Ο χωρισμός των συλλαβών στη μουσική γραφή δεν ακολουθεί τον σύγχρονο συλλαβισμό της Ελληνικής

dimitris

Παλαιό Μέλος
#81
Υπάρχουν κανόνες Δημήτρη, για αυτό και η λέξη προ-σευχή χωρίζεται παντού το ίδιο. Αν υπάρχει μια εξαίρεση <1-10% είναι αμελητέα.
Οι κανόνες είναι τέτοιοι ώστε να ακολουθούν την ομιλία, όχι τον γραπτό (σύγχρονο) λόγο.
Χαζέβοντας στό σωλήνα, ἄκουγα τό ὑπέροχο ἀργοσύντομο εἰρμολογικό του Πέτρου, πού ἀποδίδει ὑπέροχα ὁ Μιχάλης Μαμάης καί μετά ἐπειδή κι ἐγώ μελοποιῶ σπανίως γιά προσωπική χρήση, κοίταξα το ποιητικό κείμενο.
Φαίνεται ὅτι ψάλλει από παλαιό βιβλίο, μάλλον κάποιου μεταφραστή τῆς τοῦ Πέτρου παρασημαντικῆς.
Χωρίζει: παν-τα σκιας ασθενεστερον, παν-τα ὀνείρων...
καί καταλήγει ... ως φιλαν-θρωπος.
Δέν ἀκολουθεῖ τήν ὁμιλία ἀλλά τήν γραμματική.
Προ-σευχή δέν τό γνώριζα καί ἔτσι πιστεύω ὅτι πρέπει νά γράφεται και εἶναι ἐξαίρεση.
Μήπως εἶναι ἐκ τοῦ πρός Σε εὐχή ; :)

 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#82
Ειναι απλουστατα προς+ευχη, οποιοδηποτε λεξικο αυτο γραφει και σαφως πρεπει να χωριζεται προσ-ευ-χη.
Ειδαλλως να χωριζουμε προ-στρε-χω, προ-σφευ-γω κλπ.
Εκεινη την εποχη οι ανθρωποι που εκαναν τις εκδοσεις ουτε λεξικα ειχαν για να ανατρεξουν ουτε ειχαν καλα καλα γνωση των κανονων που ξερουμε σημερα.
Ρωτηστε 100 φιλολογους αν ξερουν ολους τους κανονες συλλαβισμου, ζητημα να υπαρχει ενας, οι αλλοι τους αγνοουν διοτι δεν τους εχει χρειαστει καπου...
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#83
Προ-σευχή δέν τό γνώριζα καί ἔτσι πιστεύω ὅτι πρέπει νά γράφεται και εἶναι ἐξαίρεση.
Δημήτρη εσύ είσαι παραδοσιακός.

Δεν είναι εξαίρεση. Είναι ο κανόνας στα κλασσικά κείμενα.

Όλοι οι νεωτεριστικοί χωρισμοί των φιλολόγων κλπ., δεν απαντώνται στα κλασσικά κείμενα της Ψαλτικής, και αν απαντάται κανένας, αυτές είναι οι εξαιρέσεις.

Οι σύνθετες λέξεις συλλαβίζονται όπως οι απλές στην Βυζαντινή Μουσική, στα Κλασσικά Κείμενα:

Ας δούμε λοιπόν, κλασσικά κείμενα στο Προ-σευχή:

Χειρόγραφο ΕΒΕ

View attachment 109720

Αναστασιματάριον Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου 1863 (στην νεώτερη μεθοδο παρά Στεφάνου Λαμπαδαρίου):

View attachment 109709

Μουσική Βιβλιοθήκη, τ. Α', 1868, Μουσικοδιδάσκαλοι Πατριαρχικής Σχολής (Κηλτζανίδης)

