Ο πάτερ...
- Thread starter ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ
- Start date
Δεδομένου του τεραστίου πλούτου της ορθοδόξου εκκλησιασιαστικής υμνολογίας τόσον εξ' επόψεως ποσοτικής όσον και κυρίως ποιοτικής μέ ό,τι αυτό συνεπάγεται, φρονώ ότι οι όποιες αποκλίσεις από τους παραδεδεγμένους γραμματικούς κανόνες που σίγουρα εξυπηρετούν κάποιο σκοπό,θα πρέπη να γίνουν αντικείμενο ειδικής μελέτης (εκτός άν έχη ήδη γίνη και δεν το γνωρίζω) από επιστήμονες του είδους.
Κάποια απο τα παραδείγματα που ανεφέρθησαν βεβαίως και τα γνωρίζω, αλλά νομίζω ότι αυτοί που τα έγραψαν δεν έκαναν λάθος!
Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το θέμα μας και μην τα μπερδεύουμε τα πράγματα και μην τα εξισώνουμε γιατί η διαστρέβλωση προκαλεί τερατογενέσεις: ήδη εγράφη από άλλον ανωτέρω ότι "εμείς εδώ στον τόπο μας λέμε "στην οδός"!
Πιο σιγά παιδιά μην τρελλαθούμε κιόλας!
Αυτή η νοοτροπία, του να κάνουμε δηλαδή γραμματικά λάθη από αγνωσία και μετά να λέμε "τώρα έτσι λέγεται στην δημοτική" ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, είναι μεγάλο σαράκι για την γλώσσα!
Εν πάσει δε περιπτώσει, χαίρομαι που αυτός ο διάλογος πήρε αυτήν την έκταση (δεν το περίμενα...), πιστεύω πως κάτι καλό θα προκύψη!
Κάποια απο τα παραδείγματα που ανεφέρθησαν βεβαίως και τα γνωρίζω, αλλά νομίζω ότι αυτοί που τα έγραψαν δεν έκαναν λάθος!
Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το θέμα μας και μην τα μπερδεύουμε τα πράγματα και μην τα εξισώνουμε γιατί η διαστρέβλωση προκαλεί τερατογενέσεις: ήδη εγράφη από άλλον ανωτέρω ότι "εμείς εδώ στον τόπο μας λέμε "στην οδός"!
Πιο σιγά παιδιά μην τρελλαθούμε κιόλας!
Αυτή η νοοτροπία, του να κάνουμε δηλαδή γραμματικά λάθη από αγνωσία και μετά να λέμε "τώρα έτσι λέγεται στην δημοτική" ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, είναι μεγάλο σαράκι για την γλώσσα!
Εν πάσει δε περιπτώσει, χαίρομαι που αυτός ο διάλογος πήρε αυτήν την έκταση (δεν το περίμενα...), πιστεύω πως κάτι καλό θα προκύψη!
Last edited:
Τελικά δεν άντεξες στον πειρασμό και το σχολίασες.
Άντε, την φατσούλα δεν την κατάλαβες. Τον συνειρμό δεν τον κατάλαβες;
Κάπου, κάποιος, κάποτε είπε ή έγραψε "Χριστόφορος", "πάτερ", "μήτηρ" κ.α. Δεν είναι δυνατόν σε όλες τις περιοχες της Ελλάδος να έκαναν ταυτόχρονα το ίδιο "λάθος".
Ε, αυτό διαδόθηκε, παγιώθηκε και ήρθε η γραμματική και η λεξικογραφία να το ερμηνεύσει, να το εντάξει σε ένα καλούπι, να το διδάξει στο σχολείο, με τις απαραίτητες εξηγήσεις βέβαια, εφόσον πρόκειται για διαφοροποιημένο τύπο από παλαιότερα καλούπια.
Η γλώσσα προϋπάρχει της γραμματικής.
