Ο Βου (με ύφεση;) στην κατάληξη των Ειρμών του τριφώνου πλ. δ'

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#1
Καλή Σαρακοστή,

ποια η γνώμη σας για τον Βου στην κατάληξη των Ειρμών του τριφώνου πλ. δ' κυρίως στο Ειρμολόγιο του Πέτρου ; (Π.χ. στα τροπάρια του Αναστασίμου Κανόνος Ἀρματηλάτην Φαραῶ).

Προσωπικά ακούω μια ύφεση στον Βου στὴν κατάληξη, ή άλλοι ψάλτες για να αποφύγουν την ύφεση στον Βου πάνε στον Γα και πέφτουν με συνεχές ελαφρόν.

Βρήκα και αυτό το σχετικό θέμα.

Ευχαριστώ.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#2
Πράγματι, τό Βου (Κε) ἀκούεται καλύτερα μέ ὓφεσιν 6 μορίων.
Λόγος:
Ταιριάζει καλύτερα μέ τό δεσπόζον ἰσοκράτημα Γα.
Ἐξήγησις:
Ἐδοκίμασα τό μέλος στό πρόγραμμα BZQ, πρῶτα χωρίς ὓφεσι στό Βου.
Συμφώνως πρός τά πειράματα τοῦ Helmholtz, τό ἰσοκράτημα Γα ἒχει τότε μεγάλην τραχύτητα (Rauheit) 22Μ:

α.α Φθόγ Μόρ. Τραχ. Hz Κτύποι Ποιότης Χρον Διάφορα "Ισον Hz_Ι Μόρια Τραχύτης'Ισοκρατήματος
41 b L 0 0 432 2 - =γ 349 -22 MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM


Ὃταν δοκιμάσωμε ὓφεσιν 6 μορίων στό Βου τότε ἡ τραχύτης μειοῦται εἰς 4Μ:

41 bbL-6 12 407 2 - < =γ 349 -16 MMMM

Αὐτό ὀφείλεται εἰς τό ὃτι τό χαμηλωμένο Βου(Κε) καί τό ἰσοκράτημα ἒχουν λόγον 407Hz/349Hz = 1.166 = 7/6 Πυθαγόρειον (φυσικόν) διάστημα.
Διά τοῦτο ἀκουεται καλύτερον.
 
Last edited:
#3
Αὐτό ὀφείλεται εἰς τό ὃτι τό χαμηλωμένο Βου(Κε) καί τό ἰσοκράτημα ἒχουν λόγον 407Hz/349Hz = 1.166 = 7/6 Πυθαγόρειον (φυσικόν) διάστημα.
Διά τοῦτο ἀκουεται καλύτερον.
Με την παρατήρηση ότι δεν είναι όλοι οι επιμόριοι (φυσικοί) λόγοι Πυθαγόρεια διαστήματα.
(ας μην ξεχνούμε το λείμμα με λόγο μή επιμόριο 256/243, που χωρίζονται οι όροι από 13 αριθμούς και την αποτομή 2187/2048, που χωρίζονται από 139 αριθμούς)

Ο λόγος 7/6=16.012254 Μόρια, είναι μεν φυσικό διάστημα (και μάλιστα ο αριθμητικός μέσος του 4χόρδου) αλλά όχι Πυθαγόρειος,
Θα μπορούσε να θεωρηθεί ως η λιχανός του (αρχαίου) μαλακού διατόνου κατά τον Πτολεμαίο:
28/27 x 9/8 x 8/7 = 4/3 (όπου 28/27 x 9/8 = 7/6) ή 21/20 x 10/9 x 8/7 = 4/3 (όπου 21/20 x 10/9=7/6)
ίδε 2000_John Solomon - Ptolemy Harmonics σ. 61 υποσ. 10

Ο αντίστοιχος Πυθαγόρειος λόγος είναι 32/27=17.648100 Μόρια, όπου (256/243 x 9/8 = 32/27) δηλαδή το γινόμενο επόγδοου και λείμματος, πράγμα που θα συνεπάγονταν ύφεση 4 και όχι 6 μορίων στον «βου» του 3φώνου πλ.Δ'.

Κατά τα άλλα, συμφωνούμε ότι ο 7/6 (=1,16666) ως επιμόριος, είναι ηδύτερος του 72^1/22 (=1,21457) τόσο κατά το βαθμό τραχύτητας του Helmholtz όσο και κατά τον gradus suavitatis του Euler.
 
