Ο πάτερ...

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#41
Σχετικά με το άρθρο.

Πρώτον, ο Παπαδιαμάντης χρησιμοποιεί το πάτερ εξ ονόματος των απλοϊκών ηρώων του (δηλαδή επειδή έτσι εκείνοι το έλεγαν). Το ίδιο κάνει και ο Μωραϊτίδης.

Δεύτερον, η λεξικογραφική προσέγγιση του Μπαμπινιώτη στο θέμα (αλλά όχι μόνο: και της Ακαδημίας Αθηνών, που στο πρόσφατο Λεξικό της [επαινεθέν από τον συντάκτη του άρθρου] καταγράφει τη χρήση του πάτερ στην Ονομαστική/Αιτιατική ως «καταχρ./εσφαλμ.») είναι η μόνη ορθή μέθοδος περιγραφής σε λεξικό: καταγράφεται η χρήση, αλλά επισημαίνεται το θέμα του σχηματισμού.
Μια άλλη παρουσίαση, που θα εμφάνιζε τον τύπο πάτερ μορφολογικώς ισότιμο με το πατήρ θα ήταν παροδηγητική και εσφαλμένη.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#42
Ὄχι καί «στα ξένα»...
Θά σοῦ πεῖ ὁ Γιῶργος Μ....​
Πολύ σωστά. Η λέξη πάππας (με τη σημασία «πατέρας», χαϊδευτικά) είναι ήδη ομηρική, πβ. τα λόγια τής Ναυσικάς (Ὀδ. ζ 57-58): πάππα φίλ’, οὐκ ἂν δή μοι ἐφοπλίσσειας ἀπήνην ὑψηλὴν εὔκυκλον…;, και στη μεσαιωνική εποχή αποκτά τη σημασία «χριστιανός ιερέας» (με καταβιβασμό του τόνου: παππάς) .
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#45
Σχετικά με το άρθρο.
Μια άλλη παρουσίαση, που θα εμφάνιζε τον τύπο πάτερ μορφολογικώς ισότιμο με το πατήρ θα ήταν παροδηγητική και εσφαλμένη.
Με ευκαιρία την ωραία συζήτηση, ας μου επιτραπεί να σχολιάσω ένα μικρό λεξικογραφικό παράδοξο: συχνά «κατηγορείται» ως ρυθμιστική στάση αυτό ακριβώς που είναι η περιγραφική στάση: το να περιγράψεις τη χρήση της γλώσσας.

Και από την άλλη «επαινείται» ως περιγραφική στάση το να μην περιγράψεις (άρα εμμέσως να ωθήσεις προς μια γενικευόμενη χρήση), πράγμα που είναι ο ορισμός της ρύθμισης. :confused:
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#46
.... Φυσικά, παρ' ότι είμαι φανατικά υπέρμαχος του να κλίνω σωστά το «πατήρ», εκεί έτυχε πολλές φορές να μην αισθανθώ άνετα να το πω γραμματικά σωστά, καταλαβαίνοντας ότι θα ήταν σαν να τους κάνω τον έξυπνο. ...