Ξανασχολίασέ το τώρα
Άντε, την φατσούλα δεν την κατάλαβες. Τον συνειρμό δεν τον κατάλαβες;
Κάπου, κάποιος, κάποτε είπε ή έγραψε "Χριστόφορος", "πάτερ", "μήτηρ" κ.α. Δεν είναι δυνατόν σε όλες τις περιοχες της Ελλάδος να έκαναν ταυτόχρονα το ίδιο "λάθος".
Ε, αυτό διαδόθηκε, παγιώθηκε και ήρθε η γραμματική και η λεξικογραφία να το ερμηνεύσει, να το εντάξει σε ένα καλούπι, να το διδάξει στο σχολείο, με τις απαραίτητες εξηγήσεις βέβαια, εφόσον πρόκειται για διαφοροποιημένο τύπο από παλαιότερα καλούπια.
Η γλώσσα προϋπάρχει της γραμματικής.
Ξανασχολίασέ το τώρα
Ας προσπαθούμε να διατηρούμε την γλωσσα της Γραμματικής.... αλλά η γλώσσα δεν μπορεί να περιοριστεί από κανέναν... ούτε να δεχτεί ρυθμιστές... οπότε... ό,τι και να κάνουμε... όσο και να προσπαθούμε... θα λειτουργήσει η αρχή της οικονομίας για να φέρει τα πράματα έτσι όπως θέλει η γλώσσα... αυτό το ζωντανό πράμα του οποίου όλοι (ειδικοί ή μη) θέλουμε να το παίξουμε σωτήρες... και αυτό συνεχώς και αιωνίως μας αγνοεί και προχωράει (ή προχωρεί ... όπως νομίζετε..). Να σας υπενθυμίσω μόνο τα εξής αρχαία και πάντοτε επίκαιρα, αντιγράφοντας από εδώ (http://www.greek-language.gr/digita...history/grammatologia/page_080.html?prev=true)
Φρύνιχος από τη Βιθυνία (2ος μ.Χ. αι.): Ἐκλογὴ ῥημάτων καὶ ὀνομάτων ἀττικῶν. Ήταν τόσο αυστηρός στον αττικισμό του, ώστε να κατηγορεί τον Μένανδρο (σ. 189) ότι χρησιμοποίησε αδόκιμες λέξεις, και να επιβάλλει απαγορεύσεις: «αὐθέντης» μηδέποτε χρήσει ἐπὶ τοῦ «δεσπότης», «νηρὸν» ὕδωρ μὴ εἴπῃς ἀλλὰ «πρόσφατον», «ξύστραν» μὴ λέγε ἀλλὰ «στλεγγίδα» κλπ. Το άλλο του έργο, η Σοφιστικὴ προπαρασκευή, όπου συγκέντρωσε τις επιτρεπόμενες δόκιμες αττικές εκφράσεις, ήταν αφιερωμένο στον αυτοκράτορα Κόμμοδο.
Επίσης ο Φρύνιχος έλεγε στο Eκλογή ρημάτων και ονομάτων αττικών 230: "Πάντοτε μη λέγε αλλ' εκάστοτε και διαπαντός".
Με άλλα λόγια: Ό,τι απαγόρευαν οι γραμματικοί κάθε εποχής ως λάθος... σήμερα χρησιμοποιείται και έχει επικρατήσει ως σωστό! Αυτή και μόνον αυτή είναι η μαγεία και η γοητεία της γλώσσας!
Έτσι και μεις, όσο πατήρ, πάτερ, δέσποτα ή οδός, οδές κ.ά. πούμε... σε 200 χρόνια να ξανακάνουμε τη συζήτηση να δούμε πού θα είμαστε...
Μέχρι τότε δικαιούμαστε να ρυθμίζουμε τη γλώσσα... κι αυτή θα γελά... και θα τρέχει αλλού...
