Απολυτίκιο Αγίων Αναργύρων-Ύφεση στον Κε;

[Κων/νος Βαγενάς]

Επειδή πλησιάζει και η γιορτή των Αγ. Αναργύρων... Στην ενορία μου (αλλά και αλλού το έχω ακούσει) το απολυτίκιο το λέμε με ύφεση στον Κε, στο "Άγιοι Ανάργυροι και θαυματουργοί...". Το υπόλοιπο κανονικό. Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι παραδοσιακό; Δικαιολογείται με βάση τη θεωρία του Γ΄ ήχου; Με ξενίζει αφάνταστα γιατί ο παλιός μας ψάλτης το έλεγε με φυσικό τον Κε! Λες και ό,τι χαρμόσυνο θέλουμε να το κάνουμε λυπητερό.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Επειδή πλησιάζει και η γιορτή των Αγ. Αναργύρων... Στην ενορία μου (αλλά και αλλού το έχω ακούσει) το απολυτίκιο το λέμε με ύφεση στον Κε, στο "Άγιοι Ανάργυροι και θαυματουργοί...". Το υπόλοιπο κανονικό. Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι παραδοσιακό; Δικαιολογείται με βάση τη θεωρία του Γ΄ ήχου; Με ξενίζει αφάνταστα γιατί ο παλιός μας ψάλτης το έλεγε με φυσικό τον Κε! Λες και ό,τι χαρμόσυνο θέλουμε να το κάνουμε λυπητερό.

Φίλε μας,
Ο ήχος είναι πλάγιος του τετάρτου τρίφωνος (εκ του Γα με διατονική φθορα του Νη) και όχι τρίτος... Παραλλαγίζοντας θα πούμε Νη-Πα-Βου (Ο Πα-Βου είναι ελάσσων τόνος 10τ.μ ή 9 κατά Χρύσανθο). Για να μην μπερδέψουμε τους ήχους, όπως βλέπεις στο συνημμένο ο Κηλτζανίδης βάζει απλή ύφεση στον Βου(=Κε). Αλλά δες και τη διαφορά με την Κυψέλη που δεν ανεβαίνει στον Κε στο σημείο Ανάργυροι. (Προφανώς πρόκειται περί λάθους ο χαρακτηρισμός ήχος γ' διότι ξεκινά με κατάληξη πλ δ, στο επισκέψασθε τίθεται διατονική φθ. του Νη που δεν λύεται, και το μέλος δεν στέκει ατελώς στον Κε όπως έχουμε ακούσει ενίοτε στη λέξη επισκέψασθεεεε).

 

[V_Zacharis]

Ο ήχος είναι πλάγιος του τετάρτου τρίφωνος (εκ του Γα με διατονική φθορα του Νη) και όχι τρίτος...

View attachment Ειρμολόγιο Πέτρου Λαμπαδαρίου (έκδοση Χ.Χ'') Κωνσταντινούπολις 1825.pdf
View attachment Πατριαρχική Φόρμιξ - Μ.Εβδομάς (Κ.Πρίγγου) 1969.pdf

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

View attachment 14474
View attachment 14476

Ευχαριστώ σε για την παράθεση όλων των εξαποστειλαρίων του τρίτου ήχου..
Έχω τη γνώμη όμως ότι οι σημειούμενες υφέσεις στον Κε είναι μέρος της παράδοσης και μόνο για τα εξαποστειλάρια. Και επειδή δεν προβλέπεται έλξη δεσπόζοντος από υπερβάσιμο φθόγγο, σημειώνονται οι υφέσεις...

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Φίλε μας,
Ο ήχος είναι πλάγιος του τετάρτου τρίφωνος (εκ του Γα με διατονική φθορα του Νη) και όχι τρίτος... Παραλλαγίζοντας θα πούμε Νη-Πα-Βου (Ο Πα-Βου είναι ελάσσων τόνος 10τ.μ ή 9 κατά Χρύσανθο). Για να μην μπερδέψουμε τους ήχους, όπως βλέπεις στο συνημμένο ο Κηλτζανίδης βάζει απλή ύφεση στον Βου(=Κε). Αλλά δες και τη διαφορά με την Κυψέλη που δεν ανεβαίνει στον Κε στο σημείο Ανάργυροι. (Προφανώς πρόκειται περί λάθους ο χαρακτηρισμός ήχος γ' διότι ξεκινά με κατάληξη πλ δ, στο επισκέψασθε τίθεται διατονική φθ. του Νη που δεν λύεται, και το μέλος δεν στέκει ατελώς στον Κε όπως έχουμε ακούσει ενίοτε στη λέξη επισκέψασθεεεε).

Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Με δυο παρατηρήσεις:
α) Πράγματι πρέπει να είναι πλ. δ΄ επί του Γα, όπως συνήθως στα απολυτίκια-μάλλον πιάστηκα στον ύπνο αλλά όντως αναφέρεται και σαν γ΄
β) Πάλι το πρόβλημα δεν λύνεται διότι ο τρόπος με τον οποίο συχνά εκτελείται αυτός ο Βου (-Κε) παραπέμπει σε άκουσμα Πρώτου, το διάστημα δηλ. Πα-Βου (Δι-Κε) το κάνουν 8. Ακόμα δηλ. και σαν πλ.δ΄, η ύφεση στον Βου δεν έχει καμία δουλειά ούτως ή άλλως. Αν ήταν για την σύγχυση των ήχων θα έπρεπε να βάλουμε δίεση 4 τμημάτων κ στον Πα κ.ο.κ.

 

[V_Zacharis]

Ευχαριστώ σε για την παράθεση όλων των εξαποστειλαρίων του τρίτου ήχου..
Έχω τη γνώμη όμως ότι οι σημειούμενες υφέσεις στον Κε είναι μέρος της παράδοσης και μόνο για τα εξαποστειλάρια. Και επειδή δεν προβλέπεται έλξη δεσπόζοντος από υπερβάσιμο φθόγγο, σημειώνονται οι υφέσεις...

Στο κείμενο του Πρίγγου η προφορική παράδοση σχεδόν του συνόλου των ακουσμάτων που έχουμε, όταν εκτελεί ακριβώς αυτή την γραμμή (...ινα εισέλθω εν αυτώ...) όπως είναι γραμμένη ("σπάζοντας" τους 2 χρόνους του Πα δηλαδή):

τότε ο Πα έλκεται και αυτός, όντας θεωρητικά δεσπόζων και αυτός του τρίτου ήχου. Εκεί δεν σημειώνεται μεν η έλξη αλλά εκτελείται.

Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί και εδώ, αλλά και αλλού. Συμφωνώ ότι είναι ξεχωριστή περίπτωση απαντώμενη μόνο στα εξαποστειλάρια του Τρίτου ήχου, στην εκκλησιαστική μουσική. Στην πράξη είναι ένας τρίτος με κλίμακα, διαστήματα και έλξεις πλ.Δ' τριφώνου απαντώμενος μόνο στα εξαποστειλάρια του Γ' ήχου.

β) Πάλι το πρόβλημα δεν λύνεται διότι ο τρόπος με τον οποίο συχνά εκτελείται αυτός ο Βου (-Κε) παραπέμπει σε άκουσμα Πρώτου, το διάστημα δηλ. Πα-Βου (Δι-Κε) το κάνουν 8. Ακόμα δηλ. και σαν πλ.δ΄, η ύφεση στον Βου δεν έχει καμία δουλειά ούτως ή άλλως. Αν ήταν για την σύγχυση των ήχων θα έπρεπε να βάλουμε δίεση 4 τμημάτων κ στον Πα κ.ο.κ.

Με την παραπάνω θεώρηση (τρίτος με διαστήματα και έλξεις πλ.Δ' τριφώνου απαντώμενος μόνο στα εξαποστειλάρια του Γ' ήχου) νομίζω ότι λύνεται. Ο Βου στον πλ.Δ' πολλάκις έχει ύφεση κυρίως σε καταληκτικές θέσεις (όχι μόνο όμως). Χαρακτηρητική φράση:

η οποία πολλές φορές σημειώνεται (δεν μπόρεσα να βρω μια στα πρόχειρα-όμως σίγουρα θα έχετε δει και ακούσει την εκτέλεση με ύφεση-νομίζω).

