Ο χωρισμός των συλλαβών στη μουσική γραφή δεν ακολουθεί τον σύγχρονο συλλαβισμό της Ελληνικής

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#61
Αν και ειναι σαφες οτι ΔΕΝ σας ενδιαφερει να καταληξετε σε συμπερασματα με βαση τα δεδομενα
Εξ ιδίων κρίνετε τα αλλότρια, ή έχετε διορατικόν τι χάρισμα;

Το προ-σευχή που αναφέρθηκα από το Αναστασιματάριον Ιωάννου Πρωτοψάλτου 1863:

Προ-σευχή

1618201641136.png

1618201734778.png

και το Ε-ξάγαγε

1618201885876.png

Προ-σηλωθείς

1618202226701.png

Ποιο Αναστασιματάριον του 1863 είναι το δικό σας, γιατί εγώ άλλα βλέπω. Τίνων επιμελητών;
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#62
Τα παραδειγματα μου ειναι παρμενα απο το Αναστασιματαριο του Κωνσταντινου Πρωτοψαλτου, κι αυτο εκδοση του 1863 ειναι, οπως του Ιωαννου, επιμελεια εκδοσης Στεφανος Λαμπαδαριος και Κηλτζανιδης.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#63
Ας δούμε λοιπόν, κλασσικά κείμενα στο Προ-σευχή:

Χειρόγραφο ΕΒΕ

1618290356737.png

Αναστασιματάριον Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου 1863 (στην νεώτερη μεθοδο παρά Στεφάνου Λαμπαδαρίου):

1618289467931.png

Μουσική Βιβλιοθήκη, τ. Α', 1868, Μουσικοδιδάσκαλοι Πατριαρχικής Σχολής (Κηλτζανίδης)

1618288755492.png

Πέτρου Εφεσίου 1820

1618289832637.png

Χουρμουζίου 1832

1618290256500.png

Πέτρου εξ. Γρηγορίου Πρωτοψάλτου 1839

1618290213140.png

Αναστασιματάριον Θ. Π.Π. Φωκαέως 1849

1618289107679.png 1618289144514.png

Πέτρου Λαμπαδαρίου 1853 (Ζαφειροπούλου)

1618289890639.png

Πέτρου Λαμπαδαρίου 1869 (Μουσικοδιδάσκαλοι Πατριαρχικής Σχολής)

1618289975305.png

Πέτρου διασκ. Θ. Φωκαέως (1878)

1618290040205.png

Ιωάννου 1905

1618289181152.png

Νικολάου Σμύρνης 1899

1618289712578.png

Λέσβιος 1865

1618289594699.png



Νεώτερα κείμενα:

Γ.Α. Σύρκα

1618288946980.png

Παναγιωτοπούλου-Κούρου

1618288988952.png


Ιωάννου επιμελεία Σουρλαντζή:

1618289247029.png

Πρίγγου 1952

1618290139196.png


Πρίγγου (Τσακίρογλου - Τσερκέζη)

1618289330650.png




Τι άλλο να πω. Κρατείτε τας παραδόσεις. Μπας και γλυτώσει κάτι....
 

Attachments

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#64
Ναι, τη λεξη "προσευχη" δεν την χωριζουν ποτέ, ούτε τη λεξη "εισακουσον". Το θεμα ομως ειναι οτι ΑΛΛΕΣ λεξεις που ξεκινουν με τις προθεσεις "προς", "εις", "εκ" κλπ, ενιοτε τις διαχωριζουν, αλλες φορες παλι οχι. Αυτο ειναι απλα παραλογισμος!
Εχοντας υποψιν τις τεραστιες δυσκολιες που αντιμετωπιζαν τοτε για να εκδωσουν ενα βιβλιο σαφως και δεν μεμφομαι τους τοτε εκδοτες, ουτε τους κατακρινω, αυτο δεν σημαινει ομως οτι οι σημερινες εκδοσεις πρεπει να ακολουθουν τα λαθη του τοτε.
Αλλωστε νομιζω πως οι τοτε εκδοτες και συγγραφεις δεν το σκεφτονταν καν αυτο, απλα χωριζαν οπως βολευε για να ψαλλει το μελος ευκολοτερα, γι αυτο και λεω πως δεν υπαρχει κανενος ειδους μοτιβο.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#65
Ναι, τη λεξη "προσευχη" δεν την χωριζουν ποτέ, ούτε τη λεξη "εισακουσον". Το θεμα ομως ειναι οτι ΑΛΛΕΣ λεξεις που ξεκινουν με τις προθεσεις "προς", "εις", "εκ" κλπ, ενιοτε τις διαχωριζουν, αλλες φορες παλι οχι. Αυτο ειναι απλα παραλογισμος!
Εχοντας υποψιν τις τεραστιες δυσκολιες που αντιμετωπιζαν τοτε για να εκδωσουν ενα βιβλιο σαφως και δεν μεμφομαι τους τοτε εκδοτες, ουτε τους κατακρινω, αυτο δεν σημαινει ομως οτι οι σημερινες εκδοσεις πρεπει να ακολουθουν τα λαθη του τοτε.
Αλλωστε νομιζω πως οι τοτε εκδοτες και συγγραφεις δεν το σκεφτονταν καν αυτο, απλα χωριζαν οπως βολευε για να ψαλλει το μελος ευκολοτερα, γι αυτο και λεω πως δεν υπαρχει κανενος ειδους μοτιβο.
Με τα κλασσικά μαθήματα μεγάλωσα. Δεν είδα κανέναν παραλογισμό.