Last edited:

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#4
Σωστά.
Τάς λέξεις "πυθαγόρειον" καί "φυσικόν" χρησιμοποιῶ (καταχρηστικῶς καί ...σωβινιστικῶς) μέ τήν εὑρυτέραν σημασίαν τῶν κλασματικῶν διαστημάτων καί δή τῶν μονοψηφίων.
Ἀκριβέστεροn: Ἀπό τα συστηματικά πειράματα τοῦ καθηγητοῦ Helmholtz προέκυψε ὃτι τά διαστήματα εἶναι τόσον ἡδύτερα ὃσον μικρότεροι ἀριθμοί εἶναι στά κλάσματα, π.χ. 1/2 (νη-Νη'), 2/3 (νη-Δι) κτλ.
Τό διάστημα 6/7 ἢ 7/6 εἶναι ἀρκετά ὂμορφο.
Βεβαίως διαστήματα διψηφίων καί μεγαλυτέρων ἀριθμῶν ἒχουν μεγάλην τραχύτητα (ἐκτός ἐάν εἶναι πλησίον τῶν ἀνωτέρω, κατά τόν Helmholtz).
Τά λογαριθμικἀ διαστήματα εἶναι ὂμορφα ἐάν συμπίπτουν κοντά στά ἀναφερθέντα κλασματικά.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#5
Αυτή η μέθοδος λαμβάνει υπ'όψιν όλη την μουσική φράση ή μόνο τον συγκεκριμένο φθόγγο δύο φθόγγους προ της κατάληξης;

Επίσης θα με ενδιέφερε η ανθρώπινη «εμπειρική» απάντηση στο ερώτημα.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#6
Ἡ μέθοδος εἰς τό πρόγραμμα BZQ βασίζεται εἰς τά συμπεράσματα (καμπύλη) τοῦ Helmholtz καί ὑπολογίζει τήν τραχύτητα τοῦ συνδυασμοῦ (δηλ. διαστήματος) ἑκάστου φθόγγου ἑνός μέλους μέ τό ἐπιλεγέν ἰσοκράτημα.
Ὁ χρήστης τοῦ BZQ πατῶντας τό i (info) βλέπει τήν λίστα τῶν τραχυτήτων. Δύναται νά μειώσῃ κάποιαν τραχύτητα εἲτε ἀλλάζοντας τόν φθόγγον (ἢ μέ δίεσιν/ὓφεσιν) εἲτε ἀλλάζωντας τό ἰσοκράτημα είς τό σημεῖον ἐκεῖνο.
Ἐάν προτιμᾶτε σταθερόν καί ὡραῖον ἰσοκράτημα εἰς ὃλην τήν μουσικήν φράσιν, τότε βεβαίως θά ρυθμίζετε τούς φθόγγους καί ὂχι τό ἰσοκράτημα.

Ἡ ἀνθρωπίνη ἐμπειρία εἶναι ἀκριβῶς ἡ λεπτομερής διαδικασία τοῦ καθηγητοῦ Helmholtz νά δοκιμάσῃ πολλά διαστήματα μέ τό βιολί καί μέ τό ἀνθρώπινο αύτί νά καταγράφει τήν τραχύτητα τοῦ συνδυασμοῦ. Καί βεβαίως, ἂθελά του συνεφώνησε μέ τόν πατριώτη μας τόν Πυθαγόρα...
 
Last edited:

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#8
Και γιατί όχι 5/4 ή 6/5;;;
Ὁμοίως,
γιατί ὂχι 4/3, 3/2.
Νομίζω ἡ ἀπάντησις εἶναι ὃτι μένομε ἐντός ὁρίων διά νά μή ἀλλάξωμε ἦχο, διότι ἒτσι ἒχομε ἀποφασίσει.
Πολλάκις ὃμως ἀλλάζομε καί ἦχον ἐνδιαμέσως, ἀκριβῶς διά νά ἐπιτύχωμε κάποια ὡραῖα διαστήματα.
Ἑπομένως, γιατί ὂχι;
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#9
Αυτή η μέθοδος λαμβάνει υπ'όψιν όλη την μουσική φράση ή μόνο τον συγκεκριμένο φθόγγο δύο φθόγγους προ της κατάληξης;
Ἐπανέρχομαι νά διευκρινίσω,
ἐπειδή ἡ τραχύτης τοῦ ἰσοκρατήματος δέν εἶναι ἰδία εἰς πάντας τούς φθόγγους,
εἰς τό τέλος τῆς λίστας τοῦ BZQ ἀναφέρεται ὁ μέσος ὃρος τῆς τραχύτητος διά τό μέλος καί τά ἐπιλεχθέντα ἰσοκρατήματα.
Ὃσον περισσότερες ρυθμίσεις τοῦ ἰσοκρατήματος γίνονται τόσον μικροτέρα μέση τραχύτης προκύπτει ἀλλά μερικοί θεωροῦν τήν πολυπλοκότητα αὐτήν κουραστικήν εἰς τό ἂκουσμα, καί ἐπίσης ἀπαιτεῖ ἐμπείρους ἰσοκράτας.

Πάντως ὁ Παναγιωτόπουλος εἰς βιβλίον του (Θεωρία και Πρᾶξις) προτείνει ἁπλούστατον ἰσοκράτημα, ἒστω καί ἐάν μερικοί φθόγγοι δέν ταιριάζουν πολύ.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#10
ὑπολογίζει τήν τραχύτητα τοῦ συνδυασμοῦ (δηλ. διαστήματος) ἑκάστου φθόγγου ἑνός μέλους μέ τό ἐπιλεγέν ἰσοκράτημα.
Αυτό νομίζω δεν είναι σωστό κριτήριο. Σε αυτήν την περίπτωση, θα έπρεπε όλοι οι Βου να ήσαν με ύφεση. (Και ως γνωστόν το Ισοκράτημα δεν είναι αναγκαίο συστατικό του μέλους, και εν τούτοις άνευ ισοκρατήματος παρουσιάζονται υφέσεις και διέσεις στο μέλος.)