View attachment 109701

Πέτρου Εφεσίου 1820

View attachment 109712

Χουρμουζίου 1832

View attachment 109719

Πέτρου εξ. Γρηγορίου Πρωτοψάλτου 1839

View attachment 109718

Αναστασιματάριον Θ. Π.Π. Φωκαέως 1849

View attachment 109704 View attachment 109705

Πέτρου Λαμπαδαρίου 1853 (Ζαφειροπούλου)

View attachment 109713

Πέτρου Λαμπαδαρίου 1869 (Μουσικοδιδάσκαλοι Πατριαρχικής Σχολής)

View attachment 109714

Πέτρου διασκ. Θ. Φωκαέως (1878)

View attachment 109715

Ιωάννου 1905

View attachment 109706

Νικολάου Σμύρνης 1899

View attachment 109711

Λέσβιος 1865

View attachment 109710



Νεώτερα κείμενα:

Γ.Α. Σύρκα

View attachment 109702

Παναγιωτοπούλου-Κούρου

View attachment 109703


Ιωάννου επιμελεία Σουρλαντζή:

View attachment 109707

Πρίγγου 1952

View attachment 109717


Πρίγγου (Τσακίρογλου - Τσερκέζη)

View attachment 109708




Τι άλλο να πω. Κρατείτε τας παραδόσεις. Μπας και γλυτώσει κάτι....

Θέλεις και άλλα παραδείγματα του κανόνα; Βλέπε το Αναστασιματάριον.

ως βρέφος Πά-να-γνε
Δεύτε λαοί... προ-σκυ-νήσωμεν Χριστόν
Αγίω Πνεύματι προ-σπη-γάζει πάσα σοφία
Τον τω Πατρί συ-νά-ναρχον και συ-να-ίδιον Λόγον
σω τεμένει προ-σφε-ρομένας σοι μη παρίδης
Σταυρώ προ-ση-λωθείς
Τον συ-νά-ναρχον Λόγον
Ει-σά-κουσόν μου Κύριε
Ει-σά-κουσον της φωνής μου
Συ-νε-στήσαντό μοι
ε-ξή-λειψε
πύλας γαρ χαλκάς συ-νέ-τριψας
μοχλούς σιδηρούς συ-νέ-θλασας


Τας εσπερινάς... πρό-σδε-ξαι Άγιε Κύριε
Σε την μεσιτεύσασαν... προ-σλη-φθήση ο Υιός σου και Θεός ημών


Και το επίκαιρο: Το προ-στα-χθέν μυστικώς


Κοίταξε αυτά σε όλα τα ψηφιακά και έντυπα κλασσικά βιβλία που έχεις. Γράψε πόσες φορές απαντώνται ως ανωτέρω, και πόσες φορές (και αν απαντώνται) με τον νεωτεριστικό αστήρικτο χωρισμό, και βγάλε το ποσοστό... και θα δεις ότι αυτός είναι ο κανόνας όπως ανωτέρω στο Αναστασιματάριον.


Ερώτησις: Γιατί το σδ, και το σλ ανωτέρω δεν χωρίζονται αφού δεν αρχίζει από αυτά ελληνική λέξη (εκτός ίσως της λέξεως σλαύοι);

Απάντησις: Σεβόμαστε τα δεδομένα σύμφωνα με τους επιστήμονες, και το δεχόμαστε είτε ως εξαίρεση, ή μπορούμε σε συνέχεια από το #77 (βλ. και #20 γ), να βάλουμε μια σχετική υποπερίπτωση.

1618532371337.png


Εν κατακλείδι, κανόνες υπάρχουν, και σε μεγάλο ποσοστό ισχύουν(*) (#77).

(*) ισχύουν: βρίσκουν δηλαδή επαλήθευση στα κλασσικά κείμενα της Ψαλτικής.


Άρα το model exploration έγινε.

Υπάρχουν και εξαιρέσεις βέβαια. Για αυτό με υπομονή, κάνουμε το model refinement, συλλέγοντας δεδομένα μόνο από τον συλλαβισμό των κλασσικών βιβλίων, και αξιολογώντας τα.


