποιείται ως παραπομπή, αλλά μόλις η μέθοδός του επικρίθηκε από το Πατριαρχείο ως οθνεία...

Αυτό άστο καλύτερα περί του Καρα....Διαβάστε σας παρακαλώ την επιστολή του Αφθονίδη στον Τανταλίδη και σημειώστε τις έλξεις. Μετά συγκρίνετε τις έλξεις του Γάλλου με της επιστολής. Πάτε στο άρθρο μου και μετά δείτε ποιες έλξεις συμπεριέλαβα διότι οι έλξεις που σημείωσε ο Αφθονίσης σε συνδυασμό με την επιστολή και το θεωρητικό της Επιτροπής μου προσέφεραν την ασφάλεια για να προχωρήσω στη δημοσίευσή μου αυτή. Χαίρετε
ΥΓ για να ενημερώσουμε καλύτερα τον κόσμο, επειδή δεν μπορώ να ανεβάσω και τα παραδείγματα από τυην επιστολή του Αφθονίδη στον Τανταλίδη θα σας ήμουν υπόχρεως αν το κάνατε. Ευχαριστώ

 

[Sotres]

Δεύτερο ημίχρονο ,

δεν έχεις την επιστολή του Αφθονίδη. Ισχύει; Αντέγραψες το κείμενο που χρησιμοποίησες από την επιστολή του Αφθονίδη από το άρθρο μου; Διότι βάζεις αγκύλες εκεί που βάζω και κόβω την επιστολή και εγώ. Λύσε μου την απορία μου αυτή k.Θεοτοκάτε, διότι εάν έχω δίκιο είσαι απαράδεκτος! και τζάμπα ξενυχτάς και τζάμπα ασχολούμαι και γράφω. Διότι ευθύς εξ αρχής γράφω στο άρθρο μου: ...έχοντας κατά νου την επιστολή που έστειλε ο Αφθονίδης στον Ηλία Τανταλίδη το 1876..
Απλά αν θες γράφτο. Αν θα τρέξεις να βρεις το τεύχος του Μουσικού Λόγου ψάξε σε ροζ χρώμα...

 

[Sotres]

Κάτι που παρατήρησα με την αναγραφή-καταγραφή των έλξεων είναι το εξής: οι καταγραφές γίνονται κυρίως στα Κεκραγάρια. Εάν εξαιρέσουμε δυο τρία μέλη τα υπόλοιπα στα οποία σημειώθηκαν με συνέπεια οι έλξεις είναι τα Κεκραγάρια. Τι λέτε κ. Θεοτοκάτε, να τα είχαν αυτά ως πρότυπα, μια και με το Κεκραγάριο ξεκινά η περίοδος του κάθε ήχου; Οπότε να θεώρησαν ότι τα υπόλοιπα ακολουθούν βάσει αυτού; Τη σκέψη αυτή την έχω καταγράψει στο υπό έκδοσιν άρθρο μου καθώς και το προβληματισμό μου ότι σε καποια μέλη δεν ισχύει αυτό. ΘΑ με ενδιέφερ η τοποθέτησή σας. Πρέπει να υπάρχει εξήγηση...
Χωρίς παρεξήγηση και διάθεση ειρωνίας μπορώ να σας στείλω με μήνυμα την επιστολή του Αφθονίδη.
ΥΓ Δεν έχω καμία διάθεση, να σας προσβάλω. Ήμουν κάπως απότομος διότι απέναντί μου γράψατε κάπως απότομα. Καλή αρχή και το εννοώ, εάν φυσικά το επιθυμείτε, και συνεχίζουμε την έρευνά μας...

 

[emakris]

Το ωραίο είναι ότι η επιστολή του Αφθονίδη έχει αναρτηθεί δύο (2) φορές στο παρόν thread και ορισμένοι ακόμα την αναζητούν. Και το ακόμα πιο ωραίο είναι ότι αυτοί που την αναζητούν απάντησαν στο μήνυμα όπου την παρέθετα, ζητώντας μου να "τεκμηριώσω τα γραφόμενά μου". Καταλάβατε τώρα πόσο προσεκτικά διαβάζουν τα μηνύματα των άλλων. Χαιρετίσματα.

 

[Sotres]

Το ωραίο είναι ότι η επιστολή του Αφθονίδη έχει αναρτηθεί δύο (2) φορές στο παρόν thread και ορισμένοι ακόμα την αναζητούν. Και το ακόμα πιο ωραίο είναι ότι αυτοί που την αναζητούν απάντησαν στο μήνυμα όπου την παρέθετα, ζητώντας μου να "τεκμηριώσω τα γραφόμενά μου". Καταλάβατε τώρα πόσο προσεκτικά διαβάζουν τα μηνύματα των άλλων. Χαιρετίσματα.

Να μην τη στείλω τότε στον κ. Θεοτοκάτο, εάν δεν την έχει θα τη βρει εδώ. Για μια ακόμη φορά σας ευχαριστώ!