Πάντως, σε μία κοινωνία που έχει διδαχθεί σε κάποιο βαθμό τα Αρχαία στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, δεν καταλαβαίνω το λόγο να μην εφαρμόσουμε στην πράξη τη γνώση που μας δίδεται, αναγνωρίζοντας τις εσφαλμένες τακτικές του παρελθόντος, παρά εμμένουμε στις ίδιες εσφαλμένες πρακτικές, θεωρώντας ίσως και τους εαυτούς μας παραδοσιακούς.
Ἀπό τά τέλη τῆς δεκαετίας τοῦ '50 ἐνθυμοῦμαι τότε, στό Γυμνάσιο (Λύκειο) ὃτι ἐνῶ ἡ Καθαρεύουσα ἦτο Ἡ ΓΛΩΣΣΑ, πόσο ἂσχημη ἐντύπωσι μοῦ ἒκαμαν κάποιες ὁμάδες αὐτο-ονομαζομένων "προοδευτικῶν" πού ΦΑΝΑΤΙΚΩΣ ἐπί μονίμου βάσεως ἐχρησιμοποίουν λἐξεις ποὐ δέν ὑπῆρχαν κἂν στά Λεξικά.
Λόγῳ τοῦ φανατισμοῦ ἢ, ἐάν θέλετε, τῆς ἐπιμονῆς των, κατάφεραν, μἀλιστα,
νά ἐπισημοποιήσουν τίς λέξεις αὐτές σήμερα.
Αὐτά, ὃσον ἀφορᾶ τἠν "φυσικήν" ἐξέλιξιν τῆς Ἑλληνικῆς γλώσσης πού εἶδα ἓως τά 74 ἒτη μου σἠμερον.
Δυστυχῶς, ὃπως γράφετε, πολλοί ἀπό ἐμᾶς "δέν αἰσθανόμεθα ἂνετα" νά ποῦμε τό ἀκριβές, μἐ ἀποτέλεσμα ἡ Ἑλληνική γλῶσσα νά κατηφορίζῃ συνεχῶς
εἰς τήν ἀκρίβειαν καί σαφήνειαν!
Περισσότερα ἐπί τοῦ θέματος:
https://greekglossa.wordpress.com
https://greekglossa.wordpress.com/ἀσάφεια-δημοτικῆς/
https://greekglossa.wordpress.com/φανατισμός/
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#47
Θα ήθελα να μοιραστώ μία άλλη σκέψη σχετικά με το θέμα. Στο προηγούμενό μου μήνυμα στο thread, που παραδόξως εξακολουθεί να με εκφράζει, φαίνεται πως το άκλιτο «πάτερ», παρά την νομιμοποίησή του μέσω της μέχρι πρότινος επίσημα διδασκόμενης γραμματικής, με ενοχλεί και δεν το χρησιμοποιώ.
Εντούτοις αφού στην καθομιλουμένη δεν υπάρχει ποια ο τύπος, σκέφτομαι πως είτε άκλιτο είτε όχι έχει απομακρυνθεί από την αρχική σημασία του, που προσδιορίζει τον ιερέα ως πατέρα και εμάς ως παιδιά του, και αποτελεί ένα θεσμικό τίτλο. Στην άκλιτο τύπο είναι προφανές. Και είναι αλήθεια πως σε κοινότητες που η σχέση ιερέα-πιστών φαίνεται ιδιαίτερα ζωντανή και άμεση έχω ακούσει να προτιμούν τύπους που υπάρχουν στην καθομιλουμένη και σημαίνουν άμεσα κάτι. Ακούω, λοιπόν, συχνά ανθρώπους να αναφέρονται με τρυφερότητα στον καλό τους «παππούλη». Η ύπαρξη και ανάγκη διατήρησης ενός άκλιτου τύπου είναι το ίδιο με την διατήρηση ενός τύπου που δεν υπάρχει πια*. Παραπέμπει σε ένα απόμακρο θεσμό και όχι σε ένα πραγματικό πατέρα.




* Φυσικά στην εκκλησιαστική γλώσσα, μακράν πιο χαριτωμένη από την καθαρεύουσα, ο τύπος διατηρείται μια χαρά και όπως πρέπει.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#48
Θα ήθελα να μοιραστώ μία άλλη σκέψη σχετικά με το θέμα. Στο προηγούμενό μου μήνυμα στο thread, που παραδόξως εξακολουθεί να με εκφράζει, φαίνεται πως το άκλιτο «πάτερ», παρά την νομιμοποίησή του μέσω της μέχρι πρότινος επίσημα διδασκόμενης γραμματικής, με ενοχλεί και δεν το χρησιμοποιώ.
Εντούτοις αφού στην καθομιλουμένη δεν υπάρχει ποια ο τύπος, σκέφτομαι πως είτε άκλιτο είτε όχι έχει απομακρυνθεί από την αρχική σημασία του, που προσδιορίζει τον ιερέα ως πατέρα και εμάς ως παιδιά του, και αποτελεί ένα θεσμικό τίτλο. Στην άκλιτο τύπο είναι προφανές. Και είναι αλήθεια πως σε κοινότητες που η σχέση ιερέα-πιστών φαίνεται ιδιαίτερα ζωντανή και άμεση έχω ακούσει να προτιμούν τύπους που υπάρχουν στην καθομιλουμένη και σημαίνουν άμεσα κάτι. Ακούω, λοιπόν, συχνά ανθρώπους να αναφέρονται με τρυφερότητα στον καλό τους «παππούλη». Η ύπαρξη και ανάγκη διατήρησης ενός άκλιτου τύπου είναι το ίδιο με την διατήρηση ενός τύπου που δεν υπάρχει πια*. Παραπέμπει σε ένα απόμακρο θεσμό και όχι σε ένα πραγματικό πατέρα.




