[Ερώτηση] Ο β' ήχος στα ειρμολογικά και στα στιχηραρικά

  • Thread starter ΦΥΤΡΟΣ ΝΙΚΟΣ
  • Start date
Φ

ΦΥΤΡΟΣ ΝΙΚΟΣ

Guest
#1
Ακουσα οτι στα ειρμολογικα περνουμε βαση ΔΙ και στα στιχηραρικα ΒΟΥ κατα ποσο ισχυει αυτο αγαπητοι συναδελφοι....???!!!γιατι και στα στιχηραρικα δεν εχουμε ΔΙ βαση??....που εχουμε διεση και που υφεση σε αυτες τις περιπτωσεις??
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#2
Ἀνάποδα, στά Στηχηραρικά βάση ὁ Δι.
Στά Εἱρμολογικά βάση ὁ Βου ὁ ὁποῖος εἶναι Πα τοῦ πλ. β'
 
#3
Ακουσα οτι στα ειρμολογικα περνουμε βαση ΔΙ και στα στιχηραρικα ΒΟΥ κατα ποσο ισχυει αυτο αγαπητοι συναδελφοι....???!!!γιατι και στα στιχηραρικα δεν εχουμε ΔΙ βαση??....που εχουμε διεση και που υφεση σε αυτες τις περιπτωσεις??
Ο Β΄ήχος έχει βάση τον ΔΙ.
Τα ειρμολογικά μέλη του Β΄ήχου που έχουν βάση τον ΔΙ είναι τα απολυτίκια, τα Θεοτοκία και τα καθίσματα. Τα υπόλοιπα ειρμολογικά μέλη έχουν βάση τον ΠΑ ή τον ΒΟΥ χρησιμοποιώντας την κλίμακα του πλ. Β΄.
Τα στιχηραρικά μέλη έχουν βάση τον ΔΙ. π.χ. οι αίνοι, τα στιχηρά του εσπερινού.
Ποια στιχηραρικά μέλη εννοείται ότι έχουν βάση τον ΒΟΥ?
 
#4
Ακουσα οτι στα ειρμολογικα περνουμε βαση ΔΙ και στα στιχηραρικα ΒΟΥ κατα ποσο ισχυει αυτο αγαπητοι συναδελφοι....???!!!γιατι και στα στιχηραρικα δεν εχουμε ΔΙ βαση??....που εχουμε διεση και που υφεση σε αυτες τις περιπτωσεις??
"Ίνα πληρωθή το ρηθέν" ότι τα διπλώματα δεν κάνουν τον ψάλτη, αλλά μόνο το αναλόγιο.
Εκτός και αν ο κ. Ν. Φύτρος μας "κάνει πλάκα" με την ερώτησή του, γεγονός στο οποίο με οδηγούν τρία πράγματα: 1) ότι λογικά αποκλείεται μια τέτοια ερώτηση από διπλωματούχο ιεροψάλτη, 2) ότι δεν κάνει και την αντίστοιχη ερώτηση και για τα ειρμολογικά μέλη του πλ. β' ήχου και 3) τότε τί έμαθε στο σχολείο που φοίτησε και πώς πήρε το δίπλωμά του!
Πάντως, αν ο κ. Ν. Φύτρος είναι ειιλικρινής στο ερώτημά του, εκείνο που με προβληματίζει δεν εντοπίζεται στο ότι είναι, όπως δηλώνει, διπλωματούχος ιεροψάλτης, ούτε ότι παρά ταύτα δεν γνωρίζει πώς ψάλλονται τα ειρμολογικά μέλη του Β΄ ήχου, ούτε ότι δεν θα γνωρίζει, μάλλον, ούτε και πώς ψάλλονται τα ειρμολογικά μέλη του πλ. β' ήχου, ούτε και τα επείσακτα μέλη τους.
Ο προβληματισμός μου και η μεγάλη απορία νομίζω όλων μας θα είναι τι του έμαθε ο δάσκαλος, στον οποίο φοίτησε και του έδωσε το δίπλωμά; Ούτε τα ειρμολογικά μέλη των ήχων από το Αναστασιματάριο;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#5
Μαθαίνουμε όλοι παπαγαλία απ' τα ωδεία ότι ο ειρμολογικός β έχει βάση τον βου ο στιχηραρικός β έχει τον δι ή ο πλ΄β έχει τον πα και ο ειρμολογικός πλ β τον δι. Τίποτα από αυτά δεν ισχύει στην ουσία. Τα πράγματα είναι πιο απλά στην σκέψη των χρωματικών ήχων:
Και στον βου και στον δι και στον νη αλλά και στον πα και στον γα και στον κε θεμελιώνεται και ο δεύτερος και ο πλάγιος του δευτέρου. Οι φθόγγοι αυτοί που προανέφερα δεν έχουν καμία διαφορά μεταξύ τους συμπεριφέρονται όλοι με την ίδια λογική. Αυτό συμβαίνει διότι ακολουθούν την λογική της όμοιας διφωνίας, έτσι ότι μέγεθος έχει το δι-κε-ζω το ίδιο ακριβώς μπορεί να έχει και το βου-γα-δι.