Βρείτε εσείς μια λέξη σε ένα τροπάριο Αναστασιματαρίου (πρώτες σελίδες ει δυνατόν) όπου κατά την γνώμη σας ισχύει παραλογισμός και να το ψάξουμε.

Μετά θα ψάξουμε αυτή τη λέξη πως χωρίζεται σε όλες τις εκδόσεις. Και να δούμε τι ποσοστό παίρνει ο παραδοσιακός χωρισμός και τι ο νεωτεριστικός.

Προσωπικά δεν πιστεύω να υπάρχει πάνω από 5% των παραδοσιακών βιβλίων που να ακολουθεί τους νεωτεριστικούς χωρισμούς....

Εγώ πρώτη φορά είδα νεωτεριστικούς χωρισμούς σε κείμενα αναφερόμενα στον π. Παπαγιάννη. Μέχρι τότε δεν είχα δει τέτοια πράγματα. Μόνο τους κλασσικούς χωρισμούς του Αναστασιματαρίου, και του Δοξασταρίου έβλεπα σε ότι διάβαζα... (και έτσι θέλω να μείνουν).
 
#66
Μα τι προσπαθείτε να δείξετε; Ότι τα κλασικά κείμενα δεν ακολουθούν τους κανόνες συλλαβισμού της αρχαίας ελληνικής; Μα προφανώς και δεν τους ακολουθούν. Βασικά ακολουθούν περισσότερο τους κανόνες της νέας ελληνικής οι οποίοι είναι πολύ πιο κοντά στην προφορά, σε αντίθεση με της αρχαίας που βασίζονται στη δομή των λέξεων. Το θέμα είναι όμως ότι στην πραγματικότητα δεν ακολουθούν κανένα κανόνα! Η προσέγγιση είναι απολύτως ενστικτώδης βάσει της αίσθησης της γλώσσας και της μουσικής σε κάθε περίπτωση. Γι' αυτό και όσα παραδείγματα κι αν παραθέσει κάποιος από τα κλασικά κείμενα, θα παραμείνουν παραδείγματα, αδύνατα να στοιχειοθετήσουν κανονες.
Για μένα, όπως προεγραψα, κάτι τέτοιο δεν συνιστά αποδεκτή πρακτική με τα σημερινά δεδομένα. Δεν είναι ζήτημα αν θα ακολουθήσεις την Α ή την Β μεθοδολογία, το ζήτημα είναι να ακολουθήσεις ΜΙΑ, ώστε να υπάρχει ΣΥΝΕΠΕΙΑ στο κείμενο.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#67
Για αυτό ακολουθούμε την παράδοση κατά λέξη.

Πως χωρίζουν εκάστη λέξη, οι κλασσικοί; Έτσι ακολουθούμε, οι παραδοσιακοί. Για τις λέξεις που δεν υπάρχει ενιαία γραμμή (εγώ δεν έχω δει τέτοιο πράγμα στα κλασσικά μαθήματα... δεν μιλώ για 1-5% εξαιρέσεις), για αυτές τις λέξεις, ας ακολουθήσει ο καθένας και πάλι έναν κλασσικό μουσικό.

Αυτά για τους παραδοσιακούς. Οι νεωτεριστές ας κάνουν ότι θέλουν. Πάντα αυτοί έκαναν ότι ήθελαν.

Απορώ πως έχουν αφήσει την Καινή Διαθήκη ακόμη αδιόρθωτη...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#68
Εδώ χάριν του μέτρου πρόσθεταν μια συλλαβή παραπάνω, τη δολίχουρο ή δολιχόουρο (Λεξικό Φιλοξένη), έτσι για να ταιριάζει το μέτρο. Τη λέξη πανστρατί την έκαναν πανστρατιά. Εκεί θα κολλήσουμε;
Επίσης αναφέρεται και η μουσική συλλαβή.
Αλλά, για να μη μπλέκουμε με το πώς το έγραψε ό ένας και πώς ο άλλος, για να είμαστε παραδοσιακοί άλλοι κατά Φωκαέα και άλλοι κατά Εφέσιο ακολουθούμε τους κανόνες της ελληνικής αρχαίας γραμματικής όπως κάνουν οι φιλόλογοι που ασχολούνται με τη μετρική γιατί κι εκεί για μορφή μουσικής πρόκειται.
Εάν δεν υπάρχουν κανόνες γεννάται το χάος.
Φυσικά υπάρχουν και ελάχιστες εξαιρέσεις όπως η προ σευ χη.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#69
Υπάρχουν κανόνες Δημήτρη, για αυτό και η λέξη προ-σευχή χωρίζεται παντού το ίδιο. Αν υπάρχει μια εξαίρεση <1-10% είναι αμελητέα.
Οι κανόνες είναι τέτοιοι ώστε να ακολουθούν την ομιλία, όχι τον γραπτό (σύγχρονο) λόγο.

