Ο πάτερ...

#1
Παρά το γεγονός ότι στην λατρεία της Εκκλησίας μας διασώζεται η Ελληνική γλώσσα, συμβαίνει και το παράδοξο να δημιουργούνται και λέξεις...άκλιτες.
π.χ. το ουσιαστικόν "ο πατήρ"
Παραθέτω την κλίση έτσι όπως μου τό 'μαθαν οι δάσκαλοί μου στο σχολείο:

Ονομαστική = ο πατήρ
Γενική =του πατρός
Δοτική = τω πατρί
Αιτιατική = τον πατέρα
Κλητική = (ώ) πάτερ

Σήμερα τα πράγματα έχουν "αλλάξει":
Ακούς από πολλούς (ακόμη και από "γραμματιζούμενους" λαϊκούς και κληρικούς) να λένε, να γράφουν:

Ονομαστική = ο πάτερ
Γενική =του πάτερ
Δοτική = τω πάτερ
Αιτιατική = τον πάτερ
Κλητική = (ώ) πάτερ (εδώ βέβαια το πετυχαίνουν διάνα!)

Έλεος!
 

SINGEORGE

Παλαιό Μέλος
#2
Και που είστε ακόμα ....στο Ανάλογιο που ψάλλω εγώ έρχεται κάποιος κύριος κ με βοηθά τους Θερινούς μήνες ο οποίος είναι μεν μορφωμένος αλλά έχει την κακή συνήθεια να λέει κ νυν κ αει(Ν).....κ η πλάκα η μεγάλη είναι πως έχω την συνήθεια να ψάλλω εγώ αλλά κ οι βοηθοί πάντα μέσα από το βιβλίο είτε μουσικό είτε απλό .....το βλέπει μέσα στο βιβλίο κ παρ΄όλα αυτά συνεχίζει να λέει κάθε φορά κ νυν κ αει(Ν).......:D
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#3
Υπάρχουν κι άλλα μαργαριτάρια...!!! Στην ενορία μου υπάρχει μια ενορίτισσα η οποία μόλις κατέβει ο ιερέας του φιλά το χέρι και λέει...πάτερη :eek:, την ευχή σου!!! :D:D:D
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#4
Παρά το γεγονός ότι στην λατρεία της Εκκλησίας μας διασώζεται η Ελληνική γλώσσα, συμβαίνει και το παράδοξο να δημιουργούνται και λέξεις...άκλιτες.
π.χ. το ουσιαστικόν "ο πατήρ"
Παραθέτω την κλίση έτσι όπως μου τό 'μαθαν οι δάσκαλοί μου στο σχολείο:

Ονομαστική = ο πατήρ
Γενική =του πατρός
Δοτική = τω πατρί
Αιτιατική = τον πατέρα
Κλητική = (ώ) πάτερ

Σήμερα τα πράγματα έχουν "αλλάξει":
Ακούς από πολλούς (ακόμη και από "γραμματιζούμενους" λαϊκούς και κληρικούς) να λένε, να γράφουν:

Ονομαστική = ο πάτερ
Γενική =του πάτερ
Δοτική = τω πάτερ
Αιτιατική = τον πάτερ
Κλητική = (ώ) πάτερ (εδώ βέβαια το πετυχαίνουν διάνα!)

Έλεος!
Αφιερούται...
 
#5
Κατ' αρχάς θερμώς ευχαριστώ για την απόλαυση που μου έδωσες την ευκαιρία να έχω, διαβάζοντας το συγκεκριμένο κείμενο του αγαπημένου μου συγγραφέως!
Μιά από τις ιδιαιτερότητες του κυρ-Αλεξάνδρου, είναι ότι συμπλέκει τον αρχαΐζοντα τρόπο γραφής του με τα αυθεντικά γλωσσικά ιδιώματα προκειμένου να κάνη τον αναγνώστη συμμέτοχο στα δρώμενα.Και αυτό το κάνει με τρόπο θαυμαστό και ανυπέρβλητο! Έτσι κάνει και με το "πάτερ".
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#6
Παρά το γεγονός ότι στην λατρεία της Εκκλησίας μας διασώζεται η Ελληνική γλώσσα, συμβαίνει και το παράδοξο να δημιουργούνται και λέξεις...άκλιτες.
π.χ. το ουσιαστικόν "ο πατήρ"
Παραθέτω την κλίση έτσι όπως μου τό 'μαθαν οι δάσκαλοί μου στο σχολείο:

Ονομαστική = ο πατήρ
Γενική =του πατρός
Δοτική = τω πατρί
Αιτιατική = τον πατέρα
Κλητική = (ώ) πάτερ

Σήμερα τα πράγματα έχουν "αλλάξει":
Ακούς από πολλούς (ακόμη και από "γραμματιζούμενους" λαϊκούς και κληρικούς) να λένε, να γράφουν:

Ονομαστική = ο πάτερ
Γενική =του πάτερ
Δοτική = τω πάτερ
Αιτιατική = τον πάτερ
Κλητική = (ώ) πάτερ (εδώ βέβαια το πετυχαίνουν διάνα!)

Έλεος!
Η επίσημη και διδασκόμενη γραμματική είναι η του Τριανταφυλλίδη. Έχει ειδική πρόβλεψη για τον πατέρα (τον πάτερ) ...

Δεν φταίνε οι γραμματιζούμενοι...
 
#7
Η επίσημη και διδασκόμενη γραμματική είναι η του Τριανταφυλλίδη. Έχει ειδική πρόβλεψη για τον πατέρα (τον πάτερ) ...

Δεν φταίνε οι γραμματιζούμενοι...
Επειδή εκπλήσσομαι γι' αυτό που μαθαίνω, μπορείς σε παρακαλώ να με πληροφορήσης τι ακριβώς γράφει (όχι για να το αποδεχθώ, αλλά απλώς για να γνωρίζω);
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9
...συμβαίνει και το παράδοξο να δημιουργούνται και λέξεις...άκλιτες.
Ἀκριβῶς. Γραμματική Τριανταφυλλίδη, πού μνημονεύθηκε, σελ. 101. Τό ἄκλιτο οὐσιαστικό πάτερ ἀνήκει στά προτακτικά, παίρνει τόνο καί δέν χρειάζεται ἑνωτικό.

Παρά το γεγονός ότι στην λατρεία της Εκκλησίας μας διασώζεται η Ελληνική γλώσσα,...
Στήν ὑμνολογία συμβαίνει τό ἀντίθετο. Πολλάκις ἡ ὀνομαστική τίθεται σέ θέση κλητικῆς.

Ἐπίσης πολυχρησιμοποιούμενη προσφώνηση εἶναι: Πατέρα (Μάξιμε -π. χ.-)
Εἶναι ὀρθή ἀφοῦ τό οὐσιαστικό πατέρας, ἐκτός ἀπό τήν ὀνομαστική (τό -ς δηλ.) ἔχει ὅλες τίς πτώσεις ἴδιες.


 
#10
Στὴν Ἀλεξανδρούπολη ἔχω ἀκούσει στὸ σπίτι κάποιων γνωστῶν μου τὴν ὀνομαστικὴ "ὁ δέσποτας", τὸ ὁποῖον, φαντάζομαι, θὰ κλίνεται ἀναλόγως.
 
#11
Ἀκριβῶς. Γραμματική Τριανταφυλλίδη, πού μνημονεύθηκε, σελ. 101.
Καλά, τον "Μανόλη" τον έχω ικανό για όλα (αυτός βέβαια δεν ζεί βέβαια, αλλά οι επίγονοί του...).Δεν θα εκπλαγώ άν μου πή κάποιος ότι "ο Ιούνης-του Ιούνη" και "ο Ιούλης-του Ιούλη" είναι δικές του παραδοχές!
Η ζημιά πού έχει προκαλέσει στην Ελληνική γλώσσα είναι ανάλογη με αυτήν των αιρετικών στην Ορθοδοξία!Ευτυχώς πού υπήρξε ένας Αχιλλεύς Τζαρτζάνος (όπως ο Μάρκος Ευγενικός) χάριν του οποίου αρκετοί της γενιάς μου έμαθαν Ελληνικά!
Ο Τριανταφυλλίδης, πήρε την γραμματική αγνωσία των απλών ανθρώπων και την έκανε κανόνα ορθότητος! Όταν κάποιος ευρίσκεται σε λάθος δρόμο, τον οδηγείς στον σωστό, δεν τον ακολουθείς στο λάθος!
Αλλά επειδη το θέμα αρχίζει να γίνεται "επικίνδυνο" τελειώνω:
Ού με πείσης κάν με πείσης!
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#13
Αν και δεν προσφέρεται, ούτε το θέμα, ούτε ο τόπος, ούτε η επικαιρότητα, δεν μπορώ ως φιλόλογος να μη σχολιάσω κάτι.