* Φυσικά στην εκκλησιαστική γλώσσα, μακράν πιο χαριτωμένη από την καθαρεύουσα, ο τύπος διατηρείται μια χαρά και όπως πρέπει.
Όλο το πρόβλημα του thread είναι στο πάτερ ως «μη κλητική». Εσύ, Αντώνη, έχεις πρόβλημα και με το πάτερ ως κλητική... Δεν μας σώζει τίποτα.... :D
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#49
Ἀπό τά τέλη τῆς δεκαετίας τοῦ '50 ἐνθυμοῦμαι τότε, στό Γυμνάσιο (Λύκειο) ὃτι ἐνῶ ἡ Καθαρεύουσα ἦτο Ἡ ΓΛΩΣΣΑ, πόσο ἂσχημη ἐντύπωσι μοῦ ἒκαμαν κάποιες ὁμάδες αὐτο-ονομαζομένων "προοδευτικῶν" πού ΦΑΝΑΤΙΚΩΣ ἐπί μονίμου βάσεως ἐχρησιμοποίουν λἐξεις ποὐ δέν ὑπῆρχαν κἂν στά Λεξικά.
Λόγῳ τοῦ φανατισμοῦ ἢ, ἐάν θέλετε, τῆς ἐπιμονῆς των, κατάφεραν, μἀλιστα,
νά ἐπισημοποιήσουν τίς λέξεις αὐτές σήμερα.
Αὐτά, ὃσον ἀφορᾶ τἠν "φυσικήν" ἐξέλιξιν τῆς Ἑλληνικῆς γλώσσης πού εἶδα ἓως τά 74 ἒτη μου σἠμερον.
Δυστυχῶς, ὃπως γράφετε, πολλοί ἀπό ἐμᾶς "δέν αἰσθανόμεθα ἂνετα" νά ποῦμε τό ἀκριβές, μἐ ἀποτέλεσμα ἡ Ἑλληνική γλῶσσα νά κατηφορίζῃ συνεχῶς
εἰς τήν ἀκρίβειαν καί σαφήνειαν!
Περισσότερα ἐπί τοῦ θέματος:
https://greekglossa.wordpress.com
https://greekglossa.wordpress.com/ἀσάφεια-δημοτικῆς/
https://greekglossa.wordpress.com/φανατισμός/
Αν και δεν άπτεται του παρόντος θέματος άμεσα, ήθελα να απαντήσω επ' αυτού κατά το μέτρο των δυνατοτήτων μου. Ως γέννημα-θρέμμα της δημοτικής, αλλά και ως έχων τριβή με τα εκκλησιαστικά γράμματα από 9 χρονών παιδί, πάντοτε έβλεπα την καθαρεύουσα ως γλώσσα αφύσικη και φτιαχτή. Για παράδειγμα, δεν κατάλαβα ποτέ γιατί να μην πει κάποιος «ήταν» ή «ην» και να πει «ήτον». Αντίθετα, ο λόγος πχ των ηρώων της Επανάστασης είναι πολύ κοντά στη σημερινή καθομιλουμένη. Άποψή μου είναι πως η δημοτική είναι η καταγραφή της καθομιλουμένης, η οποία προήλθε ίσως από απλούστευση της γλώσσας της εποχής των εκκλησιαστικών κειμένων, αφού η γλώσσα διδασκόταν μέσα από αυτά κατά την Τουρκοκρατία, ενώ η καθαρεύουσα ήταν εργαστηριακή προσπάθεια κατασκευής μιας γλώσσας επιπέδου ως πάντρεμα της καθομιλουμένης με την αρχαία. Από κει και πέρα, δεν αρέσκομαι στην αναρχία, στην απουσία σαφών κανόνων τονισμού ή στην εσφαλμένη χρήση λέξεων (όπως το θέμα που κουβεντιάζουμε) θεωρώντας τη γλώσσα ενιαία και όχι τη σημερινή της μορφή ως αυτοτελή και αποκομμένη από την ιστορία της.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#50
... Άποψή μου είναι πως η δημοτική είναι η καταγραφή της καθομιλουμένης, η οποία προήλθε ίσως από απλούστευση της γλώσσας της εποχής των εκκλησιαστικών κειμένων, αφού η γλώσσα διδασκόταν μέσα από αυτά κατά την Τουρκοκρατία, ενώ η καθαρεύουσα ήταν εργαστηριακή προσπάθεια κατασκευής μιας γλώσσας επιπέδου ως πάντρεμα της καθομιλουμένης με την αρχαία...
Συμφωνῶ ὃτι δέν ἃπτεται τοῦ παρόντος θέματος.
Ἁπλῶς μία σύντομη ἀπάντησι, μέ τήν ἀνοχήν τοῦ εὐγενικωτάτου Συντονιστοῦ (Ἐἀν δέν πρέπει νά συνεχίσωμε ἂς τό πῆ, διότι εἶναι κρῖμα νά σπαταλᾶμε φαιάν οὐσίαν καί χρόνον καί νά διαγράφονται).
Ἀπαντῶ λοιπόν, "τηλεγραφικῶς", βιαστικά καί μέ τήν ψυχήν στό στόμα...
Ἡ Δημοτική προῆλθεν ΕΠΙΣΗΣ καί ἀπό τούς συμπαθεστάτους ἀγραμμάτους καί βασανισμένους παπποῦδες μας ,κτλ.
Κάποιος λοιπόν ἂκουσε,
" εἶδα τήν οἰκοκυρά", καί κατάλαβε μία νέα του λέξι
" εἶδα τή νοικοκυρά"
Ἐξ οὗ καί τό "νοικοκυριό", νοικοκύρης, νοικοκυρεύω...
ὃμως οἱ Νοικοκυρές μαθαίνουν στήν Οίκοκυρικήν Σχολἠν, εἰς ἂλλην Οίκοδομήν..
Ἰδού τά φαιδρά ἀποτελέσματα τῆς Δημοτικῆς.
Πῶς θά πλασάρωμε τέτοια, ὡς σοβαρότητα γλώσσης, σ΄ἓναν ξένον σπουδαστἠν;

