Ο χωρισμός των συλλαβών στη μουσική γραφή δεν ακολουθεί τον σύγχρονο συλλαβισμό της Ελληνικής

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#41
Η γραφή "Πάτεριμόν οενdισουρανίς" είναι "πιο κοντά" στην ομιλούμενη ελληνική. Γιατί να γράφουμε "Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς", που παράγει "αποστειρωμένο" και... "νεωτεριστικό" άκουσμα; Ακόμα καλύτερα, να καταργήσουμε τη γραφή και να τα μαθαίνουμε με το αυτί, όπως εκείνοι οι χωρικοί που δεν ήξεραν γράμματα. Αυτοί πρέπει να είναι το πρότυπό μας. [Μ' αρέσει που κάθομαι και ασχολούμαι με ιδεοληψίες. Εντάξει, πλάκα έχει... Βρισκόμαστε και σε εγκλεισμό...]
Εδώ θέτεις ένα σοβαρό θέμα το οποίο θεωρώ ότι και τα δύο «άκρα» αντιμετωπίζουν με λάθος τρόπο· από τη μία έχουμε τους μοντέρνους γλωσσολόγους οι οποίοι θέτουν τον προφορικό λόγο ως το απόλυτο μέτρο και θεωρούν ότι πρέπει η γραφή να αποτυπώνει απόλυτα τον προφορικό λόγο. Από την άλλη έχουμε τους λεγόμενους «σχολαστικούς», οι οποίοι εκκινούν από τους κανόνες της γραφής και του γραπτού λόγου και προσπαθούν αντιστοίχως να κανονίσουν και τον προφορικό λόγο. Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές εκκινούν από ιδεοληψίες και αδυνατούν να αντιληφθούν τις διαφορετικές πορείες τις οποίες έχουν πάρει μέσα στον χρόνο ο γραπτός και ο προφορικός λόγος και πώς λειτουργεί ο καθένας.

Ο γραπτός λόγος περικλείει μέσα του σε οπτικό επίπεδο την ιστορία της γραφής δύο χιλιάδων ετών και πλέον. Οφείλουμε να κρατήσουμε την ιστορική ορθογραφία η οποία κρατάει ζωντανή την οπτική συνέχεια της αποτύπωσης της γλώσσας μας στο χαρτί και φυσικά το ίδιο ισχύει και για το πολυτονικό. Η εκφορά όμως της γλώσσας σε προφορικό επίπεδο του οποίου επέκταση είναι και η εμμελής ανάγνωση αλλά και η ψαλμωδία, αναπότρεπτα ακολουθεί τους κανόνες της σύγχρονης ομιλίας στη συγκεκριμένη φάση της γλώσσας στην οποία βρισκόμαστε. Δεν είναι δυνατόν να νεκραναστήσουμε κανόνες προφοράς και φυσικά ούτε και συλλαβισμού της αρχαίας γλώσσας κατά την εκφορά των κειμένων. Όταν λοιπόν το εκκλησιαστικό κείμενο επενδύεται με τη μουσική, τότε ο πιο σωστός τρόπος κατ' εμέ να αποτυπωθεί στο χαρτί είναι όπως εκφέρεται με τον σύγχρονο τρόπο εκτέλεσης και όχι με βάση τους κανόνες της αρχαίας οι οποίοι στη θεωρία μεν ισχύουν, αλλά στην πράξη δεν τηρούνται. Δεν αναφέρομαι φυσικά στην ορθογραφία η οποία δεν πρέπει να αλλάξει, αναφέρομαι στον συλλαβισμό ο οποίος δεν έχει κανέναν λόγο να τηρεί κανόνες οι οποίοι δεν ισχύουν.

Η ψαλτική και η εμμελής απαγγελία δεν είναι μουσειακά είδη, έχουν δυναμική εξέλιξη μέσα στον χρόνο και οφείλουμε να την ακολουθήσουμε και όχι να νεκρανασταίνουμε κανόνες προκειμένου να συμβαδίζουμε με μία «ιδεατή» άποψη την οποία έχουμε για τη γλώσσα μας.
 