Βρείτε μου μια λέξη που να υπάρχει ...χάος (αυτή η λέξη όμως να δημιουργεί και πραγματική σύγχυση στην ομιλία όπως την χωρίζεις), και να δούμε, αν όντως υπάρχει χάος....
 
#70
Υπάρχουν κανόνες Δημήτρη, για αυτό και η λέξη προ-σευχή χωρίζεται παντού το ίδιο. Αν υπάρχει μια εξαίρεση <1-10% είναι αμελητέα.
Οι κανόνες είναι τέτοιοι ώστε να ακολουθούν την ομιλία, όχι τον γραπτό (σύγχρονο) λόγο.

Βρείτε μου μια λέξη που να υπάρχει ...χάος (αυτή η λέξη όμως να δημιουργεί και πραγματική σύγχυση στην ομιλία όπως την χωρίζεις), και να δούμε, αν όντως υπάρχει χάος....
Μάλλον παρεξηγήσατε τα λεγόμενά μου. Όταν μιλάω για κανόνες δεν εννοώ (προφανώς) ότι η κάθε λέξη είναι κι ένας κανόνας! Όταν λέμε κανόνες εννοούμε πολλές περιπτώσεις που υπάγονται σε μια κατηγορία βάσει κοινών χαρακτηριστικών. Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει στα κλασικά κείμενα. Κι αν υπάρχει εν μέρει, αντιστοιχεί στους κανόνες της ν. ελληνικής, μου κάνει εντύπωση που δεν το δεχεστε αυτό. Μοιάζει σαν να θέλετε να πείτε ότι τα μουσικά κείμενα έχουν και καλά δικούς τους κανόνες.

Επειδή τώρα ζητάτε παραδείγματα, θα σας δώσω παραδείγματα που μάλιστα είναι άπειρα: διφθογγοι.
Εν ολίγοις, με λίγη περισσότερη προσοχή θα διαπιστώσετε (και ο καθένας) ότι όλα αυτά είναι σχηματικά. Η προφορά διαφέρει πολλές φορές (παρα πολλές) απ' τη γραφή και ως εκ τούτου η προσπάθεια να συμβιβάσουμε αυτά τα δύο στον συλλαβισμό των μουσικών κειμένων είναι ματαιοπονία, που θα μας οδηγήσει είτε σε υπερβολές είτε σε απόλυτη αυθαιρεσία (όπου κάθε λέξη φτιάχνει δικό της κανόνα). Γι' αυτό προσωπικά προκρινω να τα διαχωρίσω ούτως ή άλλως και να εφαρμόζω τους κανόνες εν γνώσει τού ότι δεν αντιπροσωπεύουν τίποτα παραπάνω από μια σύμβαση.

Για να εισαγάγω μια άλλη προέκταση εκτός θέματος αλλά, πιστεύω, πολύ πιο ενδιαφέρουσα, τι γίνεται με τα κεφάλαια και τα πεζα;
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#71
Επισυνάπτω τους κανόνες συλλαβισμού για όποιον έχει ελλιπείς γνώσεις για το θέμα.
Να συμμαζέψω τους κανόνες "συλλαβοποίησης" που τέθηκαν, σε ένα μήνυμα (πιστεύω χωρίς λάθη):

1. Τηρούνται οι κανόνες της καθαρεύουσας (μήνυμα 3#)

2. Τα γκ, μπ, ντ χωρίζονται (μήνυμα 4#, 6#) π.χ. συγ-καταβαίνων, σύμ-παντα, πάν-τα

3. Όταν το πρώτο συνθετικό καταλήγει σε σύμφωνο, μουσικά το σύμφωνο αυτό πρέπει να λεχθεί με την επόμενη συλλαβή (μήνυμα 14#)
π.χ. Πα-ναγία, Τρι-σάγιον, Ε-ξαποστελείς, προ-σάδοντες
Να δούμε τους κανόνες (μήνυμα κ. Γιάννου, συμπτυγμένα από μένα):

------------------------------

1. Ένα σύμφωνο ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζεται με το ακόλουθο φωνήεν:
δί-νω, ά-λο-γο