Περισσότερα στο θέμα "Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμακα" και στο blog Ελληνορωμαϊκή Μουσική
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#6
Μαθαίνουμε όλοι παπαγαλία απ' τα ωδεία ότι ο ειρμολογικός β έχει βάση τον βου ο στιχηραρικός β έχει τον δι ή ο πλ΄β έχει τον πα και ο ειρμολογικός πλ β τον δι. Τίποτα από αυτά δεν ισχύει στην ουσία. Τα πράγματα είναι πιο απλά στην σκέψη των χρωματικών ήχων:
Και στον βου και στον δι και στον νη αλλά και στον πα και στον γα και στον κε θεμελιώνεται και ο δεύτερος και ο πλάγιος του δευτέρου. Οι φθόγγοι αυτοί που προανέφερα δεν έχουν καμία διαφορά μεταξύ τους συμπεριφέρονται όλοι με την ίδια λογική. Αυτό συμβαίνει διότι ακολουθούν την λογική της όμοιας διφωνίας, έτσι ότι μέγεθος έχει το δι-κε-ζω το ίδιο ακριβώς μπορεί να έχει και το βου-γα-δι.

Περισσότερα στο θέμα "Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμακα" και στο blog Ελληνορωμαϊκή Μουσική
Δηλαδή τά θεωρητικά τῶν παλαιῶν εἶναι ὠδειακά ἐπειδή γιά κάθε ἦχο δίνουν συγκεκριμένη βάση καί δεσπόζοντες φθόγγους;
Ἄν γράψει κάποιος ἀναστασηματάριο, ποιά βάση θά ἐπιλέξει γιά τούς ἀναβαθμούς τοῦ β' ἤχου; Στόν Πα καί στόν Κε πού ἀναφέρεις;
 
Φ

ΦΥΤΡΟΣ ΝΙΚΟΣ

Guest
#7
"Ίνα πληρωθή το ρηθέν" οτι κοιταμε να βγαλουμε το σκουπιδακι απο το ματι του αλλου και δεν κοιταμε το δεντρο που εχουμε στα ματια μας................αυτο μας εφαγε τοσα χρονια στα αναλογια ο "εγωισμος" και η υπερηφανεια
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
Δηλαδή τά θεωρητικά τῶν παλαιῶν εἶναι ὠδειακά ἐπειδή γιά κάθε ἦχο δίνουν συγκεκριμένη βάση καί δεσπόζοντες φθόγγους;
Για ποια θεωρητικά μιλάς;
τον Μαργαζιώτη και όλους όσους τον αντέγραψαν;
δεν είναι τα παλαιά θεωρητικά αυτά..

Ἄν γράψει κάποιος ἀναστασηματάριο, ποιά βάση θά ἐπιλέξει γιά τούς ἀναβαθμούς τοῦ β' ἤχου; Στόν Πα καί στόν Κε πού ἀναφέρεις;
Διαλέγεις και παίρνεις