Τώρα που ωρίμασαν αρκετά τα γλωσσικά μας πράγματα, η αξία της Γραμματικής Τριανταφυλλίδη αναγνωρίζεται από όλες τις πλευρές της γλωσσικής επιστήμης -ακόμα κι από εκείνους που κινήθηκαν προς την κατεύθυνση της αναθεώρησής της.

Η Γραμματική αυτή απετέλεσε την πρώτη συστηματική περιγραφή της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, πάνω στην οποία στηρίχτηκαν οι υπόλοιπες, αναθεωρώντας είτε επεκτείνοντας. Και η όποια αναθεώρησή της επιβάλλεται επειδή προχωρά η γλωσσική επιστήμη, όπως επίσης και η γλώσσα, όχι επειδή είναι μια "λανθασμένη" Γραμματική.

Να μην κρίνουμε ποτέ χωρίς το ιστορικό κριτήριο.

ΥΓ Ένα από τα μέλη της επιτροπής διακεκριμένων λογίων για τη σύνταξη της Γραμματικής (στην οποία προήδρευε ο Τριανταφυλλίδης) ήταν και ο Αχιλλέας Τζάρτζανος.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#14

Εὐχαριστοῦμε Γιῶργο!
Κι ἐγώ εἶμαι τῆς γενιᾶς τοῦ κ. Λιάκου καί δέν εἶχα ποτέ τήν Γραμματική Τριανταφυλλίδη (τυχαῖα τήν ἔχω στή βιβλιοθήκη μου, ἴσως ἀπό τ᾿ ἀνήψια μου) καί σήμερα μετά ἀπό αὐτά πού διάβασα τήν ἄνοιξα καί ἔψαξα νά βρῶ αὐτό πού ἔγραψε ὀ Ἀντώνιος.
Καί σέ μένα κακόηχα ἀκούγονται αὐτά πού ἐπεσήμανε ὁ κ. Λιάκος καί ἴσως κι ἐγώ τά ἔχω κοροϊδέψει, ὅπως καί τό τελευταῖο σαφῶς σαρκαστικό δικό μου «πατήρ Γεώργιε...».
Ὁμολογῶ ὅμως ὅτι συγκαταβαίνοντας σέ ἀνθρώπους πού ἔτσι ἐκφράζονται, κι ἐγώ μιλώντας σέ κάποιους γνωστούς, ἰδίως στό τηλέφωνο γιά νά συστηθῶ, λέω «εἶμαι ὁ πάτερ».
Συνειδητοποιώντας σήμερα αὐτά, διαπιστώνω καί στόν Παπαδιαμάντη καί στόν Τριανταφυλλίδη, νά ἔχει περάσει αὐτή ἠ ἄκλιτη προσφώνηση σέ ὅλες τίς πτώσεις σάν κάτι πού διαφοροποιεῖ τή λέξη ὅπως αὐτή τήν χρησιμοποιοῦμε γιά τόν μπαμπά μας. Ἀπό τό «Πάτερ ἡμῶν» ἴσως, ἀλλά καί ἀπό τή σεβασμιότητα στήν ἀρχαία λειτουργική γλῶσσα, βλέπω μιά ἱερότητα πού θέλει ὁ λαός νά ἀποδώσει στόν ἱερέα, ἔτσι τό αἰσθάνεται (ἀσυναίσθητα ἴσως), κάτι πού συνηθίστηκε.
Ἐμένα καί ἡ μεταγενέστερη προσφώνηση «πατέρα», πού εἶναι θερμή καί δείχνει οἰκειότητα, κάποτε δέν ἀκουγόταν καλά στ᾿ αὐτιά μου.