2. Δύο όμοια σύμφωνα χωρίζονται:
Σάβ-βατο, εκ-κλησία, πολ-λά

3. Δύο σύμφωνα ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζονται με το επόμενο φωνήεν αν αρχίζει λέξη ελληνική από αυτά, αλλιώς χωρίζονται:
κα-πνός, α-φθονία, υπο-κριτής
περ-πατώ, βαθ-μός

4. Τρία ή περισσότερα σύμφωνα ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζονται με το επόμενο φωνήεν αν αρχίζει λέξη ελληνική από τα δύο πρώτα τουλάχιστον από αυτά, αλλιώς χωρίζονται και το πρώτο από αυτά συλλαβίζεται με το προηγούμενο φωνήεν:
ά-στρο, αι-σχρός, ι-σχνός
έκ-σταση, άν-θρωπος

5. Τα άρρινα ρινικά 2ψηφα συμπλέγματα μπ, ντ, γκ δεν χωρίζονται στον συλλαβισμό:
δέ-ντρο

6α. Οι σύνθετες λέξεις χωρίζονται στα συνθετικά τους μέρη, αν κατά τη σύνθεση δεν έχει αποβληθεί το τελικό φωνήεν του θέματος του α' συνθετικού· αλλιώς συλλαβίζονται σαν απλές λέξεις:
ε-ξέρχομαι, συ-νάγω, ...

6β. Οι σύνθετες λέξεις ακολουθούν τους ίδιους κανόνες (κανών #1):
εί-σο-δος, προ-σέ-χω, υ-πεύ-θυνος


7. Τα δίψηφα φωνήεντα, οι δίφθογγοι, οι καταχρηστικοί δίφθογγοι, και οι συνδυασμοί αυ και ευ, κατά το συλλαβισμό θεωρούνται σαν ένα φωνήεν:
εί-μαι, πεύ-κο (*)

------------------------------


Είμαι εντάξει με τους κανόνες αυτούς (με την εξαίρεση κυρίως του #6, και δευτερευόντως του #7). Η βασική μου ένσταση είναι στο #6, ότι δηλαδή στην Βυζαντινή Μουσική, σύμφωνα με τα δεδομένα των κλασσικών κειμένων, παντού (με <5% εξαιρέσεις, και αν), οι σύνθετες λέξεις συλλαβίζονται σαν απλές λέξεις (βλ. ανωτέρω προ-σευχή).

Και είναι ένσταση όχι δική μου, αλλά είναι η πράξη των κλασσικών κειμένων. Και τα δεδομένα τα σεβόμαστε, σύμφωνα με τους επιστήμονες.

Το #6 με ενδιαφέρει να είναι σωστό, και να τηρείται. Επίσης στο #7 κανονικά υπάρχουν εξαιρέσεις στους δίφθογγους, και στους καταχρηστικούς διφθόγγους (όσο και αν απαντώνται): α-η-δόνι, ό-ποι-ος (*)

Τώρα αν χωρίσετε ή όχι 2 ή 3 σύμφωνα, δεν με ενδιαφέρει και πολύ, διότι δεν αλλάζει την (σημερινή) προφορά.
 
Last edited:
#72
Αν μιλάτε για δικούς σας κανόνες, εντάξει. Αν μιλάτε για κανόνες "της παράδοσης", ποιας παράδοσης εννοείτε; Και αν εννοείτε των κλασικών εκδόσεων, γιατί αυτών και όχι π.χ. των χειρογράφων;

Να δούμε τους κανόνες (μήνυμα κ. Γιάννου, συμπτυγμένα από μένα):

2. Δύο όμοια σύμφωνα χωρίζονται:
Σάβ-βατο, εκ-κλησία, πολ-λά
Ξέρετε πόσες φορές θα βρείτε π.χ. τη λέξη "ἄγγελος" χωρισμένη έτσι στα χφφ; Καμία.

3. Δύο σύμφωνα ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζονται με το επόμενο φωνήεν αν αρχίζει λέξη ελληνική από αυτά, αλλιώς χωρίζονται:
κα-πνός, α-φθονία, υπο-κριτής
περ-πατώ, βαθ-μός
Άρα: Ἰσ-ρα-ήλ. Οκ. Στα κλασικά: Ἰ-σρα-ήλ.

4. Τρία ή περισσότερα σύμφωνα ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζονται με το επόμενο φωνήεν αν αρχίζει λέξη ελληνική από τα δύο πρώτα τουλάχιστον από αυτά, αλλιώς χωρίζονται και το πρώτο από αυτά συλλαβίζεται με το προηγούμενο φωνήεν:
ά-στρο, αι-σχρός, ι-σχνός
έκ-σταση, άν-θρωπος
Άρα : ε-χθρός. Ξέρετε πόσες φορές θα το βρείτε έτσι στις κλασικές εκδόσεις; Καμία. Κι αν το βρείτε κάπου, η συντριπτική πλειοψηφία είναι "εχ-θρός"· όλα αυτά δείχνουν ακριβώς αυτό που είπα, ότι δεν τηρούνται κανόνες.