Ἒχω περισσότερα παραδείγματα στήν ἀναφερομένη σελίδα "Ἀσάφεια Δημοτικῆς".
Τά εἲδατε;
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#51
Γιατί νά διαγραφεί;
Η ψυχή της βυζ. μουσικής είναι ο λόγος.
Πως να ψάλλει κάποιος που δέν ξέρει γρι καθαρεύουσα;
Υπήρξε σοβαρή προσπάθεια επι των ημερών μας και κατά καιρούς να μεταφραστούν τα εκκλησιαστικά βιβλία στη δημοτική. Φυσικά αυτοί οι και αυτοαποκαλούμενοι ...θεολόγοι!!! της ευλογημένης σχολῆς δεν ήξεραν να ψάλλουν ουτε ενα προσόμοιο, αλλά, το μεροκάματο...
Θα μιλάγαμε τούρκικα σήμερα εάν ο Μωχαμέτης μας είχε απαγορέψει τα εκκλησιαστικά βιβλία και φυσικά δέν θά υπήρχαν και τα έργα των αρχαίων εάν είχε κλείσει τά μοναστήρια.
Κοροιδεύουμε τους Θεσσαλονικείς ότι λένε π.χ. με είπε αντί ... μου είπε.
Ε, κι Καβάφης που δέν είναι Θεσσαλονικιός έτσι το γράφει.
Το ευρώ γιατί δέν γράφεται μέ ομικρον αφού είναι ουδέτερο; Τι είναι θυληκό; η κυρά Φρόσω;
Επίτηδες τά βάζουν ἔτσι για νά μας διαλύσουν.
Εμαθα παιδιόθεν καθαρεύουσα, μετά ήταν επιβεβλημένη η δημοτική, μετά πάλι η καθαρεύουσα στις εκθέσεις και μετά πάλι η δημοτική, επί Ράλλη μιλάμε, με αποτέλεσμα να μή μάθουμε τίποτα.
Νομίζω ότι τα παιδιά του αύριο που θα χουν πεθάνει οι γερο κουλτουριάρηδες στραγκαλιστές για το μεροκάματο θα εκφράζονται στήν ελληνική γλώσσα.
Διότι αυτό το μικρό ποίμνιο δέν ...
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#52
1. Ας αποφύγουμε τη λέξη δημοτική, διότι κουβαλάει μια ιδεολογική φόρτιση από την εποχή του γλωσσικού ζητήματος. Η γλώσσα που μιλάμε και γράφουμε είναι η Νεοελληνική Κοινή. Αυτή λοιπόν δεν «προῆλθεν ἀπό τούς συμπαθεστάτους ἀγραμμάτους καί βασανισμένους παπποῦδες μας», αλλά από τη φυσική εξέλιξη της ομιλούμενης ελληνικής μέσα στον χρόνο.

2. Τα ζητήματα αμφισημιών που επισημαίνετε υπήρχαν και στην αρχαία και υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες. Δεν είναι προβλήματα του συστήματος, αλλά της επικοινωνίας.

3. Το πρόβλημα του γλωσσικού ζητήματος δεν είναι ότι σε κάποια στιγμή της ιστορίας της γλώσσας μας ομιλούνταν δύο μορφές κοινής γλώσσας (δεν αναφέρομαι στις διαλέκτους), αλλά ότι για πολλούς αιώνες υπήρχε διάσταση ανάμεσα στην ομιλούμενη και τη γραφόμενη (και κατ' επέκταση τη θεωρούμενη ως επίσημη) γλώσσα.
Από την άλλη όμως, αυτή η διάσταση αποτέλεσε αφενός πηγή πλουτισμού της Κοινής Νεοελληνικής και αφετέρου ανοιχτή δίοδο του γλωσσικού αισθήματος προς παλαιότερες μορφές γλώσσας.

4. Ως εκ τούτου, ως ομιλητής της Κοινής Νεοελληνικής είμαι περήφανος για δύο πράγματα:

α) Διότι η γλώσσα που μιλώ (και εσχάτως γράφω*) έδωσε κείμενα σαν αυτό (Δ. Σολωμός)

Kαθαρότατον ήλιο επρομηνούσε
της αυγής το δροσάτο ύστερο αστέρι,
σύγνεφο, καταχνιά, δεν απερνούσε
τ' ουρανού σε κανένα από τα μέρη·
και από κει κινημένο αργοφυσούσε
τόσο γλυκό στο πρόσωπο τ' αέρι,
που λες και λέει μες στης καρδιάς τα φύλλα:
"Γλυκειά η ζωή κι ο θάνατος μαυρίλα".