Φρύνιχος από τη Βιθυνία (2ος μ.Χ. αι.): Ἐκλογὴ ῥημάτων καὶ ὀνομάτων ἀττικῶν. Ήταν τόσο αυστηρός στον αττικισμό του, ώστε να κατηγορεί τον Μένανδρο (σ. 189) ότι χρησιμοποίησε αδόκιμες λέξεις, και να επιβάλλει απαγορεύσεις: «αὐθέντης» μηδέποτε χρήσει ἐπὶ τοῦ «δεσπότης», «νηρὸν» ὕδωρ μὴ εἴπῃς ἀλλὰ «πρόσφατον», «ξύστραν» μὴ λέγε ἀλλὰ «στλεγγίδα» κλπ. Το άλλο του έργο, η Σοφιστικὴ προπαρασκευή, όπου συγκέντρωσε τις επιτρεπόμενες δόκιμες αττικές εκφράσεις, ήταν αφιερωμένο στον αυτοκράτορα Κόμμοδο.
Επίσης ο Φρύνιχος έλεγε στο Eκλογή ρημάτων και ονομάτων αττικών 230: "Πάντοτε μη λέγε αλλ' εκάστοτε και διαπαντός".
Με άλλα λόγια: Ό,τι απαγόρευαν οι γραμματικοί κάθε εποχής ως λάθος... σήμερα χρησιμοποιείται και έχει επικρατήσει ως σωστό! Αυτή και μόνον αυτή είναι η μαγεία και η γοητεία της γλώσσας!
Έτσι και μεις, όσο πατήρ, πάτερ, δέσποτα ή οδός, οδές κ.ά. πούμε... σε 200 χρόνια να ξανακάνουμε τη συζήτηση να δούμε πού θα είμαστε...
Μέχρι τότε δικαιούμαστε να ρυθμίζουμε τη γλώσσα... κι αυτή θα γελά... και θα τρέχει αλλού...
Έχουμε όμως μπερδέψει πολλά θέματα.
α) Τα γλωσσικά λάθη, τα είδη τους και την (όποια) σχέση τους με τη φθορά της γλώσσας.
β) Τις γλωσσικές παραφθορές της λόγιας παράδοσης στο λιγότερο πεπαιδευμένο τμήμα των ομιλητών.
γ) την ανάγκη να ακολουθήσουμε ρυθμιστική ή περιγραφική στάση απέναντι σε αυτά
δ) Τη Γραμματική Τριανταφυλλίδη και τη διδασκαλία της.
Δεν έχει καμία σχέση ως "λάθος" το πάτερ με το "οδός", όπως, επίσης, δεν έχει καμία σχέση η προστακτική "διέγραψέ το" με τον τύπο "υποθάλπτω". Και δεν έχουν αυτά σχέση με αγγλισμούς όπως "απολογούμαι" ή "θα σε πάρω πίσω". Και πάντως δεν έχουν όλα σχέση με φθορά, ούτε όλα σχέση με εξέλιξη.
Υπάρχουν "λάθη" που θίγουν το σύστημα και υπάρχουν λάθη που δείχνουν την τάση του συστήματος. Υπάρχουν λάθη που οφείλονται σε μορφολογική αδιαφάνεια και λάθη που οφείλονται σε σημασιολογική τριβή. Υπάρχουν λάθη από στιγμιαία απροσεξία, λάθη απο μειωμένη φροντίδα για τη γλώσσα και λάθη από υπερφόρτωση του δικτύου των κύριων διακινητών νέας γλώσσας, που είναι οι δημοσιογράφοι. Δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι.
Είναι συντηρητική γενίκευση να θεωρούμε όλα τα λάθη προβλήματα ποιότητας. Και είναι προοδευτική γενίκευση (Ανδρέα) να θεωρούμε όλα τα λάθη ενδεικτικά εξέλιξης.