#42
Εδώ θέτεις ένα σοβαρό θέμα το οποίο θεωρώ ότι και τα δύο «άκρα» αντιμετωπίζουν με λάθος τρόπο· από τη μία έχουμε τους μοντέρνους γλωσσολόγους οι οποίοι θέτουν τον προφορικό λόγο ως το απόλυτο μέτρο και θεωρούν ότι πρέπει η γραφή να αποτυπώνει απόλυτα τον προφορικό λόγο. Από την άλλη έχουμε τους λεγόμενους «σχολαστικούς», οι οποίοι εκκινούν από τους κανόνες της γραφής και του γραπτού λόγου και προσπαθούν αντιστοίχως να κανονίσουν και τον προφορικό λόγο. Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές εκκινούν από ιδεοληψίες και αδυνατούν να αντιληφθούν τις διαφορετικές πορείες τις οποίες έχουν πάρει μέσα στον χρόνο ο γραπτός και ο προφορικός λόγος και πώς λειτουργεί ο καθένας.
Υπάρχει και η τρίτη πλευρά, των φυσιολογικών ανθρώπων, που κατανοούν ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ γραφής και εκφοράς. Η γραφή είναι ιστορική, ο τρόπος εκφοράς παραδίδεται προφορικά. Το ίδιο και για τη μουσική σημειογραφία.

Ο γραπτός λόγος περικλείει μέσα του σε οπτικό επίπεδο την ιστορία της γραφής δύο χιλιάδων ετών και πλέον. Οφείλουμε να κρατήσουμε την ιστορική ορθογραφία η οποία κρατάει ζωντανή την οπτική συνέχεια της αποτύπωσης της γλώσσας μας στο χαρτί και φυσικά το ίδιο ισχύει και για το πολυτονικό. Η εκφορά όμως της γλώσσας σε προφορικό επίπεδο του οποίου επέκταση είναι και η εμμελής ανάγνωση αλλά και η ψαλμωδία, αναπότρεπτα ακολουθεί τους κανόνες της σύγχρονης ομιλίας στη συγκεκριμένη φάση της γλώσσας στην οποία βρισκόμαστε. Δεν είναι δυνατόν να νεκραναστήσουμε κανόνες προφοράς και φυσικά ούτε και συλλαβισμού της αρχαίας γλώσσας κατά την εκφορά των κειμένων. Όταν λοιπόν το εκκλησιαστικό κείμενο επενδύεται με τη μουσική, τότε ο πιο σωστός τρόπος κατ' εμέ να αποτυπωθεί στο χαρτί είναι όπως εκφέρεται με τον σύγχρονο τρόπο εκτέλεσης και όχι με βάση τους κανόνες της αρχαίας οι οποίοι στη θεωρία μεν ισχύουν, αλλά στην πράξη δεν τηρούνται. Δεν αναφέρομαι φυσικά στην ορθογραφία η οποία δεν πρέπει να αλλάξει, αναφέρομαι στον συλλαβισμό ο οποίος δεν έχει κανέναν λόγο να τηρεί κανόνες οι οποίοι δεν ισχύουν.

Η ψαλτική και η εμμελής απαγγελία δεν είναι μουσειακά είδη, έχουν δυναμική εξέλιξη μέσα στον χρόνο και οφείλουμε να την ακολουθήσουμε και όχι να νεκρανασταίνουμε κανόνες προκειμένου να συμβαδίζουμε με μία «ιδεατή» άποψη την οποία έχουμε για τη γλώσσα μας.
Από πού ακριβώς προκύπτει ότι ο συλλαβισμός επηρεάζει ή επιχειρείται να επηρεάσει τον τρόπο εκφοράς και ότι χρειάζεται ειδική αντιμετώπιση σε σχέση με τους λοιπούς κανόνες ορθογραφίας, οι οποίοι δεν επηρεάζουν την εκφορά; Ο συλλαβισμός είναι μία σύμβαση κατά τη γραπτή αποτύπωση του λόγου, όπως και η ορθογραφία.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#43
Η γραφή "Πάτεριμόν οενdισουρανίς" είναι "πιο κοντά" στην ομιλούμενη ελληνική. Γιατί να γράφουμε "Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς", που παράγει "αποστειρωμένο" και... "νεωτεριστικό" άκουσμα; Ακόμα καλύτερα, να καταργήσουμε τη γραφή και να τα μαθαίνουμε με το αυτί, όπως εκείνοι οι χωρικοί που δεν ήξεραν γράμματα. Αυτοί πρέπει να είναι το πρότυπό μας. [Μ' αρέσει που κάθομαι και ασχολούμαι με ιδεοληψίες. Εντάξει, πλάκα έχει... Βρισκόμαστε και σε εγκλεισμό...]
Και εγώ απορώ πως Υμείς καθήσατε και ασχοληθήκατε και προλάβατε σε 4 γραμμές να ταμπελιάσετε τον συλλαβισμό του Πέτρου, του Ιωάννου, ως ...ιδεοληψίες.