pa.jpg vou.jpg
 
#9
"Ίνα πληρωθή το ρηθέν" οτι κοιταμε να βγαλουμε το σκουπιδακι απο το ματι του αλλου και δεν κοιταμε το δεντρο που εχουμε στα ματια μας................αυτο μας εφαγε τοσα χρονια στα αναλογια ο "εγωισμος" και η υπερηφανεια
Μάλλον δεν κατάλαβες τίποτα από αυτά που έγραψα.
Εν πάση περιπτώσει, επί της ουσίας;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#10
Για ποια θεωρητικά μιλάς;
τον Μαργαζιώτη και όλους όσους τον αντέγραψαν;
δεν είναι τα παλαιά θεωρητικά αυτά..
Μιλῶ γιά τά Θεωρητικά τοῦ Χουρμουζίου, Φιλοξένους κ.α.
Άναστασηματάριο λαμβάνω ὠς πρότυπο τοῦ Πέτρου 1820.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Μιλῶ γιά τά Θεωρητικά τοῦ Χουρμουζίου, Φιλοξένους κ.α.
Άναστασηματάριο λαμβάνω ὠς πρότυπο τοῦ Πέτρου 1820.
Δεν είναι μόνο ο Εφέσιος Δημήτρη, μουσικοί που γνώριζαν και την παλαιά μέθοδο και έγραψαν και στην νέα ήταν κι ο Κων. Πρωτοψάλτης κι ο Ραιδεστηνός. Αν δεις πως έβλεπαν κι αυτοί τα ζητήματα αυτά θα μπεις στο νόημα. Για να καταλάβουμε κάποια πράγματα πρέπει να δούμε πως έγραφαν όλοι τους και κατά πόσον ήταν διαφορές να γράφεις το ίδιο μέλος είτε από βου είτε από δι ή πα.
Ο τρόπος αντιμετώπισης των διαστημάτων αρχίζει να γίνεται δυτικότροπος από την μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων. Βλέπουν τους ήχους σαν κλίμακες όπως κάνουν στην δύση και όχι σαν συστήματα όπως παλαιότερα. Αυτό ξεκίνησε λίγο από τον Χρύσανθο που έδωσε κλίμακες και συγκεκριμένα μεγέθη και αργότερα την πατριαρχική επιτροπή του 1881. Έδωσαν άλλη κλίμακα για τον β κι άλλη για τον πλάγιο ενώ στην ουσία μία είναι η κλίμακα ή πιο σωστά πορεία στην οποία κινούνται και οι δύο ήχοι, με διαφορετικό τρόπο όταν έχει δεσπόζοντες φθόγγους ανά διφωνία και αλλιώς όταν έχει κατά τριφωνία(αλλάζουν οι κινούμενοι φθόγγοι), όπου προκύπτει και η σκληρή χρωματική κλίμακα.
Τώρα για να γίνω περισσότερο κατανοητός πρέπει να σου κάνω όλη την ανάλυση που έχουμε συζητήσει σε παλαιότερα θέματα. Αν έχεις υπομονή κάτσε και διάβασε τα και άκουσε τα βίντεο στο blog που τα εξηγώ. Αλλιώς πάρε με στο Skype να τα πούμε.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Δεν είναι μόνο ο Εφέσιος Δημήτρη, μουσικοί που γνώριζαν και την παλαιά μέθοδο και έγραψαν και στην νέα ήταν κι ο Κων. Πρωτοψάλτης
Κι αὐτός τούς ἀναβαθμούς μέ βάση τό βου τούς γράφει. http://analogion.com/forum/showpost.php?p=42096&postcount=35
Αν δεις πως έβλεπαν κι αυτοί τα ζητήματα αυτά θα μπεις στο νόημα. Για να καταλάβουμε κάποια πράγματα πρέπει να δούμε πως έγραφαν όλοι τους και κατά πόσον ήταν διαφορές να γράφεις το ίδιο μέλος είτε από βου είτε από δι ή πα.
Ὅλοι μαθητές τοῦ Γ. Κρητός. Ἄρα δέν ὑπάρχουν σπουδαῖες διαφορές