β) Διότι ένα κείμενο σαν το παρακάτω (Α.Ρ.Ραγκαβής), μου είναι αρκετά οικείο, ώστε σχεδόν να μη χρειάζεται να αναρωτηθώ πότε γράφτηκε, ούτε αν και γιατί είναι ωραίο.

Ἡ ἔκτασις τοῦ ἀχανοῦς
Αἰγαίου ἐκοιμᾶτο,
κ' ἔβλεπες δύω οὐρανούς·
ὁ εἷς ἦν ἄνω κυανοῦς,
γλαυκὸς ὁ ἄλλος κάτω.

__________________________
* Με την έννοια ότι μόλις πριν από 40 χρόνια καθιερώθηκε ως επίσημη γλώσσα.
 
Last edited:

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#53
...Τα ζητήματα αμφισημιών που επισημαίνετε ...
Προφανῶς ἀναφέρεστε (καί) στόν γράφοντα. Σᾶς ἒχω πολύ μεγάλην ἐκτίμησιν καί παρακαλῶ μή πάρετε τό παρόν ὡς προσωπικήν "ἐπίθεσιν".

1) Πῶς μποροῦμε νά ὁμιλοῦμεν περί φυσικῆς ἐξελίξεως τῆς ὁμιλουμένης γλώσσης μας
ὃταν τό Ὑπουργεῖον Παιδείας πρό ἐτῶν ὑπεχρέωσε στά σχολεῖα νά χρησιμοποιοῦν συγκεκριμμένη γλῶσσα; Ἐκτός ἐάν "φυσική γλῶσσα" σημαίνει αὐτή πού ἑκάστη κυβέρνησις ἀποφασίζει.

2) Ἀμφισημίες δέν νομίζω ὃτι ὑπάρχουν τόσες πολλές εἰς τήν Ἀρχαίαν Ἑλληνική ὡς προκύπτει π.χ. ἀπό τά ἑξῆς:
α) Δέν εἶναι τυχαῖον ὃτι ὁ Θεός ὠκονόμησεν νά εἶναι τό σεσωσμένον κείμενον τῆς Ἁγίας Γραφῆς εἰς τό τελειώτερον (ἀπό πλευρᾶς ἀκριβείας) γλωσσικόν ὂχημα.
Ἀκόμη καί τό ἀρχικόν κείμενον τῆς Π.Δ. (ἂνευ φωνηέντων) ἐξέλιπεν καί ἀντικατεστάθη ὑπό τῶν Ἑβδομήκοντα.
β) Ὁ Ἒρασμος εἰς τό Moriae Encomium ἀναφέρει τό γεγονός τοῦτο.
Ἑπομένως ἒχομε περίπτωσιν συστήματος καί οὐχί ἐπικοινωνίας.

3) Τά παραδείγατα πού χρησιμοποποιεῖτε εἶναι ποιητικά. Εἲθισται ὁ Ποιητής νά ἒχει πλήρη ἐλευθερίαν γλώσσης (λέξεων, γραμματικῆς καί συντακτικοῦ) διά νά ἐπιτύχη π.χ. μέτρον, ὁμοιοκαταληξίαν ἢ χρῶμα. Ἀλλοιῶς εἶναι ὃταν γράφωμε κάτι πού πρέπει νά ἀναγνωσθῆ μέ ΑΠΟΛΥΤΟΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑΝ.

4) Πρό πολλῶν δεκαετιῶν ἢμουν καί ἐγώ Ὑπερήφανος διότι κατεῖχα (τότε) τήν Καθαρεύουσαν πού μοῦ ἒμαθαν. Δυστυχῶς μεγάλη παραμονή μου στό ἐξωτερικόν μέ ἒκαμε νά ξεχάσω πολλά, ἐξ οὗ καί τά λάθη μου ἒδῶ.
Ἀντιθέτως ἐσεῖς, λίαν φίλτατε ἐν Χριστῷ, γνωρίζετε (ἐπαγγελματικῶς) ἃπασαν τήν Ἑλληνικήν γλῶσσαν ἀπό τήν Ὁμηρικήν ἓως τήν πλέον μοντέρνα. Καί κατανοῶ ὃτι ἒχετε ὑποχρέωσιν(!) νά γράφετε στήν "καθομιλουμένην" γλῶσσαν.
Τά σχόλιά μου ἑπομένως δέν θίγουν ἐσᾶς ἀλλά τήν λογικήν τῆς καθομιλουμένης(?)
Ἐπαναλαμβάνω, δέν θίγω ἐσᾶς! Ἐάν τό νομίζετε ὃτι σᾶς προσβάλω προσωπικῶς, σταματῶ πάραυτα καί ζητῶ συγνώμην καί σᾶς κάνω μετάνοιαν.

Λοιπόν, γράφετε ἀνωτέρω:

ομιλούμενης. Ὁ νέος τόνος δημιουργεῖ κάποτε ἀμφισημία, δεῖτε ἱστοσελίδα.