Τα υπόλοιπα που γράφετε ποτέ δεν τα είπα, και είναι ξεκάθαρη η διάθεσή σας (εγώ μίλησα μόνο για την Βυζαντινή μουσική και για τον συλλαβισμό, ο οποίος δεν είναι απόρροια δική μου, αλλά υπάρχει στα κλασσικά μουσικά κείμενα), Να είστε καλά.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#44
Ὀταν ψάλλουμε δέν ψάλλουμε, απλά μιλάμε. Μιλάμε και καλλωπίζουμε τον λόγο μας με την μουσική. Στο εξ ύψους ίσως παίζει ρόλο το αρχίγραμμα γιατί ίσως δεν φάνηκε καλό οπτικά να βάλλει ο εκδότης κάτω από μια νότα μόνο ένα σύμφωνο το ξ.
Φανταστείτε ότι σε κάθε νότα παίρνουμε αναπνοή, ή ότι μπορεί η μία νότα απ την άλλη να έχουν 7 τόνους διαφορά. Δέν μπορούμε να πούμε ε-ξυψους ε-ξαγνων λαγόνων σου, ε-κσπέρματος Δαυίδ ...
Το ντ πρέπει να χωρίζεται για να μή μοιάζει με d όπως προειπώθηκε αλλά και επειδή ακούγεται βαρύ τονισμένο και επειδή δέν τονίζεται το ν αλλά το τ.
 
#47
Δεν γνωρίζω αν είναι σωστό αυτό που θα πω, για τα γκ - μπ - ντ ... Τα ένρινα σύμφωνα μ - ν αλλά και το γ στο οποίο μετατρέπεται το ν (εγκαλλώπισμα) έχει τονικότητα και είναι αυτή του προηγουμένου φωνήεντος, και γι αυτό το λόγο είναι σωστός ο διαχωρισμός τους κατά τον συλλαβισμό.
Καλή Σαρακοστή!
 
#48
Η γνώμη μου (που την εφαρμόζω - με ελάχιστες εξαιρέσεις χάριν της μουσικής απόδοσης - στα μουσικά κείμενά μου) είναι να ακολουθείται ο συλλαβισμός με βάση τους κανόνες της αρχαίας ελληνικής. Θεωρώ ότι είναι η πιο πλήρης αντιμετώπιση. Εφόσον δηλαδή είμαστε υποχρεωμένοι να συλλαβίσουμε τα κείμενα κάτω από τη μουσική, πρέπει να ακολουθήσουμε κάποιους κανόνες. Φυσικά ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, όπως πάντα άλλωστε.
Αλλά υπάρχει κι ένας άλλος, πρακτικός λόγος: πρέπει ο ψάλλων την ώρα εκείνη να μπορεί να διακρίνει τις λέξεις και τις φράσεις (αφού δεν είναι σίγουρο ότι γνωρίζει το κείμενο απέξω). Πόσες φορές την έχω πατήσει από λάθος συλλαβισμό των κλασικών κειμένων! Θα μου πείτε, ας το ήξερες απέξω, σωστό, αλλά όχι πάντα εύκολο - εδώ αλλωστε χρησιμεύει και ο κανονάρχης. Εγώ λοιπόν ακολουθώ επακριβώς τους κανόνες της αρχαίας, με εξαίρεση μόνο κάποιες περιπτώσεις σε παπαδικά μέλη που πράγματι αφίστανται της πράξεως (π.χ. προσ-ά-δον-τες : σωστό αλλά μη βολικό για την μουσική ερμηνεία· προ-σά-δον-τες : λάθος αλλά υπαρκτό στην πράξη).
Προφανώς και όλα αυτά είναι μία σύμβαση η οποία δεν έχει καμία σημασία γι' αυτό που παράγεται ως αποτέλεσμα.