5. Τα άρρινα ρινικά 2ψηφα συμπλέγματα μπ, ντ, γκ δεν χωρίζονται στον συλλαβισμό:
δέ-ντρο
Σε αυτό το μόνο που μπορώ να πω ειναι : WTF! Δηλαδή : Α-ντα-νε-λεῖς... ;;;

6α. Οι σύνθετες λέξεις χωρίζονται στα συνθετικά τους μέρη, αν κατά τη σύνθεση δεν έχει αποβληθεί το τελικό φωνήεν του θέματος του α' συνθετικού· αλλιώς συλλαβίζονται σαν απλές λέξεις:
ε-ξέρχομαι, συ-νάγω, ...

6β. Οι σύνθετες λέξεις ακολουθούν τους ίδιους κανόνες (κανών #1):
εί-σο-δος, προ-σέ-χω, υ-πεύ-θυνος


Για το παραπάνω, όπως προέγραψα, συμφωνώ, αλλά διευκρινίζω ότι ειδικά γι' αυτήν την περίπτωση ακολουθώ τον κανόνα τής ν. ε. που ορίζει ακριβώς αυτό. Και καταλαβαίνω ότι η βασική σας ένσταση είναι αυτή και όπως είπα συμφωνώ (σ. στο "ὑπεύθυνος" έχουμε έκθλιψη ούτως ή άλλως).

7. Τα δίψηφα φωνήεντα, οι δίφθογγοι, οι καταχρηστικοί δίφθογγοι, και οι συνδυασμοί αυ και ευ, κατά το συλλαβισμό θεωρούνται σαν ένα φωνήεν:
εί-μαι, πεύ-κο (*)

Είμαι εντάξει με τους κανόνες αυτούς (με την εξαίρεση κυρίως του #6, και δευτερευόντως του #7). Η βασική μου ένσταση είναι στο #6, ότι δηλαδή στην Βυζαντινή Μουσική, σύμφωνα με τα δεδομένα των κλασσικών κειμένων, παντού (με <5% εξαιρέσεις, και αν), οι σύνθετες λέξεις συλλαβίζονται σαν απλές λέξεις (βλ. ανωτέρω προ-σευχή).

Και είναι ένσταση όχι δική μου, αλλά είναι η πράξη των κλασσικών κειμένων. Και τα δεδομένα τα σεβόμαστε, σύμφωνα με τους επιστήμονες.

Το #6 με ενδιαφέρει να είναι σωστό, και να τηρείται. Επίσης στο #7 κανονικά υπάρχουν εξαιρέσεις στους δίφθογγους, και στους καταχρηστικούς διφθόγγους (όσο και αν απαντώνται): α-η-δόνι, ό-ποι-ος (*)

Τώρα αν χωρίσετε ή όχι 2 ή 3 σύμφωνα, δεν με ενδιαφέρει και πολύ, διότι δεν αλλάζει την (σημερινή) προφορά.
Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι θέμα προφοράς. Είναι θέμα συλλαβισμού. Η προφορά δεν αλλάζει σε καμία περίπτωση ούτως ή άλλως. Η προφορά από τότε που γράφτηκαν αυτά τα κείμενα μέχρι σήμερα είναι ίδια. Και δεν έχει καμία σχέση διότι η προφορά δεν είναι ΟΥΤΕ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΤΑΙ, π.χ. Ἀντανελεῖς = [andane`lis] και όχι φυσικά [adane`lis]

Επίσης, υπάρχει και μία άλλη περίπτωση που δεν αναφέρετε: ἀλλ' ὄμως, ἐπ' ἐσχάτων : στις κλασικές εκδόσεις: ἀλ-λὄ-μως, ἐ-πἐ-σχά-των κλπ.