1618534729432.png
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#84
Στην παλαιά γραφή, στα διπλά-τριπλά σύμφωνα (πλην αυτών που χωρίζονται ούτως ή άλλως, όπως ρ-μ, ρ-ν, ν-τ κ.λπ.), έμπαινε συνήθως ένα μικρό ίσον. Καλό θα ήταν να μελετηθεί προσεκτικότερα η χρήση του, γιατί ίσως υπάρχουν απαντήσεις και γι' αυτό το θέμα.
 
#85
Στην παλαιά γραφή, στα διπλά-τριπλά σύμφωνα (πλην αυτών που χωρίζονται ούτως ή άλλως, όπως ρ-μ, ρ-ν, ν-τ κ.λπ.), έμπαινε συνήθως ένα μικρό ίσον. Καλό θα ήταν να μελετηθεί προσεκτικότερα η χρήση του, γιατί ίσως υπάρχουν απαντήσεις και γι' αυτό το θέμα.
Έχετε κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σας;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#86
Θέλεις και άλλα παραδείγματα του κανόνα; Βλέπε το Αναστασιματάριον.

ως βρέφος Πά-να-γνε
Δεύτε λαοί... προ-σκυ-νήσωμεν Χριστόν
Αγίω Πνεύματι προ-σπη-γάζει πάσα σοφία
Τον τω Πατρί συ-νά-ναρχον και συ-να-ίδιον Λόγον
σω τεμένει προ-σφε-ρομένας σοι μη παρίδης
Σταυρώ προ-ση-λωθείς
Τον συ-νά-ναρχον Λόγον
Ει-σά-κουσόν μου Κύριε
Ει-σά-κουσον της φωνής μου
Συ-νε-στήσαντό μοι
ε-ξή-λειψε
πύλας γαρ χαλκάς συ-νέ-τριψας
μοχλούς σιδηρούς συ-νέ-θλασας


Τας εσπερινάς... πρό-σδε-ξαι Άγιε Κύριε
Σε την μεσιτεύσασαν... προ-σλη-φθήση ο Υιός σου και Θεός ημών


Και το επίκαιρο: Το προ-στα-χθέν μυστικώς


Κοίταξε αυτά σε όλα τα ψηφιακά και έντυπα κλασσικά βιβλία που έχεις. Γράψε πόσες φορές απαντώνται ως ανωτέρω, και πόσες φορές (και αν απαντώνται) με τον νεωτεριστικό αστήρικτο χωρισμό, και βγάλε το ποσοστό... και θα δεις ότι αυτός είναι ο κανόνας όπως ανωτέρω στο Αναστασιματάριον.


Ερώτησις: Γιατί το σδ, και το σλ ανωτέρω δεν χωρίζονται αφού δεν αρχίζει από αυτά ελληνική λέξη (εκτός ίσως της λέξεως σλαύοι);


View attachment 109735
Εχεις δίκαιο, πολύ καλή εργασία,
πάντως φαίνεται ότι ισχύουν οι κανόνες γραμματικής σε όλα εκτός από τις προθέσεις .