Μέ τήν αὐστηρή γραμματική ὁπωσδήποτε ἔχει δίκιο ὁ κ. Λιάκος. Ὑπάρχουν ὅμως κι ἄλλοι παράμετροι, πού δέν τίς ἀπορρίπτουμε μέ ἐκφράσεις
Ού με πείσης κάν με πείσης!
ἀπαράδεκτες γιά διάλογο καί ἕνα φόρουμ διαλόγου.


 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#15
Προσωπικά στο θέμα του πατρός/πατέρα (πάτερ) :) , δεν συμφωνώ με την γραμματική του Τριανταφυλλίδη. Αλλά δεν μπορώ να κατηγορήσω αυτούς που το χρησιμοποιούν έτσι, αφού στο κάτω-κάτω αυτό είναι το "επίσημα" σωστό.
 
#16
Δεν είχα ποτέ βρεθεί στην ανάγκη να ανοίξω λεξικό περί του θέματος αυτού, αλλά κάποια σχόλια με ώθησαν να το κάνω.

Λεξικό Μπαμπινιώτη
, σελίς 1368, έκδοση 1998.
Αντιγράφω:
πάτερ (ο) κυρ. σε προσφωνήσεις κληρικών: σας χαιρετώ πάτερ-Νικόλαε. Επίσης εσφαλμ. αντί του ορθού πατήρ: ήλθε ο -Νικόλαος (βλ. λ. πατέρας).

Το νόημα λοιπόν της ακροτελευτίου της φράσεώς μου ήταν ότι είμαι έτοιμος σε έναν διάλογο να αποδεχθώ την άλλη άποψη εφόσον δεν εδράζεται σε έωλα αποδεικτικά επιχειρήματα.
Να το λέη η κυρα Μαριγούλα το αντιλαμβάνομαι και συγκαταβαίνω, αλλά να το λένε όσοι (σήμερα πιά) έχουν τελειώσει το Γυμνάσιο τουλάχιστον, είναι ανεπίτρεπτο!
Φρονώ ότι όπως πρέπει πάντοτε να ομολογούμε τον Χριστό, έτσι πρέπει να υπερασπιζόμεθα και την γλώσσα μας!
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#17
Συμφωνώ σε αυτό και νομίζω το είπα

πάτερ (ο) κυρ. σε προσφωνήσεις κληρικών: σας χαιρετώ πάτερ-Νικόλαε. Επίσης εσφαλμ. αντί του ορθού πατήρ: ήλθε ο -Νικόλαος (βλ. λ. πατέρας).
Αλλά πως μπορώ να συμφωνήσω με αυτό :
Να το λέη η κυρα Μαριγούλα το αντιλαμβάνομαι και συγκαταβαίνω, αλλά να το λένε όσοι (σήμερα πιά) έχουν τελειώσει το Γυμνάσιο τουλάχιστον, είναι ανεπίτρεπτο!
αφού όσοι τελειώνουν το Γυμνάσιο διδάσκονται την γραμματική του Τριανταφυλλίδη και όχι το Λεξικό του Μπαμπινιώτη;!!!
 
#19
Μερικά πράγματα πέρασαν στην καθημερινότητά μας και αφού ο καθημερινός άνθρωπος είναι αυτός που χρησιμοποιεί την γλώσσα, έτσι νομίζω παγιώνεται κάποια στιγμή και στην κλασική γραμματική.

Π.χ. Ο Άγιος Χριστόφορος, αντί του ορθού "Χριστοφόρος", όπως "δορυφόρος", " αγγελιοφόρος" κλπ.