περήφανος. Δηλαδή τό οὐσιαστικόν πρέπει νά εἶναι "περηφάνια", ρῆμα περηφανεύομαι. Γιατί πρέπει νά καταστραφῆ τό ΥΠΕΡ. Αὒριο νά γράφωμε καί περβολή, περάνθρωπος; Πρός τί;

αφενός, αφετέρου. Εἶναι σαφές. Τόσο πολύ ἐνοχλοῦν οἱ Ἀρχαῖες λἐξεις, τίς ἐνώνομε καί φαίνονται μοντέρνες.

μιλώ. Συνεπῶς καί μιλιά ἢ ομιλία, καταμιλουμένη ἢ καθομιλουμένη; Ἒχομε δύο ρήματα. Γνωρίζετε παρομοίαν περίπτωσιν εἰς γνωστήν μεγάλην γλῶσσαν;

5) τέλος θἀ ἢθελα νά κρούσω τόν κώδωνα τοῦ κινδύνου ἐγώ ὁ ...ἀπερχόμενος πού δέν ἒχω κἀποιο ὂφελος:
Χρησιμοποιεῖτε σεῖς ἐδῶ καί χρησιμοποιεῖται καί ἀλλοῦ ὁ χαρακτηρισμός "πηγή πλουτισμοῦ" διά νά ὁμορφοποιήσῃ" πολλές ἀλλαγές.
Χρησιμοποιεῖται καί στήν Τέχνην, Μουσικήν, καί ἂλλες ἐκδηλώσεις τῆς ζωῆς, ἀλλά εἶναι πάντοτε "ὁ πλουτισμός" πρός τό καλύτερον;
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#54
Αγαπητέ και σεβαστέ, όταν συζητούμε διαφωνώντας καλόπιστα δεν τίθεται κανένα θέμα προσβολής, τουναντίον.

Το κάθε ένα από τα θέματα που θίγετε αξίζει μια εκτεταμένη συζήτηση (έχω διαβάσει δε με προσοχή τις εργασίες σας), αλλά νομίζω ότι αυτό θα μας βγάλει από τα πλαίσια της ήδη παρενθετικής (ως προς το πάτερ) συζήτησης. (Το ίδιο και οι σχολιαζόμενες γλωσσικές μου επιλογές, που ολες έχουν κάποια εξήγηση -χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι γράφω, ή πολλώ μάλλον μιλώ, αλάνθαστα).

Το μόνο που θα ήθελα να σχολιάσω με την ανοχή των συντονιστών, και πάλι επειδή συνδέεται εμμέσως και με τη θεματολογία μας, είναι το ζήτημα της γλωσσικής ιερότητας: ακόμα και η γλώσσα των Ευαγγελίων είναι μια «παραφθορά» (σύμφωνα με τη δική σας προσέγγιση της γλωσσικής εξέλιξης) της αρχαίας Ελληνικής. Αρκεί μια οποιαδήποτε ανάγνωση Εισαγωγής στην Καινή Διαθήκη, για να το διαπιστώσετε. (Δεν είναι τυχαίο που ο Τριανταφυλλίδης χαρακτήρισε την Καινή Διαθήκη το πρώτο κείμενο της Νέας Ελληνικής).

Επομένως, αν η φυσική εξέλιξη είναι παραφθορά, τότε η γλώσσα των Ευαγγελίων πάσχει ως προς την αρχαία Ελληνική, από τα ίδια ακριβώς πράγματα που κατηγορείτε την Κοινή Νεοελληνική ότι πάσχει ως προς την καθαρεύουσα (και επειδή είστε εμφανώς φιλέρευνος, θα σας συνιστούσα αυτό το βιβλιο -έχει μεταφραστεί πρόσφατα και στα Ελληνικά).

Αν με ρωτούσε κάποιος ποιά θεωρώ ως σπουδαιότερη ιδιότητα της Ελληνικής, θα έλεγα το ότι έγινε το μέσο για την καταγραφή, ερμηνεία και διάδοση του Ευαγγελίου. Αυτή όμως είναι εκ των υστέρων, όχι εκ των προτέρων ιδιότητα. Δεν σημαίνει ότι χρειαζόταν μια τέλεια γλώσσα για να γίνει αυτό το θαύμα, όπως δεν χρειάστηκε και ένας τέλειος λαός, για να δώσει φυλετική υπόσταση στον ενανθρωπήσαντα Λόγο του Θεού: η Ενσάρκωση είναι μια πρόσληψη της ανθρώπινης φθοράς με τα δικά της μέσα και μέτρα.