2 Κύριε Λιάκο, με όλη την ευγένεια, ας μην τριτεύσει η απαξίωση της Γραμματικής Τριανταφυλλίδη. Ξαναλέω ότι πρέπει τα πράγματα να τα δούμε στην ιστορική τους διάσταση. Εἰναι σαν να κατηγορούμε κάποιον που άνοιξε το δρόμο μέσα στο λαγκάδι, επειδή ο δρόμος δεν είναι αρκούντως ευθύς, αλλά εμείς έχουμε την εποπτεία εκείνου που έχει ήδη περάσει απέναντι, ενώ εκείνος δεν την είχε, γιατί έσκαβε.
Μήπως το πραγματικό μας πρόβλημα τελικά δεν είναι η Γραμματική αυτή (που γράφτηκε το 1941), αλλά το ότι διδασκόταν μέχρι πρόσφατα στα σχολεία (διότι δεν διδάσκεται αυτή πια), ενώ αποτύπωνε το προπολεμικό γλωσσικό στάτους; Αυτό είναι και το πρόβλημα πολλών σοβαρών μελετητών της γλώσσας (όπως ο Μπαμπινιώτης). Στην περίπτωση αυτή όμως μην πετροβολάτε τον "Μανόλη".
ΥΓ Παρεμπιπτόντως, ο Τριανταφυλλίδης δεν λέει ότι σωστό είναι το πάτερ και λάθος το πατήρ. Λέει το αυτονόητο, ότι όταν και όπου εμφανίζεται το πάτερ λειτουργεί ως άκλιτο (προτακτικό). Αυτό που όντως ΔΕΝ κάνει, είναι να το καταδικάσει ή να το αποσιωπήσει.
3. Για το θέμα της λέξης πάτερ: είναι σαφέστατα σωστοί οι τύποι πατήρ, πατέρα κ.λπ. Αλλά ειδικά αυτό δεν είναι λάθος ενδεικτικό του προβλήματος της γλώσσας.
Οι πιο πολλοί ομιλητές τη λένε σωστά τη λέξη (αν και όταν τη λένε), λίγοι την κάνουν λάθος: όχι γενικά και αόριστα οι αμέτοχοι παιδείας, αλλά όσοι είναι συνδυαστικά: α) άτομα ελλιπούς γλωσσικής παιδείας, β) εκτεθειμένοι σε επιδράσεις λόγιας, και δη εκκλησιαστικής παράδοσης γ) σε περιπτώσεις όπου υπάρχει μορφολογική αδιαφάνεια σε αυτές τις επιδράσεις. Γιατί περί "αδιαφάνειας" πρόκειται. (Ας μην ξεχνάμε ότι μόνο έξι ουσιαστικά της αρχαίας Ελληνικής έχουν τέτοια κλήση [συγκοπτόμενα]. Με άλλα λόγια, το "πάτερ" ήταν μια απόκλιση ήδη για τα δεδομένα της αρχαίας γλώσσας, πόσω μάλλον της Νέας Ελληνικής).
Νομίζω ότι είναι οι ίδιοι άνθρωποι που θα πουν τη Μεταμόρφωση "αγία Σωτήρα". Το ποσοστό (εκκλησιαστικής) λογιότητας στο οποίο είναι εκτεθειμένοι ξεπερνά το προσληπτικό τους "κατώφλι". Αν ήξεραν αρχαία, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Αλλά και αν δεν άκουγαν και έλεγαν τους λόγιους τύπους, πάλι δεν θα είχαν πρόβλημα.
4. Να αγιάσει το στόμα σου, Ηλία. Και δεσμεύσου ότι θα ανοίξουμε ένα θέμα (γιατί όλο το θέλω και όλο το αναβάλλω) όπου θα σχολιάζουμε το ίδιο θέμα με άλλους αντιθετικούς όρους:
α) Η μουσική προϋπάρχει της θεωρίας
β) Η ψαλτική προϋπάρχει της παρασημαντικής
α) Τα γλωσσικά λάθη, τα είδη τους και την (όποια) σχέση τους με τη φθορά της γλώσσας.
β) Τις γλωσσικές παραφθορές της λόγιας παράδοσης στο λιγότερο πεπαιδευμένο τμήμα των ομιλητών.