Το σδ ο Φωκαέας το χωρίζει παρότι είναι πρόθεση (γιατί δεν αρχίζει ελληνική λέξη;).
prosdeje.png
το σλ είναι πολύ σπάνιο. Έψαξα στό https://glt.goarch.org/ και νομίζω απαντάται μόνο μια φορά στο αναστασιματάριο, μια φορά στην Μ. Εβδομάδα;
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#87
Έχετε κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σας;
Είναι κάτι που το έχω παρατηρήσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια στα χφφ, αλλά δεν έχω το φιλολογικό υπόβαθρο για να εξαγάγω συμπεράσματα ή να δώ από κάτω κανόνες. Όμως υπάρχει, και θεωρώ ότι ως προς την προσέγγισή του θέλει αντιμετώπιση με την μέθοδο που εισηγείται ο @Παναγιώτης. Σωστά ειπώθηκε πιό πάνω (νομίζω κι εσείς κάπου το τονίσατε) ότι οι διάφοροι γραφείς δεν έχουν πάντα συνείδηση των κανόνων που υποτίθεται ότι ακολουθούν, ειδικά όσο ερχόμαστε βαθύτερα στην Τουρκοκρατία (δηλαδή στα πιό πρόσφατα χρόνια). Αντίστοιχο θέμα υπάρχει με τις μαρτυρίες των ήχων στα χφφ, όπου είναι σαφές ότι όσο πάμε προς τα πίσω υπάρχει συστηματικότερη και ακριβέστερη χρήση τους, ενώ όσο προχωρούμε προς τα νεότερα χρόνια οι αντιγραφείς φαίνεται ότι απλά φωτογραφικά μαθαίνουν την χρήση τους και η όποια συστηματικότητα χαλάει κάπως. Φυσικά είναι πολλοί οι παράγοντες που επηρεάζουν, με βασικότερο το μορφωτικό επίπεδο σε κάθε εποχή.

Θα πρότεινα να μελετηθεί το φαινόμενο σε χφφ γνωστών για την παιδεία τους μουσικών, ειδικά πριν την Άλωση (τρανό παράδειγμα τα χφφ του Χρυσάφη του παλαιού ας πούμε), για να δούμε αν υπάρχει απόλυτη συστηματικότητα, πρώτα εσωτερικά, δηλαδή να είναι ο ίδιος ο γραφέας πάντα συνεπής με την χρήση του μικρού ίσου εντός των χφφ του, και σε δεύτερη φάση εξωτερικά, δηλαδή σε σύγκριση και με άλλους γραφείς της περιόδου. Αν φανεί μια συστηματικότητα πρέπει για λόγους ιστορικούς κ.α. να ληφθεί υπόψιν σε μια στάση που κατά σύμβαση θα ακολουθήσουμε.

Νομίζω ότι έχετε δίκαιο να λέτε, αν κατάλαβα καλά, ότι κάποιος πρέπει να προαποφασίσει ποιούς κανόνες θα ακολουθεί και με συνέπεια στην συνέχεια να τους ακολουθεί παντού, αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να αγνοήσουμε και την υπερχιλιετή χειρόγραφη παράδοση της ψαλτικής, αν έχει κάτι να μας προσφέρει στο θέμα αυτό. Γι' αυτό έφερα στην συζήτηση το "μικρόν ίσον" ή απλούστερα κατά τους νεωτέρους, "ισάκι", γιατί ίσως η μελέτη του κάτι έχει να μας δώσει στο θέμα.

Να καταθέσω μόνο 1-2 απλές σκέψεις που έχω για το θέμα του μικρού ίσου. Άλλοι λένε ότι απλά είναι καλλωπιστικός χαρακτήρας που δίνει "χώρο" στον γραφέα να χωρέσει την αναγκαστικά μεγαλύτερη συλλαβή από κάτω. Πιθανόν όμως (και τονίζω το πιθανόν) να υπονοεί ότι το πρώτο από τα σύμφωνα της συλλαβής με 2-3 σύμφωνα (π.χ. στρ) πηγαίνει από πλευράς οξύτητας με την προηγούμενη συλλαβή, στην συγκεκριμένη περίπτωση το -σ- να λέγεται στο ύψος της προηγούμενης συλλαβής και το -τρ- να καταλαμβάνει την οξύτητα του φωνητικού χαρακτήρος που υπογράφει. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για αυτό. Μια σκέψη καταθέτω. Μακάρι κάποιος με διάθεση να εγκύψει στο θέμα και να το μελετήσει βαθύτερα.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#88
Χριστός ανέστη!

Θέλεις και άλλα παραδείγματα του κανόνα; Βλέπε το Αναστασιματάριον.