Ακόμα και σε μη καταληκτικές θέσεις (που μοιάζουν όμως): από το ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου, "Των ψυχών ημών" του Μπερεκέτου. Ο Βου έλκεται:


Ελπίζω να βοήθησα.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
...έπεσα σε Κώνστα στην βιβλιοθήκη Καμαράδου!

 

[haris1963]

Στην πράξη είναι ένας τρίτος με κλίμακα, διαστήματα και έλξεις πλ.Δ' τριφώνου απαντώμενος μόνο στα εξαποστειλάρια του Γ' ήχου.
Με την παραπάνω θεώρηση (τρίτος με διαστήματα και έλξεις πλ.Δ' τριφώνου απαντώμενος μόνο στα εξαποστειλάρια του Γ' ήχου) νομίζω ότι λύνεται.

Α! γειά σου, ακριβώς έτσι. Κι ακόμα η σημειούμενη ύφεση, στην γραφή των πρώτων εξηγητών ή ακόμα και στη Φόρμιγγα, μπορεί μια χαρά να εννοηθεί 3 μορίων της 72άρας, άρα να πεσουμε πάνω στον "ουδέτερο" ελάσσονα του Χρυσάνθου, όπως λέει κι ο κ. Γιάννου.

Υ.Γ.
...έπεσα σε Κώνστα στην βιβλιοθήκη Καμαράδου!

Δες κι εδώ :wink:

 

[V_Zacharis]

Τώρα να πω ότι ο Καράς το αναφέρει (πρώτος νομίζω-αν και δεν έχει και τόσο σημασία) αναλυτικά στο θεωρητικό του (περι τρίτου του μαλακού διατόνου-περίπτωση με εκκλησιαστική εφαρμογή μόνο στα εξαποστειλάρια του τρίτου ήχου) ή θα είναι πολύ προκλητικό;:wink:

 

[haris1963]

Τώρα να πω ότι ο Καράς το αναφέρει (πρώτος νομίζω-αν και δεν έχει και τόσο σημασία) αναλυτικά στο θεωρητικό του (περι τρίτου του μαλακού διατόνου-περίπτωση με εκκλησιαστική εφαρμογή μόνο στα εξαποστειλάρια του τρίτου ήχου) ή θα είναι πολύ προκλητικό;:wink:

Να το πεις βέβαια!

Μην βάλεις όμως καμμιά ηχογράφηση που το ψάλλει, αυτό θα ήταν προκλητικό! :wink:

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Βασίλη, οι συνημμένες εικόνες δεν μου ανοίγουν, μάλλον το πρόβλημα είναι δικό μου - δεν ξέρω αν το έχει κάποιος άλλος.
Η ουσία πάντως είναι ότι ο ήχος βρέθηκε αλλά όπως σωστά επισημάνθηκε απαντά μόνο στα εξαποστειλάρια του γ΄. Υπάρχει άλλο απολυτίκιο με αυτήν την ιδιομορφία; Για να μη μακρυγορούμε, αυτό που θέλω να πω είναι αν είναι "λάθος" η εκτέλεση σύμφωνα με τα διαστήματα της κλίμακας του γ΄με διαστήματα πλ.δ΄, ή απλώς του γ΄ χωρίς δηλ. ύφεση στον Βου (-Κε)... Νομίζω πως όχι.

 

[V_Zacharis]

Βασίλη, οι συνημμένες εικόνες δεν μου ανοίγουν, μάλλον το πρόβλημα είναι δικό μου - δεν ξέρω αν το έχει κάποιος άλλος.

Κοίτα μήπως δεν είσαι συνδεδεμένος (πάνω δεξιά πρέπει να σου γράφει Καλώς ήρθατε, Κων/νος Βαγενάς) την ώρα που διαβάζεις το μύνημα και γι αυτό δεν τα βλέπεις.

Η ουσία πάντως είναι ότι ο ήχος βρέθηκε αλλά όπως σωστά επισημάνθηκε απαντά μόνο στα εξαποστειλάρια του γ΄. Υπάρχει άλλο απολυτίκιο με αυτήν την ιδιομορφία;

Όλα τα μέλη του πλ.Δ' τριφώνου (ή και του από του Νη) είναι έτσι. Πολλά τα παραδείγματα. Πάντα μιλάμε όμως για συγκεκριμένες φράσεις κι όχι παντού. (κοίτα παρακάτω)

Σε απολυτίκια όλα τα του πλ.Δ' τριφώνου σε ανάλογες φράσεις έχουν την ίδια συμπεριφορά.