Όσο για την ποίηση, την παρέθεσα ακριβώς γιατί ειναι η ωραιότερη έκφραση μιας γλώσσας. Από το τι ομορφότερο μπορεί να σου προσφέρει, μπορεις να κρίνεις την ποίότητα κάποιου, δεν νομίζετε; Γιατί να την κρίνω από προβλήματα επικοινωνίας που οδήγησαν σε παρανοήσεις σαν αυτες που σχολιάζετε στις μελετες σας, λες και η γλώσσα είναι μόνο ένα εργαλείο για μετάδοση ακριβούς ή μη πληροφορίας;

Με σεβασμό.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#55
Πρέπει νά παραδεχθῶ καί σᾶς συγχαίρω ὃτι εἶναι πράγματι ἀπόλαυσις νά συζητᾶ κάποιος μαζί σας, ἀκόμη καί ἐάν δέν συμφωνεῖ. Οἱ λόγοι εἶναι:
1) Οἱ φιλολογικές γνῶσεις σας 2) Ἡ ἐντιμότης σας νά παραδέχεσθαι ἀκόμη καί λάθος 3) Ὁ λόγος σας εἶναι "ἡρτημένος" κατά τόν Ἀπόστολον. 4) Last but not least, συμβάλλετε εἰς τἠν διατήρησιν ἐπιπέδου κοσμιότητος τοῦ παρόντος φόρουμ.

Ἀλλά, ἀπό τοῦ "πάτερ" ἂρχεσθαι, διά νά εὐχαριστήσωμεν καί τόν Συντονιστήν:
Ἐἀν, ἀντί νά γράφωμε μέ μονοτονίαν πεντάκις(5χ) "πάτερ", ἒχομεν οὐχί χάριν ποικιλίας τά:
πατήρ, πατρός, πατρί, πατέρα, πάτερ. Τό ὂφελος εἶναι ὃτι
- ἒχομεν μεγαλυτέραν ἀκρίβειαν
- ἒχομεν μεγαλυτέραν εὐελιξίαν εἰς τήν δομήν τῆς προτάσεως, π.χ. διά ποιητικά κείμενα καί ὂχι μόνον.

Ὁ Δημοτικισμός ἀδιαφορεῖ πλήρως διά τήν παράμετρον ταύτην καίτοι κόπτεται διά τό κάλλος τῆς ποιήσεως.
Ἡ φράσις "Μαῦρος μικρός ἳππος ἐφόνευσε μέγαν λευκόν τίγριν" δύναται νά γραφῇ κατά 5040(!) διαφορετικούς τρόπους, μέ αὐθαίρετον ἀλλαγή τῆς σειρᾶς τῶν λέξεων (π.χ. διά μέτρον ἢ ὁμοιοκαταληξίαν) διατηρῶντας τήν ἰδίαν ἀκριβῶς σημασίαν. Ἐάν κάνετε τό ἲδιο εἰς τήν καθομιλουμένην,
"Μαῦρο μικρό ἂλογο σκότωσε μεγάλο ἂσπρο τίγρι", ἢ ἀκόμη στήν Ἀγγλικήν
"Black small horse killed big white tiger" , θά δῆτε πόσο χάνεται ἡ σημασία.

Ὡς ἀναμενόμενον ἀποτέλεσμα, εἶναι θαυμαστόν ὃτι τό ποίημα τοῦ Ραγκαβῆ (ἀνωτέρω) καταφέρνει μέτρον/ὁμοιοκαταληξίες ΧΩΡΙΣ νά μεταβάλῃ καμμίαν λέξιν!
Ἀντιθέτως ὁ Σολωμός ἀλλάζει λέξεις (τῆς ἀντιστoίχου "καθομιλουμένης" του) διά νά καταφέρῃ τό ποίημα. Δηλαδή, ἦσαν λέξεις τῆς καθομιλουμένης οἱ "τ΄ αέρι", "απερνοῦσε";

Ἀλλά διατί πρέπει νά κρίνωμεν μίαν γλῶσσαν ἀπό τήν ὀμορφιάν τῶν ποιημάτων καί ὂχι τῆς ἀκριβείας;
"Από το τι ομορφότερο μπορεί να σου προσφέρει, μπορεις να κρίνεις την ποίότητα κάποιου, δεν νομίζετε;"
Ὂχι, δέν τό νομίζω. Νομίζω ὃτι περισσότερον ἀπό τήν ὁμοιοκαταληξίαν καί τό μέτρον τοῦ στοίχου τελικῶς εἶναι σπουδαιότερα τά ἀκριβῆ λόγια τοῦ στοίχου.
Ἡ Ἐκκλ.Βυζαντινή Μουσική ὑπερβαίνει κατά πολύ τήν ποίησιν καί δέν θυσιάζει ἀκρίβειαν λέξεων χάριν τοῦ μέλους: Δέν εἶναι ἂσχετον νά ἀναφέρωμεν τό παράδειγμα τοῦ καθ.Γρ.Στάθη ὃστις ἒψαλε (π.χ. εἰς ἦχον πλ.α΄) ἓνα τυχόν κείμενον Δανικῆς ἐφημερίδος καί ὁ Δανός συνάδελφός του δέν
ἐπίστευε τά ὦτα του...