Καλή Σαρακοστή!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#50
Και πιο γενικά, τη στιγμή που δεν χρησιμοποιείς, ας πούμε, τα δίπλα λ η β, δεν έχει νόημα να μιλάς για τον αρχαίο ελληνικό συλλαβισμό. Σε μένα έτσι μου φαίνεται.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#51
Η μουσική εξυπηρετεί το λόγο.
Το αηδόνι ψάλλει καλύτερα από τον άνθρωπο.
Ο άνθρωπος με το αηδόνι διαφέρουν σαυτά τα δύο.
Οι αρχαίοι για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζω έδωσαν μεγάλη σημασία στον λόγο και τη γραμματική του.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#52
Δεν γνωρίζω αν είναι σωστό αυτό που θα πω, για τα γκ - μπ - ντ ... Τα ένρινα σύμφωνα μ - ν αλλά και το γ στο οποίο μετατρέπεται το ν (εγκαλλώπισμα) έχει τονικότητα και είναι αυτή του προηγουμένου φωνήεντος, και γι αυτό το λόγο είναι σωστός ο διαχωρισμός τους κατά τον συλλαβισμό.
Καλή Σαρακοστή!
Σωστή ἡ παρατήρηση καί μέ ἔβαλε σέ σκέψεις.
Ὅταν έχουμε ὀλίγον μέ ἀπο πάνω ἴσον κεντήματα με γοργό καί ἀκολουθεῖ βαρεία μέ ἴσον, ἀπόστροφο, (κλασικότατη θέσις) πῶς θά χωρίσουμε το ντ ; Π.χ. στην λέξη «ἐντίμως»; Ἡ βαρεία θέλει να τονίσουμε δηλ. να φωνάξουμε. Φυσικά τονίζουμε το φωνήεν ι με το προηγούμενο σύμφωνο και όχι το σύμπλεγμα συμφώνων. (εν-τιμως) και το ν κρατάει την τονικότητα του προηγούμενου φωνήεντος ὠς διετύπωσε ὁ κ. Νίκος.
Παραδείγματα, τονικότητα του προηγούμενου φθόγγου. ἐν-ταση καί ὄχι ἐ-νταση (δέν τό λέμε ποτέ στην καθημερινότητα). Ἔν-τονα και όχι Ε! Ντόνα Μαντόνα.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#53
Η μουσική εξυπηρετεί το λόγο.
Το αηδόνι ψάλλει καλύτερα από τον άνθρωπο.
Ο άνθρωπος με το αηδόνι διαφέρουν σαυτά τα δύο.
Οι αρχαίοι για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζω έδωσαν μεγάλη σημασία στον λόγο και τη γραμματική του.
Οι αρχαίοι, όταν έγραφαν ποίηση (ποίηση = μουσική στην αρχαιότητα) δεν είχαν κανέναν πρόβλημα να καταπατήσουν τους περισσότερους γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες χάριν του μέτρου. Τρανότατο παράδειγμα τα Ομηρικά Έπη. Είναι αυτό που σήμερα λέμε «ποιητική αδεία» και δυστυχώς οι σχολαστικοί αδυνατούν να καταλάβουν ότι οι κανόνες του πεζού λόγου δεν εφαρμόζονται αυτούσιοι στον ποιητικό και φυσικά και στην εμμελή απόδοσή του.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#54
Πάντως εδώ ισχυρίζεται πως δεν υπήρχε μια και μοναδική αρχαία ελληνική θεωρία του συλλαβισμού. Άλλο αυτό που λέει ο Διονύσιος, αλλό αυτό που μαρτυρείται για πρώτη φορά στον Ἡρωδιανό.
 