Εδώ στη Λάρισα έχει παγιωθεί να λέμε στην "οδός Βόλου" αντί στην "οδό Βόλου. :D

Επί του θέματος εν τέλει συμφωνώ με τον πάτερ Μάξιμο.:)

ΥΓ κάτι ανάλογο γίνεται και με το "μήτηρ"/"μήτερ" νομίζω στην υμνογραφία αλλά τώρα από το κινητό δεν μπορώ να ψάξω σε βιβλία για να το επισυνάψω.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#20
ΥΓ κάτι ανάλογο γίνεται και με το "μήτηρ"/"μήτερ" νομίζω στην υμνογραφία αλλά τώρα από το κινητό δεν μπορώ να ψάξω σε βιβλία για να το επισυνάψω.
Ναί, τό ἔγραψα
Στήν ὑμνολογία συμβαίνει τό ἀντίθετο. Πολλάκις ἡ ὀνομαστική τίθεται σέ θέση κλητικῆς.
Πολλά παραδείγματα καί ἀπό συζητήσεις στό Ψ.


Γνωρίζουμε ὅτι πολλάκις στά τροπάριά μας πολλές λέξεις στήν ὀνομαστική ἐπέχουν θέσιν κλητικῆς. Ἔχει ξαναεπισημανθεῖ αὐτό.
Ἐνδεικτικά ἀναφέρω:
Τὴν πᾶσαν ἐλπίδα μου εἰς σὲ ἀνατίθημι, Μήτηρ τοῦ Θεοῦ, φύλαξόν με ὑπὸ τὴν σκέπην σου.
Ὁ γλυκασμὸς τῶν Ἀγγέλων, τῶν θλιβομένων ἡ χαρά, χριστιανῶν ἡ προστάτις, Παρθένε μήτηρ Κυρίου...
πβ. ἀκατάληπτε Σωτήρ, ἐλέησον ἡμᾶς κ.α.
Να προχωρήσω κι ένα βήμα παραπέρα. Η κλητική πόλι χρησιμοποιείται πολύ σπάνια (μάλλον καθόλου) στην υμνογραφία, σε αντίθεση με την ονομαστική πόλις (σε θέση κλητικής), πβ.
χαῖρε πόλις τοῦ Παμβασιλέως,
Συμφώνως Παρθένε, σέ μακαρίζομεν πιστοί, Χαῖρε πύλη Κυρίου, χαῖρε πόλις ἔμψυχε
χαῖρε πόλις ἒμψυχε τοῦ βασιλέως καί Θεοῦ
κ.λπ.​

...κατα κόρον στο βιβλίο των Ψαλμών επαναλαμβανόμενη κλητική χρήση των ονομάτων σε ονομαστική, π.χ. "Εὐλόγει ἡ ψυχή μου τὸν Κύριον...", "Ὁ Θεός, παράνομοι ἐπανέστησαν ἐπ' ἐμέ...", η οποία δικαιολογείται βέβαια με βάση τους κανόνες της αττικής διαλέκτου. Πιο κάτω, βέβαια, μπορεί να έχουμε το "φυσιολογικό": "... εὐλογητός εἶ, Κύριε".

Έχει μεγάλο ενδιαφέρον, πράγματι, η γλώσσα της Π. Διαθήκης. Και κυρίως διότι, όπως επισήμανε ο Γιώργος, δημιούργησε και καθιέρωσε νέες σημασίες σε προϋπάρχοντες γλωσσικούς τύπους, πάνω στις οποίες στηρίχτηκε μεγάλο μέρος όλης της ορθόδοξης θεολογίας.



Λέτε νά χρησιμοποιεῖται σάν ἀμετάβλητο (πρύτανι) στή δοτική καί γενική, ἐκτός βέβαια ἀπό τήν ὀνομαστική;
Δεῖτε τὴν κλίση του στὴν Γραμματική τοῦ Τζαρτζάνου, σ. 37 καὶ τὶς παρατηρήσεις στὴν σ. 38. Πιθανῶς νὰ πρόκειται γιὰ ποιητικὸ τύπο ἤ νὰ ἰσχύει ἡ παρατἠρηση τοῦ π. Μαξίμου.
http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=27850&d=1273766627
 
Top