γ) την ανάγκη να ακολουθήσουμε ρυθμιστική ή περιγραφική στάση απέναντι σε αυτά
δ) Τη Γραμματική Τριανταφυλλίδη και τη διδασκαλία της.
Δεν έχει καμία σχέση ως "λάθος" το πάτερ με το "οδός", όπως, επίσης, δεν έχει καμία σχέση η προστακτική "διέγραψέ το" με τον τύπο "υποθάλπτω". Και δεν έχουν αυτά σχέση με αγγλισμούς όπως "απολογούμαι" ή "θα σε πάρω πίσω". Και πάντως δεν έχουν όλα σχέση με φθορά, ούτε όλα σχέση με εξέλιξη.
Υπάρχουν "λάθη" που θίγουν το σύστημα και υπάρχουν λάθη που δείχνουν την τάση του συστήματος. Υπάρχουν λάθη που οφείλονται σε μορφολογική αδιαφάνεια και λάθη που οφείλονται σε σημασιολογική τριβή. Υπάρχουν λάθη από στιγμιαία απροσεξία, λάθη απο μειωμένη φροντίδα για τη γλώσσα και λάθη από υπερφόρτωση του δικτύου των κύριων διακινητών νέας γλώσσας, που είναι οι δημοσιογράφοι. Δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι.
Είναι συντηρητική γενίκευση να θεωρούμε όλα τα λάθη προβλήματα ποιότητας. Και είναι προοδευτική γενίκευση (Ανδρέα) να θεωρούμε όλα τα λάθη ενδεικτικά εξέλιξης.
2 Κύριε Λιάκο, με όλη την ευγένεια, ας μην τριτεύσει η απαξίωση της Γραμματικής Τριανταφυλλίδη. Ξαναλέω ότι πρέπει τα πράγματα να τα δούμε στην ιστορική τους διάσταση. Εἰναι σαν να κατηγορούμε κάποιον που άνοιξε το δρόμο μέσα στο λαγκάδι, επειδή ο δρόμος δεν είναι αρκούντως ευθύς, αλλά εμείς έχουμε την εποπτεία εκείνου που έχει ήδη περάσει απέναντι, ενώ εκείνος δεν την είχε, γιατί έσκαβε.
Μήπως το πραγματικό μας πρόβλημα τελικά δεν είναι η Γραμματική αυτή (που γράφτηκε το 1941), αλλά το ότι διδασκόταν μέχρι πρόσφατα στα σχολεία (διότι δεν διδάσκεται αυτή πια), ενώ αποτύπωνε το προπολεμικό γλωσσικό στάτους; Αυτό είναι και το πρόβλημα πολλών σοβαρών μελετητών της γλώσσας (όπως ο Μπαμπινιώτης). Στην περίπτωση αυτή όμως μην πετροβολάτε τον "Μανόλη".
ΥΓ Παρεμπιπτόντως, ο Τριανταφυλλίδης δεν λέει ότι σωστό είναι το πάτερ και λάθος το πατήρ. Λέει το αυτονόητο, ότι όταν και όπου εμφανίζεται το πάτερ λειτουργεί ως άκλιτο (προτακτικό). Αυτό που όντως ΔΕΝ κάνει, είναι να το καταδικάσει ή να το αποσιωπήσει.
3. Για το θέμα της λέξης πάτερ: είναι σαφέστατα σωστοί οι τύποι πατήρ, πατέρα κ.λπ. Αλλά ειδικά αυτό δεν είναι λάθος ενδεικτικό του προβλήματος της γλώσσας.