Βέβαια θα ήθελα να γράψει κάτι και ο Γιώργος Μ. διότι μπαίνω καταχρηστικά στα χωράφια τής γλωσσολογίας και μπορεί κι εγώ να σφάλλω κάπου.
Τέλος, θέλω να πω ότι ασχολούμαι τόσο μ' αυτό το θέμα γιατί μ' έχει απασχολήσει πάρα πολύ και μ' ενδιαφέρει πάρα πολύ.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#73
Δεν σας έχω απευθυνθεί ποτέ χυδαία. Πάρτε πίσω το αγγλικό αν θέλετε να συνεχίσουμε.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#74
Δεν σας έχω απευθυνθεί ποτέ χυδαία. Πάρτε πίσω το αγγλικό αν θέλετε να συνεχίσουμε.
Δέν ἤξερα τί σημαίνει. Ἔψαξα καί διάβασα. Δέν βλέπω καμμία χυδαιότητα, μἀλιστα ἀπό πρόσωπο πού βάζω τό χέρι μου στό Εὐαγγέλιο γιά τήν εὐσέβεια καί εὐγένεια καί ἀκεραιότητα!!!
Ἀντιθέτως ἔχω σκανδαλιστεῖ ἀφάνταστα ἀπό ἐσᾶς κ. Παπαδημητρίου, ὅταν ἔνα θέμα ὀρθογραφίας ἤ προφορᾶς, πού περισσότερο μᾶς βγαίνει αὐθόρμητα ἀπό τήν γλωσσική μας ἐμπειρία, τό ἔχετε ἀναγάγει (φεῦ) σέ δογματικό θέμα μέ ἀπαράδεκτες ἐκφράσεις, πού παρακαλῶ νά ἐπεξεργαστεῖτε.
Τι άλλο να πω. Κρατείτε τας παραδόσεις. Μπας και γλυτώσει κάτι....
ο παραδοσιακός χωρισμός και τι ο νεωτεριστικός.
Εγώ πρώτη φορά είδα νεωτεριστικούς χωρισμούς σε κείμενα αναφερόμενα στον π. Παπαγιάννη.
Για αυτό ακολουθούμε την παράδοση κατά λέξη.
Αυτά για τους παραδοσιακούς. Οι νεωτεριστές ας κάνουν ότι θέλουν. Πάντα αυτοί έκαναν ότι ήθελαν.
Απορώ πως έχουν αφήσει την Καινή Διαθήκη ακόμη αδιόρθωτη...
Τή στιγμή πού εἰλικρινῶς ὁ Κωνσταντῖνος γράφει (πού εἶναι καί φιλόλογος, καί δέν σέβεστε!) :
Βέβαια θα ήθελα να γράψει κάτι και ο Γιώργος Μ. διότι μπαίνω καταχρηστικά στα χωράφια τής γλωσσολογίας και μπορεί κι εγώ να σφάλλω κάπου.
Τέλος, θέλω να πω ότι ασχολούμαι τόσο μ' αυτό το θέμα γιατί μ' έχει απασχολήσει πάρα πολύ και μ' ενδιαφέρει πάρα πολύ.
 
#75
Δεν σας έχω απευθυνθεί ποτέ χυδαία. Πάρτε πίσω το αγγλικό αν θέλετε να συνεχίσουμε.
Εντάξει, αν τόσο σας σκανδαλισα και τόσο παρεξηγήσατε τις προθέσεις μου (από πού κι ως πού αλλωστε "απευθύνεται" σε σας ή φράση; ), το παίρνω πίσω!!! Το αντίθετο, ήθελα να ελαφρύνω κάπως τα λεγόμενά μου, λέγοντας "τι στο καλο!" ή "αν είναι δυνατόν!" με μια φράση της οποίας η χρήση ήταν ΚΑΙ αυτοσαρκαστική.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#76
Εντάξει, αν τόσο σας σκανδαλισα και τόσο παρεξηγήσατε τις προθέσεις μου (από πού κι ως πού αλλωστε "απευθύνεται" σε σας ή φράση; ), το παίρνω πίσω!!! Το αντίθετο, ήθελα να ελαφρύνω κάπως τα λεγόμενά μου, λέγοντας "τι στο καλο!" ή "αν είναι δυνατόν!" με μια φράση της οποίας η χρήση ήταν ΚΑΙ αυτοσαρκαστική.
Σας ευχαριστώ.

Ξέρετε πόσες φορές θα βρείτε π.χ. τη λέξη "ἄγγελος" χωρισμένη έτσι στα χφφ; Καμία.

Δηλαδή : Α-ντα-νε-λεῖς... ;;;
Σας θυμίζει κάτι;

1618436092120.png

1618436147705.png


Βλέπω πάντως, ότι δεν έχουμε κύριες διαφωνίες, εφόσον στο #6 συμφωνούμε (που είναι και ο μεγαλύτερος νεωτερισμός των ημερών μας σε αυτόν τον τομέα). Θα επανέλθω.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#77
Ο σκοπός μου είναι (μέσα από γόνιμη αντιπαράθεση) να βρεθεί μια σειρά παραδοσιακών κανόνων, που να συμφωνούν με τα κλασσικά κείμενα (Αναστασιματάριον, Ειρμολόγιον, Δοξαστάριον) το κατά δύναμιν .