 

[nikosthe]

Η δικαίωση του Καρά ήρθε με τα όσα αναφέρει ο Αφθονίδης, για τις έλξεις, στο Γάλλο με το γεγονός ότι για πρώτη φορά επισημαίνονται έλξεις στα ίδια σημεία που ανέφερε αργότερα και ο Καράς.

Επίσης, επισημαίνονται από τον Ducoudray έλξεις στα ίδια σημεία που ανέφεραν και πολλοί πριν τον Καρά (Επιτροπή, Ψάχος, Ευθυμιάδης, Οικονόμος).

Έτσι λοιπόν, όταν οι περισσότεροι αμφισβητούν τον Καρά για τα σημεία που αυτός προτείνει ότι υπάρχουν έλξεις,...

Κάνετε λάθος. Δεν αμφισβητεί κανείς τα σημεία στα οποία υπάρχουν έλξεις, αλλά:
α) το μέγεθος
β) τη συχνότητα
γ) τον τρόπο εκτέλεσης που πρότεινε ο Καράς στις ηχογραφήσεις του

...έρχεται το συγκεκριμένο πόνημα και δικαιώνει τον Καρά αναφέροντάς μας ότι γίνονται έλξεις και τις σημειώνει. Ως προς αυτό το σημείο προσπαθώ, μάταια από ότι φαίνεται, να τεκμηριώσω τα των έλξεων.

Προφανώς δεν διαβάσατε τίποτα από την απάντησή μου, αφού με μια απλή αντιγραφή του Ducoudray δεν τεκμηριώνεται τίποτα. Και γιατί δηλαδή θεωρείτε ότι δικαιώνει τον Καρά ο Ducoudray και δεν τον δικαιώνει κι ο Μαργαζιώτης ή ο Ευθυμιάδης, που έγραψαν για έλξεις πριν απ' αυτόν; Και γιατί ΚΑΙ αυτοί δεν "δικαιώνονται" από τον Ducoudray; Προς τι αυτή η "ανάγκη" δικαίωσης του Καρά για ένα θέμα που είναι προφανέστατο, αφού κανείς δεν αρνείται την ύπαρξη έλξεων;

Για τους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, είναι γνωστή η απάντηση: ο Καράς διαφοροποιήθηκε από όλους τους προηγούμενους στο θέμα των έλξεων, έχοντας ως αφετηρία (για να μην πω αντιγραφή...) τον ήδη τραβηγμένο Ψάχο και τραβώντας τον από τα μαλλιά ακόμα περισσότερο... Οι προηγούμενοι λοιπόν, επειδή είναι σαφές ότι δεν ακολουθούν το σύστημά του, δεν μπορεί να χρησιμεύσουν και πολύ ως "πηγή" του. Όμως ο Ducoudray είναι πιο παλιός και σε μια εποχή που δεν έχουμε ηχογραφήσεις, για να ακούγαμε πώς έψελνε ο Αφθονίδης και πώς εκτελούνταν αυτές οι έλξεις που αναγράφει, οπότε συμπεραίνουμε εκ του ασφαλούς ( ότι έψαλε σαν τον... Καρά, απομονώνουμε και παραδείγματά του που έχει έστω και πιο μαλακές έλξεις από τον Καρά και μιλάμε για... "εξ εσπερίας δικαίωση" του μακαρίτη!

Επικουρικά αναφέρονται και οι απόψεις του Αφθονίδη: Κάθε ήχος έχει αυτό που αποκαλούμε δεσπόζοντες φθόγγους, δύο ή τρεις. Αυτοί παραμένουν σταθεροί και οι ίδιοι καθ' όλη τη διάρκεια της μελωδίας, ενώ όλοι οι άλλοι υπόκεινται σε αυτόν το νόμο της έλξεως σύμφωνα με τον οποίο ο επόμενος ελκύει τον προηγούμενό του και τον μετακινεί υψηλότερα ή χαμηλότερα... (Βλ. σελ. 649 από το άρθρο μου).

Το παρέθεσα πρώτος εγώ, για να σας απαλλάξω κι από την πληκτρολόγηση, αλλά δεν το προσέξατε βλέπω, οπότε ας αντιγράψω απλώς την απάντησή μου:

Δεν καταλαβαίνω γιατί δικαιώνεται ο Καράς από αυτή τη γενική και αφηρημένη αναφορά: ο Αφθονίδης δεν λέει τίποτα περισσότερο από αυτό που έχουν και πολλά άλλα μεταγενέστερα θεωρητικά. Πρέπει ορισμένοι να καταλάβουν ότι ο Καράς δεν είναι ο πρώτος που μίλησε για έλξεις, αλλά μάλλον από τους τελευταίους... Πριν από την έκδοση του θεωρητικού του το 1982, έχουμε βιβλία που μιλούν για έλξεις, όπως είπα, από την Πατριαρχική Επιτροπή (1888), τον Ψάχο (1940), τον Οικονόμο (1941), τον Ευθυμιάδη (1972), ακόμα και... τον Μαργαζιώτη! (ναι, έγραψε για έλξεις στο μαθητικό θεωρητικό του από το 1958, 25 χρόνια πριν την έκδοση του θεωρητικού του Καρά!). Όσο "δικαιώνει" ο Μαργαζιώτης κι ο Ευθυμιάδης τον Καρά, άλλο τόσο τον "δικαιώνουν" ο Ducoudray κι ο Αφθονίδης... Κι αν θεωρήσουμε ότι "δικαιώνεται" ο Καράς, άλλο τόσο δικαιώνονται και όλοι οι προγενέστεροι που ανέφερα! (χωρίς να υποστηρίζω τελείως τα του Ψάχου στις έλξεις). Η έπαρση λοιπόν ότι ο Καράς ήταν, και καλά, "ο πρώτος που μίλησε στον αιώνα μας για έλξεις" είναι ιστορικά εσφαλμένη.

Προσωπικά δεν ακούω και πολλούς ψάλτες να κάνουν έλξεις εκεί που προτείνει η Μουσική Επιτροπή. Έτσι λοιπόν το πόνημα μας καλεί να επαναπροσδιορίσουμε τις θέσεις μας, κάτι το οποίο πρώτος το τόνισε ο Καράς.

Προσωπικά ακούω όλους του ψάλτες να κάνουν έλξεις εκεί που προτείνει η Πατριαρχική Μουσικής Επιτροπή. Έχω αναφερθεί σε πολλά μηνύματά μου κι έχω παραθέσει και ηχητικά, για να γίνει κατανοητός ο τρόπος έλξης (ενδεικτικά εδώ κι εδώ). Προφανώς εσείς όταν μιλάτε για "έλξεις" εννοείτε το απευθείας πάτημα στο φθόγγο με σκληρή δίεση, τον τρόπο δηλ. που εκτελούσε ο Καράς. Αν εννοείτε αυτό, λέγοντας ότι σήμερα "δεν ακούτε έλξεις", εγώ θα έλεγε ότι ευτυχώς που δεν ακούτε... (ή ακούτε μόνο κάπου στην Αιόλου, όπου όμως τώρα, μετά την τελευταία πατριαρχική ανακοίνωση, τα πράγματα είναι... έωλα! :wink

Δεν μπορούμε όμως σε καμμία περίπτωση να προσδιορίσουμε ακριβώς την έλξη. Δεν έχουμε πιάνο για να παίζουμε διέσεις και υφέσεις. Το ίδιο μέλος να ψάλλει ο ίδιος ο ερμηνευτής είμαι σίγουρος ότι δεν θα το ψάλλει με τον ίδιο τρόπο.

Εάν μιλάτε για θεωρία, χαίρομαι που διαφωνείτε ανοιχτά με τον Καρά, ο οποίος προσδιόρισε τις έλξεις. Εάν ομιλείτε για την πράξη, ακόμα και να είχαμε πιάνο, δεν θα μπορούσαμε να προσομοιάσουμε την ανθρώπινη φωνή, που εκτελεί και διαφορετικά τις έλξεις, εν είδει glissando, όπως έχουμε αναφέρει (νομίζω ότι ακόμα δεν έχει γίνει κατανοητή η διαφορά δίεσης και έλξης -και ότι η δίεση μπορεί να οφείλεται σε έλξη-).

Tελειώνοντας κ. Θεοτοκάτε, όπως και εσείς αναφέρατε, στη σελ.640, αναφέρω ότι: ότι έγραψα περιλιπτικότατα σεβόμενος τα όρια που μου έθεσε η επιτροπή του συνεδρίου, για την έκταση του άρθρου. Σας παρακαλώ να δείξετε λίγο υπομονή μέχρι να εκδοθεί η πλήρης μορφή του άρθρου και τότε μπορούμε να κουβεντιάσουμε σε άλλη βάση.
Ευχαριστώ

Ελπίζω σ' αυτό να παραθέτετε όλα τα παραδείγματα του Ducoudray, και όχι μόνο αυτά που σας βολεύουν...

Υ.Γ. Είναι προφανείς κάποιες ερωτήσεις που προκύπτουν για το άρθρο του κ. Δεσπότη από τα όσα ανέφερα και στις οποίες θα επιθυμούσα μία απάντηση, εάν είναι δυνατόν:
1) Εκτός από τον Καρά, θεωρείτε ότι δικαιώνονται, από τα γραφόμενα του Ducoudray, και οι υπόλοιποι που έγραψαν για έλξεις πριν απ' αυτόν; Εάν ναι, τότε ποιος ο λόγος εμμονής στη "δικαίωση" αποκλειστικά και μόνο του Καρά;
2) Τι θεωρείτε ότι δείχνουν τα παραδείγματα του Ducoudray που δεν καταγράφουν καμία έλξη εκεί που ο Καράς σημειώνει; (ένα μάλιστα αφορά ίδιο μέλος!)
Ευχαριστώ.