Οι πιο πολλοί ομιλητές τη λένε σωστά τη λέξη (αν και όταν τη λένε), λίγοι την κάνουν λάθος: όχι γενικά και αόριστα οι αμέτοχοι παιδείας, αλλά όσοι είναι συνδυαστικά: α) άτομα ελλιπούς γλωσσικής παιδείας, β) εκτεθειμένοι σε επιδράσεις λόγιας, και δη εκκλησιαστικής παράδοσης γ) σε περιπτώσεις όπου υπάρχει μορφολογική αδιαφάνεια σε αυτές τις επιδράσεις. Γιατί περί "αδιαφάνειας" πρόκειται. (Ας μην ξεχνάμε ότι μόνο έξι ουσιαστικά της αρχαίας Ελληνικής έχουν τέτοια κλήση [συγκοπτόμενα]. Με άλλα λόγια, το "πάτερ" ήταν μια απόκλιση ήδη για τα δεδομένα της αρχαίας γλώσσας, πόσω μάλλον της Νέας Ελληνικής).
Νομίζω ότι είναι οι ίδιοι άνθρωποι που θα πουν τη Μεταμόρφωση "αγία Σωτήρα". Το ποσοστό (εκκλησιαστικής) λογιότητας στο οποίο είναι εκτεθειμένοι ξεπερνά το προσληπτικό τους "κατώφλι". Αν ήξεραν αρχαία, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Αλλά και αν δεν άκουγαν και έλεγαν τους λόγιους τύπους, πάλι δεν θα είχαν πρόβλημα.
4. Να αγιάσει το στόμα σου, Ηλία. Και δεσμεύσου ότι θα ανοίξουμε ένα θέμα (γιατί όλο το θέλω και όλο το αναβάλλω) όπου θα σχολιάζουμε το ίδιο θέμα με άλλους αντιθετικούς όρους:
α) Η μουσική προϋπάρχει της θεωρίας
β) Η ψαλτική προϋπάρχει της παρασημαντικής
Last edited:
Σ' αυτό το μήνυμα δεν θα έπρεπε να απαντήσω. Θα έπρεπε μόνο να ευχαριστήσω διπλά και τρίδιπλα. Επειδή όμως σε τόσο ωραία και μεστά μηνύματα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στις απότερες προεκτάσεις τους (όπως συχνά μου υπενθυμίζει ένας φίλος), θα ήθελα (με κάποιο δέος) να κάνω μικρές παρατηρήσεις.
Η όποια γραμματική δεν είναι απλώς ένα γλωσσολογικό ή φιλολογικό εργαλείο. Δεν περιγράφει απλώς την γλώσσα ως βοήθημα μελέτης. Την "βάζει" σε κανόνες. Και μετά αυτοί οι κανόνες, πιθανώς, διδάσκονται. Άρα είναι ταυτόχρονα και δημιουργός της επόμενης λογιοσύνης. Εν προκειμένω, και χωρίς να αποτελεί αυτό γενική κριτική στην γραμματική του Τριανταφυλλίδη, δεν επισημαίνεται ή περιγράφεται απλώς το άκλιτο Πάτερ. Εντάσσεται ως νόμιμη εξαίρεση. Και αυτό το καθιστά "νόμιμο" τύπο των επόμενων λογίων. (Αν ως ένσταση χρησιμοποιηθεί πως αυτές οι νομιμοποιήσεις είναι άτυπες και ως εκ τούτου υπόκεινται στην διαδικασία της εξέλιξης μιας ζωντανής γλώσσας, θα συμφωνήσω επισημαίνοντας πως την επηρεάζουν σημαντικά.) Αν αυτό συνδυαστεί, ιστορικοφιλολογικώς , και με το γεγονός πως οι επιλογές μιας γραμματικής δεν είναι άμοιρες ιδεολογίας (κάθε άλλο θα έλεγα), αυτό μας απομακρύνει ακόμα περισσότερο από το να δούμε την όποια γραμματική ως απλό φιλολογικό εργαλείο. Η επιλογή του τι θα νομιμοποιηθεί από την τρέχουσα χρήση και τι όχι δεν είναι πάντα επιστημονικώς αντικειμενική γιατί δεν είναι πάντα δυνατόν να καθοριστεί αντικειμενικά. Ακόμα και σε απλά πράγματα (αυγό-αβγό, τραίνο-τρένο κ.τλ.) ο ιδεολογικός παράγοντας μπορεί να είναι πολύ ισχυρότερος από τον επιστημονικό.