Συνεπώς ανακεφαλαιώνοντας, και λαμβάνοντας επίσης υπ'όψιν τα μνμ των κ. Γιάννου, Γεωργίου Κ., Γεωργίου Μ., κ. Βαγενά, έχουμε:


----------------------

1. Ένα σύμφωνο ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζεται με το ακόλουθο φωνήεν:
ευ-λό-γη-σον



2α. Στην Νέα Γραφή δύο όμοια σύμφωνα χωρίζονται (εξ: αλλ' ).
Σάβ-βατο, εκ-κλησία, πολ-λά, αλλ-η-ως ηβουλήθη

(ΑΙ: εκ-κλίνης 2, Εκ-κλησίαν 7,
εγκαλ-λώπισμα 9, ηγαλ-λιάσαντο 11, -- αλλά και· αλλ-η-ως ηβουλήθη,
τεθαμ-μένους 27,
παγ-γενή 10, Αγ-γέλου 11, ευαγ-γελισάμενος 27)

[Θα μπορούσαν να μην χωρίζονται την σήμερον επειδή προφέρονται ενιαία;]

2β. Στην Παλαιά Γραφή δεν χωρίζονται:

(ΕΒΕ ΧΦ Ε-μμα-νου-ήλ, Α-γα-λλι-ά-σθω, πα-γγε-νή)



3. Δύο σύμφωνα ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζονται με το επόμενο φωνήεν αν αρχίζει λέξη ελληνική από αυτά, αλλιώς χωρίζονται:
προ-φθά-σας, νύ-κτα, υ-μνο-λόγους, κα-πνός, α-φθονία, υπο-κριτής
λάμ-ψον, σαρ-κωθέντα, περ-πατώ, βαθ-μός

(εξ.: Ι-σρα-ήλ)


4. Τρία ή περισσότερα σύμφωνα ανάμεσα σε δύο φωνήεντα συλλαβίζονται με το επόμενο φωνήεν αν αρχίζει λέξη ελληνική από τα δύο πρώτα τουλάχιστον από αυτά, αλλιώς χωρίζονται και το πρώτο από αυτά συλλαβίζεται με το προηγούμενο φωνήεν:
εύ-σπλαγχνος, ά-στρο, αι-σχρός, ι-σχνός
εύσπλαγ-χνος, έκ-σταση, άν-θρωπος

(εξ: εχ-θρός)



5. Στην Νέα Γραφή, και στην Παλαιά Γραφή, τα άρρινα ρινικά 2ψηφα συμπλέγματα μπ, ντ, γκ ΔΕΝ χωρίζονται στον συλλαβισμό (δεν χωρίζονται στην νέα ελληνική γλώσσα, δέ-ντρο):

(ΑΙ: αν-τα-νέ-λης 3, συ-νε-στή-σαν-το 3, κα-τα-δι-ω-κόν-των 5, α-να-στάν-τι 6, εγ-καλλώπισμα 9)

[Θα μπορούσαν να μην χωρίζονται την σήμερον επειδή προφέρονται ενιαία;]


6α. Οι σύνθετες λέξεις χωρίζονται στα συνθετικά τους μέρη, αν κατά τη σύνθεση δεν έχει αποβληθεί το τελικό φωνήεν του θέματος του α' συνθετικού· αλλιώς συλλαβίζονται σαν απλές λέξεις:
Πα-ναγία, ε-ξέρχομαι, συ-νάγω, ...

6β. Οι σύνθετες λέξεις ακολουθούν τους ίδιους κανόνες (κυρίως κανών 1):
εί-σο-δος, προ-σέ-χω, υ-πεύ-θυνος


(ΑΙ: συ-νε-στή-σαν-το 3, προ-σφέ-ρομεν 7, α-να-μάρ-τη-τε 8, συ-νά-ναρχον 8, συ-να-ί-δι-ον 8)

(ΕΒΕ ΧΦ: προ-σφέ-ροντες, α-να-μάρτητε, συ-νά-ναρ-χον, συ-να-ί-δι-ον)



7. Τα δίψηφα φωνήεντα, οι δίφθογγοι, οι καταχρηστικοί δίφθογγοι, και οι συνδυασμοί αυ και ευ, κατά το συλλαβισμό θεωρούνται σαν ένα φωνήεν:
εί-μαι, πεύ-κο

(Οι δίφθογγοι και οι καταχρηστικοί δίφθογγοι, όσο και αν απαντώνται, συλλαβίζονται ξεχωριστά: α-η-δόνι, ό-ποι-ος)



[ Σπάνια... 8. Όταν υπάρχει πρόθεση με έκθλιψη (εφ΄υδάτων, επ'εσχάτων, επ'ουδενός), θα πρέπει να θεωρηθεί ως σύνθετη λέξη (κανών 6):
ε-φυ-δά-των, ε-πε-σχά-των, ε-που-δε-νός ]


------------------------------


Η βασική μου ένσταση είναι στο #6, ότι δηλαδή στην Βυζαντινή Μουσική, σύμφωνα με τα δεδομένα των κλασσικών κειμένων, παντού (με <5% εξαιρέσεις, και αν), οι σύνθετες λέξεις συλλαβίζονται σαν απλές λέξεις (βλ. ανωτέρω προ-σευχή). Και είναι ένσταση όχι δική μου, αλλά είναι η πράξη των κλασσικών κειμένων. Και τα δεδομένα τα σεβόμαστε, σύμφωνα με τους επιστήμονες.