ως βρέφος Πά-να-γνε
Δεύτε λαοί... προ-σκυ-νήσωμεν Χριστόν
Αγίω Πνεύματι προ-σπη-γάζει πάσα σοφία
Τον τω Πατρί συ-νά-ναρχον και συ-να-ίδιον Λόγον
σω τεμένει προ-σφε-ρομένας σοι μη παρίδης
Σταυρώ προ-ση-λωθείς
Τον συ-νά-ναρχον Λόγον
Ει-σά-κουσόν μου Κύριε
Ει-σά-κουσον της φωνής μου
Συ-νε-στήσαντό μοι
ε-ξή-λειψε
πύλας γαρ χαλκάς συ-νέ-τριψας
μοχλούς σιδηρούς συ-νέ-θλασας

Ξέρει ο κ. Γεώργιος Μπαμπινιώτης Βυζαντινή Μουσική ;





Στη Γραμματική μου («Σύγχρονη Σχολική Γραμματική για όλους», Κέντρο Λεξικολογίας, σελ. 60) δίνω τους ισχύοντες κανόνες τού συλλαβισμού γενικά:

1. Όταν ένα σύμφωνο βρίσκεται ανάμεσα σε δύο φωνήεντα, διφθόγγους ή συνδυασμούς, συλλαβίζεται με το φωνήεν ή τον συνδυασμό που ακολουθεί: έ-χω, ό-νει-ρο, ναύ-λα.

2. Όταν δύο σύμφωνα βρίσκονται ανάμεσα σε δύο φωνήεντα, διφθόγγους ή συνδυασμούς, συλλαβίζονται με το επόμενο φωνήεν ή συνδυασμό, αν αρχίζει από αυτά ελληνική λέξη: α-τμός (τμήμα), έ-θνος (θνητός), λά-σπη (σπέρνω), τζί-τζι-κας (τζάμι).

3. Eάν δεν αρχίζει ελληνική λέξη από αυτά, χωρίζονται: δραχ-μή, φάτ-νη, έχιδ-να, ικ-μάδα, δάφ-νη, σταθ-μός, τάγ-μα, άρ-μα, τολ-μώ, συμ-φωνώ.

4. Το ίδιο ισχύει για τρία ή περισσότερα σύμφωνα, εάν αρχίζει ελληνική λέξη τουλάχιστον από τα δύο πρώτα: κά-στρο (στρώνω), αι-σχρός (σχήμα)· αλλιώς χωρίζονται και το πρώτο από τα τρία σύμφωνα συλλαβίζεται με το προηγούμενο φωνήεν, δίφθογγο ή συνδυασμό: άν-θρωπος, αμ-βροσία, νεραν-τζιά, εκ-στρατεία.

5. Τα μπ, ντ, γκ δεν χωρίζονται κατά τον συλλαβισμό: α-μπέλι, έ-ντο-νος, ά-γκυ-ρα.

6. Δύο όμοια σύμφωνα πάντοτε χωρίζονται: άλ-λος, θάρ-ρος, άμ-μος, άγ-γελος.

7. Tα δίψηφα φωνήεντα (ου, αι, ει, οι, υι) και οι συνδυασμοί αυ, ευ δεν χωρίζονται: παι-δεί-α, υι-οθεσία, δου-λεύ-ει, προ-αύ-λιο.

8. Φωνήεντα που συμπροφέρονται σε μία συλλαβή, π.χ. αϊ, άι, αη, οϊ, όι, οη – ια, ιο, ιε, οια, ιου κ.ά.) δεν χωρίζονται: κορόι-δο, βόη-θα, παι-διού (αλλά: δι-αβατήρι-ο, βι-ασμός, αλλοι-ώνω).

Πηγή: https://www.babiniotis.gr/lexilogika/eikonoleksa/581-kanones-syllavismou-xorismoy-ton-lekseon (αντιγράφηκε 22/5/2022).


Εύχομαι να διορθωθούν οι νεωτερισμοί της σύγχρονης εποχής στα κλασσικά βιβλία.
 
Last edited:
Top