Αν εσείς οι ειδικοί φιλόλογοι και γλωσσολόγοι θεωρείτε την γραμματική απλώς εργαλείο μάλλον θα πρέπει να ρωτήσετε και μας τους μη ειδικούς, που ωστόσο μιλάμε, γράφουμε, διδασκόμαστε.
Αυτό έχει και την επέκτασή του και στα μουσικά, με τα οποία δεν θα ασχοληθώ διεξοδικά τώρα.
Η μουσική προϋπάρχει της θεωρίας. Γεγονός. Αλλά η θεωρία δημιουργήθηκε όχι μόνο για να περιγράψει την μουσική αλλά, κυρίως, για να διδάξει την μουσική. Αυτό την καθιστά τον κύριο παράγοντα "δημιουργίας" (μαζί βέβαια με άλλα) της επόμενης μουσικής.
Η ψαλτική προϋπάρχει της παρασημαντικής. Και νοηματικά και ιστορικά αληθές. Αλλά ο λόγος της δημιουργίας της γραφής είναι η διατήρηση της προϋπάρχουσας ψαλτικής. Και η μετέπειτα ψαλτική είναι μία ερμηνεία της παρασημαντικής. Κύκλος. Ενίοτε φαύλος .
Δεν είναι απλά και μονοσήμαντα τα πράγματα πατέρεςwink: ) και αδελφοί.
Η όποια γραμματική δεν είναι απλώς ένα γλωσσολογικό ή φιλολογικό εργαλείο. Δεν περιγράφει απλώς την γλώσσα ως βοήθημα μελέτης. Την "βάζει" σε κανόνες. Και μετά αυτοί οι κανόνες, πιθανώς, διδάσκονται. Άρα είναι ταυτόχρονα και δημιουργός της επόμενης λογιοσύνης. Εν προκειμένω, και χωρίς να αποτελεί αυτό γενική κριτική στην γραμματική του Τριανταφυλλίδη, δεν επισημαίνεται ή περιγράφεται απλώς το άκλιτο Πάτερ. Εντάσσεται ως νόμιμη εξαίρεση. Και αυτό το καθιστά "νόμιμο" τύπο των επόμενων λογίων. (Αν ως ένσταση χρησιμοποιηθεί πως αυτές οι νομιμοποιήσεις είναι άτυπες και ως εκ τούτου υπόκεινται στην διαδικασία της εξέλιξης μιας ζωντανής γλώσσας, θα συμφωνήσω επισημαίνοντας πως την επηρεάζουν σημαντικά.) Αν αυτό συνδυαστεί, ιστορικοφιλολογικώς
, και με το γεγονός πως οι επιλογές μιας γραμματικής δεν είναι άμοιρες ιδεολογίας (κάθε άλλο θα έλεγα), αυτό μας απομακρύνει ακόμα περισσότερο από το να δούμε την όποια γραμματική ως απλό φιλολογικό εργαλείο. Η επιλογή του τι θα νομιμοποιηθεί από την τρέχουσα χρήση και τι όχι δεν είναι πάντα επιστημονικώς αντικειμενική γιατί δεν είναι πάντα δυνατόν να καθοριστεί αντικειμενικά. Ακόμα και σε απλά πράγματα (αυγό-αβγό, τραίνο-τρένο κ.τλ.) ο ιδεολογικός παράγοντας μπορεί να είναι πολύ ισχυρότερος από τον επιστημονικό.Αν εσείς οι ειδικοί φιλόλογοι και γλωσσολόγοι θεωρείτε την γραμματική απλώς εργαλείο μάλλον θα πρέπει να ρωτήσετε και μας τους μη ειδικούς, που ωστόσο μιλάμε, γράφουμε, διδασκόμαστε.
Αυτό έχει και την επέκτασή του και στα μουσικά, με τα οποία δεν θα ασχοληθώ διεξοδικά τώρα.