ΑΙ: Αναστασιματάριον Ιωάννου 1905.
 
Last edited:
#78
Δεν πρόκειται, φίλτατε, να συμφωνήσουμε, διότι χρησιμοποιείτε παραπειστική επιχειρηματολογία, προκρούστειες μεθόδους και φτηνά εφέ! Και δεν θα πάρω πίσω τίποτα απ' αυτά. Γιατί πράγματι, πώς λέγεται, αλήθεια, το να παραθέτετε δικό μου χειρόγραφο (το οποίο θυμάμαι πολύ καλά) γραμμένο στο πόδι (όπως είναι εμφανέστατο) κατόπιν αιτήματος μέλους του Ψ προ δεκαετίας (ίσως και παραπάνω) για να αποδείξετε... τι; Ότι αντιφάσκω; Χαχαχα!

Τα υπόλοιπα είναι επίσης στο ίδιο μήκος κύματος και δεν θα κάτσω για 2η φορά να ασχοληθώ σημείο προς σημείο. Νομίζω είναι εμφανές ότι δεν θέλετε να πεισθείτε, μάλλον να αποδεχθείτε το προφανές που επαναλαμβάνω εξαρχής: ότι δηλαδή τα κλασικά κείμενα δεν ακολουθούν κανόνες. Το επίσης ωραίο είναι που θέτετε εξαιρέσεις, όλως τυχαίως αυτές που ανέφερα εγώ, μόνο που δεν είναι καθόλου εξαιρέσεις (και με ποια λογική άλλωστε θα ήταν; ), αλλά απλώς παραδείγματα αυτής της ασυνέπειας. Θέλετε κι άλλα; Για δείτε τι συμβαίνει με το οὐκ... "Ου-κε-γνω-σαν", "ου-κη-σθον-το" (Αναστ. Εφεσίου για να παραθέτω κι εγώ τις πηγές μου) και άλλα ων ου κέστιν αριθμός. Είστε άτυχος, αγαπητέ, διότι το έχω κάνει, κατά το κοινώς λεγόμενον, "φύλλο και φτερό" το ζήτημα συνολικά της απεικόνισης του λόγου κάτω από τους μουσικούς χαρακτήρες, βυζαντινούς και ευρωπαϊκούς.

Χώρια που μπλέκετε και τα χφφ τής παλαιάς γραφής (μ' αρέσει που αναφέρετε την παλαιά (μουσική) γραφή σαν να έχει δικούς της κανόνες συλλαβισμού!!!Χαχαχαχα!) στα οποία οι γραφείς έγραφαν πολλές φορές πρώτα το κείμενο και μετά από πάνω τους μουσικούς χαρακτήρες. Εν ολίγοις, άσχετα πράγματα. Τι σχέση έχουν τα χφφ του ι΄, ιβ΄, ιζ΄ και ιθ΄ αιώνα με τις εκδόσεις τού κα΄;

Η δε παρατήρηση 8... ασχολίαστη...
Εν ολίγοις, γιατί να μην αντικαταστήσουμε το αλφαβητο με την φωνητική αποτύπωση των λέξεων που τέλος πάντων αποτυπώνει απόλυτα πιστά την προφορά; Γιατί να γράψω ε-που-δε-νος και όχι [e-pu-δe-nos]. Βρίσκετε κάποια πραγματική διαφορά; Καταλαβαίνετε ότι μ' αυτά που γράφετε ουσιαστικά καταλήγετε εκεί όπου ο λόγος γίνεται άλογος;

Και φυσικά δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε διότι, όπως σωστά επεσήμανε ο π. Μάξιμος, έχετε αναγάγει ένα θέμα στοιχειοθεσίας σε σχεδόν δογματικό. Το γνωρίζω αυτό, αλλά με ενδιαφέρει το ζήτημα, όπως προείπα, και άλλωστε πολλοί παρακολουθούν και διαβάζουν χωρίς να συμμετέχουν και ο γενικότερος προβληματισμός είναι καλό να υπάρχει.

Μήπως θέλετε να δούμε και την αξιοπιστία των κλασικών εκδόσεων στα κεφαλαία και τα πεζά;
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#79
... άλλωστε πολλοί παρακολουθούν και διαβάζουν χωρίς να συμμετέχουν ...
Καί κάποιος -ὄχι τυχαῖος- πού ἀποφάσισε νά συμμετάσχει, στό τέλος διέγραψε τό μήνυμά του, σκεπτόμενος -ὑποθέτω- "ποῦ νά μπλέξω τώρα" ... ;;;;
 
Top