Ανέδειξε πολλούς και διακεκριμένους μαθητές (αλφαβητικά): Κων/νο Βυζάντιο τον Πρωτοψάλτη, Μανουήλ Βυζάντιο τον Πρωτοψάλτη, Ευτύχιο Γεωργίου τον "Ουγουρλού", Πέτρο Γεωργίου, Πέτρο Εφέσιο,Ζαφείριο Απ. Ζαφειρόπουλο,Κων/νο Καλφαγιάννη,Απόστολο Κρουστάλα,Αντώνιο Λαμπαδάριο, Φραγκίσκο Λαμπρίτη, Γεώργιο τον Λέσβιο, Γρηγόριο Λευΐτη τον Πρωτοψάλτη, Παϊσιο Ξηροποταμινό,Αθανάσιο Σελευκείας, Πέτρο τον Εφέσιο, Πέτρο Συμεώνα τον Αγιοταφίτη, Θεόδωρο Φωκαέα,Χουρμούζιο Χαρτοφύλακα, και πολλούς άλλους. Πρώτος αυτός δίδαξε τον αναλυτικό και επεξηγηματικό τρόπο γραφής όλων των μελωδικών γραμμών μόνο με τους χαρακτήρες της ποσότητας (χωρίς τα ιερογλυφικά "μεγάλα σημάδια"). Έτσι έθεσε τις βάσεις για να διαμορφωθεί κατόπιν η Νέα γραφική μέθοδος της βυζ. μουσικής από τους Γρηγόριο,Χουρμούζιο και Χρύσανθο (οι οποίοι σημειωτέον ζήτησαν τη συνεργασία του, όμως τους πρόλαβε ο θάνατός του).
Αν δεις πως έβλεπαν κι αυτοί τα ζητήματα αυτά θα μπεις στο νόημα. Για να καταλάβουμε κάποια πράγματα πρέπει να δούμε πως έγραφαν όλοι τους και κατά πόσον ήταν διαφορές να γράφεις το ίδιο μέλος είτε από βου είτε από δι ή πα.
Ο τρόπος αντιμετώπισης των διαστημάτων αρχίζει να γίνεται δυτικότροπος από την μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων. Βλέπουν τους ήχους σαν κλίμακες όπως κάνουν στην δύση και όχι σαν συστήματα όπως παλαιότερα.
Ὁ Γεώργιος ὁ Κρής εἶχε δάσκαλο τόν Ἰάκωβο τοῦ ὁποίου τό ἀργό δοξαστάριο ἀποτελεῖ πυξίδα καί τό ἐξήγησαν μαθητές τοῦ Κρητός. Ἐκεῖ δέν θά δοῦμε νά γίνονται ἐναλλαγές ἤχου μεταξύ β' καί πλ. β` παρά μόνο στίς βάσεις τοῦ Β'(τοῦ κυρίου) ἤχου. Δι, βου, νη, ζω.
Ἄρα δυτικότροπο εἶναι τό παραπάνω κείμενο πού παρέθεσες μέ βάση ἀναβαθμῶν τό Πα. Τό βλέπει δηλαδή σάν ξεχωριστή κλίμακα. Ἴσως καί νά τό κάνει γιά εὐκολία.
Αυτό ξεκίνησε λίγο από τον Χρύσανθο που έδωσε κλίμακες και συγκεκριμένα μεγέθη και αργότερα την πατριαρχική επιτροπή του 1881. Έδωσαν άλλη κλίμακα για τον β κι άλλη για τον πλάγιο ενώ στην ουσία μία είναι η κλίμακα ή πιο σωστά πορεία στην οποία κινούνται και οι δύο ήχοι, με διαφορετικό τρόπο όταν έχει δεσπόζοντες φθόγγους ανά διφωνία και αλλιώς όταν έχει κατά τριφωνία(αλλάζουν οι κινούμενοι φθόγγοι), όπου προκύπτει και η σκληρή χρωματική κλίμακα.
Δέ νομίζω οἱ παλαιοί νά γνώριζαν λιγότερα θεωρητικά ἀπό μᾶς ἤ νά ἤθελαν κάποιο ἐξευρωπαισμό τῆς μουσικῆς.
Τό νά δώσουν δύο κλίμακες χρωματικές τό βλέπουμε στήν πράξη ὅτι εἶναι σωστό.
Τό ὅτι εἶναι ὁ ἴδιος ἦχος κι αὐτό εἶναι σωστό.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Δημήτρη, δεν με έχεις παρακολουθήσει καθόλου όλα αυτά τα χρόνια.
Διάβασε τα προηγούμενα. Συμφωνώ με αυτά που γράφεις δεν είναι τίποτα δυτικότροπο όπως το εννόησες εσύ, άλλο εννοώ. Δες το βίντεο ο τρόπος της παραλλαγής. εκεί τα εξηγώ όλα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#14
Δημήτρη, δεν με έχεις παρακολουθήσει καθόλου όλα αυτά τα χρόνια.
Διάβασε τα προηγούμενα. Συμφωνώ με αυτά που γράφεις δεν είναι τίποτα δυτικότροπο όπως το εννόησες εσύ, άλλο εννοώ. Δες το βίντεο ο τρόπος της παραλλαγής. εκεί τα εξηγώ όλα.
Νά φτιάξω κι ἐγώ ἕνα βίντεο νά ἐξηγήσω;
Ἐξήγησέ μας μέ γράμματα τή διαφωνία σου. Θεωρητικά.
Γιά τό παραπάνω θέμα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Νά φτιάξω κι ἐγώ ἕνα βίντεο νά ἐξηγήσω;
Ἐξήγησέ μας μέ γράμματα τή διαφωνία σου. Θεωρητικά.
Γιά τό παραπάνω θέμα.
Τα έχω εξηγήσει, υπάρχουν όλα και με γράμματα και προφορικά στο Ψαλτολόγιο. Για αυτό υπάρχει ο μηχανισμός αναζήτησης στο φόρουμ και στο google. Στο blog μου έχω τα λινκς από όλες τις βασικές συζητήσεις.