Για παράδειγμα όταν το μέλος πάει Βου-Γα-Δι(=Νη'), μια χαρά ακούγεται φυσικός ο Βου.

Το κριτήριο πρέπει να είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες, και η εμπειρία του καθενός πιστεύω.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#11
Αυτό νομίζω δεν είναι σωστό κριτήριο. Σε αυτήν την περίπτωση, θα έπρεπε όλοι οι Βου να ήσαν με ύφεση.
Ναί κατ'άρχήν ἒχετε δίκιο, πολύ σωστή ἡ παρατήρησις.
Ὃμως, ἐάν ἐμβαθύνωμε εἰς τό κριτήριον, ὑπάρχει μία λεπτομέρεια, μία ἂλλη παράμετρος, δηλαδή ἡ διάρκεια μιᾶς τραχύτητος, δηλαδή ὁ χρόνος ἑνός φθόγγου.
Φαντασθῆτε π.χ. ὃτι ἓνας "τραχύς" φθόγγος εὑρίσκεται ἐντός ἑνός τετραγόργου, δηλ. ἒχει διάρκειαν 1/5 τοῦ χρόνου.
Ἡ τραχύτης του στό ἂλφα ἰσοκράτημα ἐξαφανίζεται (δέν ἀκούεται) λόγῳ τής μικρᾶς διαρκείας, δηλ. δέν μᾶς ἐνδιαφέρει καθόλου.
Θά δῆτε ὃτι ἀναφέρομαι ἀνωτέρω εἰς τόν φθόγγον βου(Κε) ὑπ.ἀριθ. 41. Αὐτός ἒχει δύο (2) χρόνους/κτυπήματα. Μᾶς ἐνδιαφέρει περισσότερον!
Τίς ὑπόλοιπες πέντε (5) φορές ἒχει διάρκειαν ἑνός (1) μόνον χρόνου/κτυπήματος, δηλ. ἒχει ἡμισείαν ἐπίδρασιν τραχύτητος ἀπό τόν φθόγγον ὑπ'ἀρ.41 πού ἒχει μίαν προσωρινήν κατάληξι (μιᾶς μουσικῆς φράσεως).
Ἑπομένως ὁ φθόγγος 41 μόνον λαμβάνει τήν ὓφεσιν, ὂχι οἱ ὑπόλοιποι πέντε φθόγγοι.

Βλέπετε ὑπάρχει συμφωνία τῆς ἐπιστήμης τῆς Φυσικῆς/'Ακουστικῆς μέ τήν ἐμπειρίαν πού ἒχατε: "Προσωπικά ακούω μια ύφεση στον Βου στὴν κατάληξη".
.
.
(Ἐξυπακούεται ὃτι καί εἰς τόν μέσον ὃρον τραχύτητος λαμβάνεται ὑπ΄ὃψιν καί ἡ διάρκεια ἑκάστου φθόγγου).


Το κριτήριο πρέπει να είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες, και η εμπειρία του καθενός πιστεύω.
Σίγουρα, αὐτό εἶναι τό τέλειο.
Δυστυχῶς δέν δύναμαι νά συμπεριλάβω τήν παραδοσιακήν γνῶσιν καί τήν ἐμπειρίαν π.χ. ἑνός Στανίτσα μέσα εἰς τό ἁπλό βοήθημα πού λέγεται BZQ.
Εὐτυχῶς ἡ ἐργασία τοῦ Πυθαγόρα, Helmoltz, Euler κτλ εἶναι μία ἐπιστημονική προσέγγισις, μετρήσιμος καί πρός τήν σωστήν κατεύθυνσιν καί αὐτό δύναται νά προγραμματισθῇ.
Βεβαίως, ὁ Η/Υ δέν δύναται νά ἀντικαταστήσῃ τόν ἂνθρωπον.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#12
Εσείς όταν ψάλλετε το εν λόγω παράδειγμα τον εκτελείτε τον βου (εμπερικά) με ύφεση ή φυσικό;
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#13
Συνήθως τό ἐκτελῶ μέ ὀλίγον vibrato καί ἀρχίζω μέ τό φυσικό καί κατεβαίνω βαθμιαίως περίπου 4-5 μόρια χαμηλώτερα στό τέλος τοῦ φθόγγου.

Τώρα ἐάν θέλωμε νά ἀναλύσωμε τόν κώνωπα σέ ακρίβεια ἑνός μορίου, ξεχᾶστε το.
Νομίζω ὃτι καί οἱ καλύτεροι ψάλτες ἐάν ψάλλουν κάτι 10 φορές θά ἒχει διαφορές/μικροδιακυμάνσεις 1,2 ἢ περισσότερα μόρια.
Δῆτε τἠν ἀνάλυσιν https://bzquality.wordpress.com/ὓφος/
 
Last edited:
Top