ΚΑΙ ΜΙΑ ΔΙΟΡΘΩΣΙΣ. "αν η φυσική εξέλιξη είναι παραφθορά, τότε η γλώσσα των Ευαγγελίων πάσχει ως προς την αρχαία Ελληνική..."
Δέν εἶπα ὃτι ὃσον παλαιότερα εἶναι τά Ἑλληνικά τόσον σωστότερα, διότι προφανῶς θά φθάσωμε στόν ...Πῦργο τῆς Βαβέλ. Τά Ἑλληνικά τῆς Ἁγίας Γραφῆς εἶναι τά τελειώτερα, ἒστω καί ...ἐκ τῶν ὑστέρων!
Ἐάν τό θέμα εἶναι περί τῆς λέξεως "πάτερ" ἢ περί πραγματικῆς ὀμορφιᾶς, δέν ὑπάρχει κανένα ποίημα τοῦ Σολωμοῦ κ.ο.κ. ὁμορφώτερον ἀπό τό "Πᾶτερ ἡμῶν" καί "Τοῦ Πατρός καί τοῦ Υἱοῦ καί τοῦ Ἁγίου Πνεύματος. Ἀμήν"

Μετά μεγἀλης ἐκτιμήσεως.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#56
Ευχαριστώ κι εγώ για το άριστο επίπεδο επικοινωνίας. Είναι ευχάριστο που από διαφορετικές οπτικές δώσαμε στους φίλους (και στον εαυτό μας) υλικό για σκέψη. Ίσως τα υπόλοιπα δια προσωπικών μηνυμάτων, για να μη κουράζω το φόρουμ με τον φιλολογισμό μου (μου είχε πει και ο αείμνηστος κυρ-Βαγγέλης «γράφτα πιο απλά βρε παιδί μου»).
Τα δε γραφόμενά σας τα διαβάζω μετά προσοχής και υπόσχομαι ότι θα τα κρατήσω προς προβληματισμό.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#57
Λἰαν κομψῶς, ὃπως πάντοτε ἐλύσατε, τόν ...γόρδιον δεσμόν.
Συμφωνῶ ἀπολύτως.
θά χαρῶ νἀ πάρω ἀπάντησίν σας μέ e-mail.
Εύχαριστῶ!
 
#58
Γιατί νά διαγραφεί;
Η ψυχή της βυζ. μουσικής είναι ο λόγος.
Πως να ψάλλει κάποιος που δέν ξέρει γρι καθαρεύουσα;
Υπήρξε σοβαρή προσπάθεια επι των ημερών μας και κατά καιρούς να μεταφραστούν τα εκκλησιαστικά βιβλία στη δημοτική. Φυσικά αυτοί οι και αυτοαποκαλούμενοι ...θεολόγοι!!! της ευλογημένης σχολῆς δεν ήξεραν να ψάλλουν ουτε ενα προσόμοιο, αλλά, το μεροκάματο...
Θα μιλάγαμε τούρκικα σήμερα εάν ο Μωχαμέτης μας είχε απαγορέψει τα εκκλησιαστικά βιβλία και φυσικά δέν θά υπήρχαν και τα έργα των αρχαίων εάν είχε κλείσει τά μοναστήρια.
Κοροιδεύουμε τους Θεσσαλονικείς ότι λένε π.χ. με είπε αντί ... μου είπε.
Ε, κι Καβάφης που δέν είναι Θεσσαλονικιός έτσι το γράφει.
Το ευρώ γιατί δέν γράφεται μέ ομικρον αφού είναι ουδέτερο; Τι είναι θυληκό; η κυρά Φρόσω;
Επίτηδες τά βάζουν ἔτσι για νά μας διαλύσουν.
Εμαθα παιδιόθεν καθαρεύουσα, μετά ήταν επιβεβλημένη η δημοτική, μετά πάλι η καθαρεύουσα στις εκθέσεις και μετά πάλι η δημοτική, επί Ράλλη μιλάμε, με αποτέλεσμα να μή μάθουμε τίποτα.
Νομίζω ότι τα παιδιά του αύριο που θα χουν πεθάνει οι γερο κουλτουριάρηδες στραγκαλιστές για το μεροκάματο θα εκφράζονται στήν ελληνική γλώσσα.
Διότι αυτό το μικρό ποίμνιο δέν ...
Σε ό,τι αφορά το Καβαφικό και βορειοελλαδίτικο "με είπε", αντί του νοτιοελλαδίτικου "μου είπε" φρονώ ότι και τα δύο είναι "νόμιμα" καθότι με την κατάργηση της δοτικής "μοὶ εἶπεν" άλλοι την αντικατέστησαν με την αιτιατική και άλλοι με τη γενική πτώση.
Και οι Κωνσταντινοπολίτες την αιτιατική χρησιμοποιούν αντί της καταργημένης δοτικής.
ΑΚ
 
Top