ΥΓ προς όλους. Όταν θέλετε κάτι ή έχετε απορία σε κάτι, κοιτάτε πρώτα, υπάρχει απαντημένο αλλού; αν όχι τότε ανοίγουμε νέο θέμα. Νομίζω και οι κύριοι συντονιστές το έχουν επισημάνει.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#16
Τα έχω εξηγήσει, υπάρχουν όλα και με γράμματα και προφορικά στο Ψαλτολόγιο.
Τά έχω διαβάσει καί μάλιστα πριν χρόνια εἶχα γράψει ὑπέρ τῆς διφωνίας τοῦ β' ἤχου.
Μάλλον τά ἴδια λέμε. Ἡ διαφορά εἶναι μεταξύ θεωρίας καί πράξης.
Δέν θά βρεῖς π.χ. καταβασίες `βυθοῦ ἀνεκάλυψε´ νά ἀλλάζουν στόν πα. Δέν θά βροῦμε σέ ὅλο τό δοξαστάριο τοῦ Ἰακώβου ἀλλαγή άπό πα δευτέρου σέ πά πλ,β. ἀκριβῶς για τήν ὅμοια διφωνία.

Παρεπιπτόντως μιά καί ἔχεις ἀσχοληθεῖ μήπως ὑπάρχουν πουθενά οἱ πίνακες τοῦ Στεφανίδη στό δοκίμιό του σχεδίασμα μουσικῆς;
Εὐχαριστῶ, καλημέρα.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#17
Μάλλον τά ἴδια λέμε. Ἡ διαφορά εἶναι μεταξύ θεωρίας καί πράξης.
Δέν θά βρεῖς π.χ. καταβασίες `βυθοῦ ἀνεκάλυψε΄ νά ἀλλάζουν στόν πα. Δέν θά βροῦμε σέ ὅλο τό δοξαστάριο τοῦ Ἰακώβου ἀλλαγή άπό πα δευτέρου σέ πά πλ,β. ἀκριβῶς για τήν ὅμοια διφωνία.
Σωστά, γιατί ο πλ. β' στην παλαιά θεμελιώνονταν στο φθόγγο που ονομάσαμε στη νέα βου. Ήτοι, μεταξύ των δυο ήχων (κυρίου και πλαγίου) στη νέα, η αντιστοιχία είναι πα-γα-κε με βου-δι-ζω. Φαίνεται αυτό, στις δύο εξηγήσεις (Γρηγορίου και Χουρμουζίου) στη Δοξολογία σε β' του Ιακώβου.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Η διαφορά θεώρησης του β ήχου από τον πα με αυτήν του βου είναι η διπλοπαραλλαγή του με τον πρώτο ήχο. Οι ήχοι(φθόγγοι) αλλάζουν την θέση τους για να συμφωνούν με αυτούς που βρίσκονται από πάνω τους και κάτω τους κατά το δια τεσσάρων. Όταν ο β ήχος διπλοπαραλλαγίζεται με τον πρώτο ή θα αλλοιωθεί ο πρώτος που είναι πάνω από αυτόν κατα το δια τεσσάρων (στον Κε) και θα γίνει νενανώ ή θα υψωθεί κατά μία δίεση ο ίδιος με σκοπό να φθάσει την δια τεσσάρων συμφωνία κι έτσι από β ήχος γίνεται πρώτος. Έτσι το τετράχορδο του γίνεται και πιο σκληρή εφόσον μικραίνει το διάστημα βου-γα αφού σηκώνεται ο βου. Αυτόν τον δεύτερο βου λόγω της διπλοπαραλλαγής του με τον πρώτο ήχο οι τρεις διδάσκαλοι τον τοποθέτησαν εκ του Πα. Έτσι Πα=έσω β ήχος ή πλάγιος του β + πλάγιος του πρώτου ή έσω πρώτος.

Ο β ήχος ή πλάγιος β εκτου Πα δεν παύει να είναι το ίδιο δεύτερος όπως αυτός εκ του βου ή εκ του δι (το ίδιο είναι βου ή δι λόγω τριχόρδου) και να πορεύεται και αυτός με το δια τριών σύστημα χρησιμοποιώντας τα τρίχορδα της όμοιας διφωνίας (9-12) αλλά λόγω της διπλοπαραλλαγής στον εκ του πα β ήχο ή πλάγιο του β συναντάμε και πιο σκληρά χρωματισμένο τετράχορδο (6 15 9 ή 6 18 6 ή 4 20 6)

vou_vs_pa.jpg

υγ βαριέστε να δείτε τα βιντεάκια... αλλά τι να σας κάνω σας καταλαβαίνω γιατί κι εγώ τεμπέλης είμαι :D
 
Last edited:
Top