#55
Οι αρχαίοι, όταν έγραφαν ποίηση (ποίηση = μουσική στην αρχαιότητα) δεν είχαν κανέναν πρόβλημα να καταπατήσουν τους περισσότερους γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες χάριν του μέτρου. Τρανότατο παράδειγμα τα Ομηρικά Έπη. Είναι αυτό που σήμερα λέμε «ποιητική αδεία» και δυστυχώς οι σχολαστικοί αδυνατούν να καταλάβουν ότι οι κανόνες του πεζού λόγου δεν εφαρμόζονται αυτούσιοι στον ποιητικό και φυσικά και στην εμμελή απόδοσή του.
Πολύ μακρυά το πάτε...! Άλλο η υπέρβαση, άλλο η καταπάτηση. Και το παράδειγμα των ομηρικών επών ό,τι πιο ατυχές...
 
#57
Προφανώς παίζεις με τις λέξεις.
Καταρχάς δεν βλέπω να έχει σχέση αυτό που λέμε με το θέμα, αλλά έστω κι έτσι: αν παιχνίδι με τις λέξεις εννοείς το "υπέρβαση" και "καταπάτηση", νομίζω ότι αυτά τα δύο απέχουν όσο η καλή από την κακή τέχνη, μάλλον : όσο η τέχνη από τα κακέκτυπά της.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#58
Ένα κλασσικό παράδειγμα νεωτερισμού και μπερδέματος:
Αναστασιματάριον, Κατευθυνθήτω η προ-οσ-ευ-χή....
Πήγα να το ψάλλω τώρα από μια φυλλάδα και μπερδεύτηκα. Μόνο εγώ μπερδεύομαι με αυτούς τους νεωτερισμούς ;
Δεν υπάρχει ούτε ένα κλασσικό κείμενο, ούτε ένας παλαιός δάσκαλος να το χωρίζει έτσι: προσ-ευχή...
Λέμε ποτέ προσ-ευχή στην καθομιλουμένη ;
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#59
1618038070641.png 1618038164356.png 1618038185743.png 1618038230550.png 1618038322369.png 1618038355963.png 1618038372836.png 1618038622702.png
Αν και ειναι σαφες οτι ΔΕΝ σας ενδιαφερει να καταληξετε σε συμπερασματα με βαση τα δεδομενα, καθως η θεση σας ειναι να δικαιολογησετε τον συλλαβισμο των παλαιοτερων εντυπων εκδοσεων, εντουτοις δεν ειναι σωστο να μενουν εντυπωσεις οτι "ολοι οι παλαιοι χωριζαν παντα ετσι". Παραθετω ενδεικτικα παραδειγματα (Αναστασιματαριο 1863) οπου η προθεση χωριζεται απο την κυριως λεξη. Ειναι νομιζω σαφεστατο πως τα κειμενα αυτα ΔΕΝ ακολουθουν καποια συγκεκριμενη νορμα, δεν υπαρχει καποιο συστημα στον χωρισμο. Γενικα προσπαθουν να χωρισουν κατα την γραμματικη, πολλακις ομως ειτε απο αγνοια, ειτε λογω της συνηθειας της γλωσσας χωριζουν κατα την προφορα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#60
Οι αρχαίοι, όταν έγραφαν ποίηση (ποίηση = μουσική στην αρχαιότητα) δεν είχαν κανέναν πρόβλημα να καταπατήσουν τους περισσότερους γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες χάριν του μέτρου.
Στη μετρική, όσα βιβλία διάβασα χωρίζουν ακριβώς τις συλλαβές όπως στη γραμματική άσχετα με το μέτρο.
Κουπιτώρης.
Κουπιτώρη.png

Γριτσάνης
γριτσάνη 1.png
και για το εξ υψους , πάλι Γριτσάνης,
γριτσάνη 2.png
Στο (εξ υψίστου) το εξ είναι εξάλλου συλλαβή θέσει μακρόχρονη διότι ακολουθεί διπλό σύμφωνο.
 
Top