Η μουσική προϋπάρχει της θεωρίας. Γεγονός. Αλλά η θεωρία δημιουργήθηκε όχι μόνο για να περιγράψει την μουσική αλλά, κυρίως, για να διδάξει την μουσική. Αυτό την καθιστά τον κύριο παράγοντα "δημιουργίας" (μαζί βέβαια με άλλα) της επόμενης μουσικής.
Η ψαλτική προϋπάρχει της παρασημαντικής. Και νοηματικά και ιστορικά αληθές. Αλλά ο λόγος της δημιουργίας της γραφής είναι η διατήρηση της προϋπάρχουσας ψαλτικής. Και η μετέπειτα ψαλτική είναι μία ερμηνεία της παρασημαντικής. Κύκλος. Ενίοτε φαύλος
. Δεν είναι απλά και μονοσήμαντα τα πράγματα πατέρες
wink: ) και αδελφοί.
Εδω στην Παρο, ξεκαθαρισαμε το θεμα ....και λενε (λεμε) ολοι--Παπα, απλως διαφερει το που μπαινει τονος......
Ονομαστική = Παπά
Γενική =Πάπα
Δοτική = πάπα
Αιτιατική =Παπά
Κλητική = Παπά (το πιο ωραιο απ'ολα) "Παπάααα τι ωρα ξεκιναει ο Εσπερινος;"
Ονομαστική = Παπά
Γενική =Πάπα
Δοτική = πάπα
Αιτιατική =Παπά
Κλητική = Παπά (το πιο ωραιο απ'ολα)
"Παπάααα τι ωρα ξεκιναει ο Εσπερινος;"
Επί του προκειμένου και ορθότατον είναι και συμφωνώ απολύτως!
Μιας και ανακινήθηκε το παλαιό αυτό θέμα, και έτσι έτυχε να πέσει στην αντίληψή μου, πιστεύω πως αξίζει να αναφερθεί και η διάκριση που γίνεται στους μοναχούς, κυρίως στους Αγιορείτες. Όταν λένε «ο πάτερ Τάδε» εννοούνε πάντοτε απλό μοναχό. Όταν λένε «ο παπα-Τάδε» εννοούνε ιερέα (έγγαμο ή ιερομόναχο). Φυσικά, παρ' ότι είμαι φανατικά υπέρμαχος του να κλίνω σωστά το «πατήρ», εκεί έτυχε πολλές φορές να μην αισθανθώ άνετα να το πω γραμματικά σωστά, καταλαβαίνοντας ότι θα ήταν σαν να τους κάνω τον έξυπνο. Ούτε να εκφράσω την απορία μου γιατί την ίδια λέξη την απευθύνουν στα ελληνικά στους μοναχούς και στα ξένα σε ιερείς. Προφανώς έτσι το βρήκαν και το κάνουν. Είναι όμως στοιχείο προβληματισμού.
Πάντως, σε μία κοινωνία που έχει διδαχθεί σε κάποιο βαθμό τα Αρχαία στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, δεν καταλαβαίνω το λόγο να μην εφαρμόσουμε στην πράξη τη γνώση που μας δίδεται, αναγνωρίζοντας τις εσφαλμένες τακτικές του παρελθόντος, παρά εμμένουμε στις ίδιες εσφαλμένες πρακτικές, θεωρώντας ίσως και τους εαυτούς μας παραδοσιακούς.
Πάντως, σε μία κοινωνία που έχει διδαχθεί σε κάποιο βαθμό τα Αρχαία στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, δεν καταλαβαίνω το λόγο να μην εφαρμόσουμε στην πράξη τη γνώση που μας δίδεται, αναγνωρίζοντας τις εσφαλμένες τακτικές του παρελθόντος, παρά εμμένουμε στις ίδιες εσφαλμένες πρακτικές, θεωρώντας ίσως και τους εαυτούς μας παραδοσιακούς.