Αν εννοείς σε τρίτο ήχο, μόνο στα εξαποστειλάρια, όχι τ' απολυτίκια.

Για να μη μακρυγορούμε, αυτό που θέλω να πω είναι αν είναι "λάθος" η εκτέλεση σύμφωνα με τα διαστήματα της κλίμακας του γ΄με διαστήματα πλ.δ΄, ή απλώς του γ΄ χωρίς δηλ. ύφεση στον Βου (-Κε)... Νομίζω πως όχι.

Κοίτα. Το Κε (-Βου) δεν είναι μονίμως εν υφέσει σε αυτά τα κομμάτια (εξαποστειλάρια του Γ' ήχου). Όπως και δεν είναι μονίμως εν υφέσει το Βου στον πλ.Δ'. Σε συγκεκριμένες φράσεις είναι σε ύφεση. Αυτές ακριβώς που επισημάνθηκαν.

Σε όλες τις υπόλοιπες είναι το Κε (ή το Βου ανάλογα με το ποιά είναι η βάση) στην θέση του και μάλιστα δεσπόζοντας (άρα και έλκοντας). Επαναλαμβάνω, μόνο σε συγκεκριμένες φράσεις παίρνει (-νουν) ύφεση.

Ευχαριστώ.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Βασίλη, οι συνημμένες εικόνες δεν μου ανοίγουν, μάλλον το πρόβλημα είναι δικό μου - δεν ξέρω αν το έχει κάποιος άλλος. QUOTE]

Ούτε εμένα μου ανοίγουν, γράφει «υπάρχει σφάλμα στη σελίδα». Δεν ξέρω άν φταίει το πρόγραμμα εμφάνισης των εικόνων. Αν δεν έχουμε το πρόγραμμα φυσικό είναι να μην ανοίγουν...
Κώστα,
τώρα θυμήθηκα το απολυτίκιο "Εξ ύψους κατήλθες" όπως το έλεγε ο Θρ. Στανίτσας... Γα /Κε(χωρίς ύφεση) Δι Γα/ Δι Γα βου/Πα Βου Γα Δι Γα βου# Γα.. Προφανώς λόγω της λέξης "ύψους".... Δυστυχώς δεν το έχω ηχητικά.

 

[V_Zacharis]

Βασίλη, οι συνημμένες εικόνες δεν μου ανοίγουν, μάλλον το πρόβλημα είναι δικό μου - δεν ξέρω αν το έχει κάποιος άλλος.

Ούτε εμένα μου ανοίγουν, γράφει «υπάρχει σφάλμα στη σελίδα». Δεν ξέρω άν φταίει το πρόγραμμα εμφάνισης των εικόνων. Αν δεν έχουμε το πρόγραμμα φυσικό είναι να μην ανοίγουν...

Απλό jpeg είναι. Δεν χρειάζεται κάποιο πρόγραμμα για ν' ανοίξει. Έχει κανείς άλλος πρόβλημα να τις δει; Εμένα πάντως (με firefox) δουλεύουν κανονικά.

Υ.Γ.
κ.Διαχειριστές για ρίχτε μια ματιά....

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Δεν χρειάζεται πρόγραμμα πράγματι. Εμένα δεν μου τις ανοίγει κι όταν πατήσω προβολή εικόνας την εμφανίζει πάαααρα πολύ μικρή. Το συνημμένο του Νικολάου αντιθέτως μου ανοίγει κανονικά.

 

[V_Zacharis]

Δεν χρειάζεται πρόγραμμα πράγματι. Εμένα δεν μου τις ανοίγει κι όταν πατήσω προβολή εικόνας την εμφανίζει πάαααρα πολύ μικρή. Το συνημμένο του Νικολάου αντιθέτως μου ανοίγει κανονικά.

Όχι προβολή εικόνας. Έτσι θα βγει σε μικρογραφία.

Απλά θα κάνεις κλικ επάνω της και θα μεγεθυνθεί αυτόματα. Όταν βγαίνουν στο σώμα του κειμένου είναι μεν μικρογραφίες, αλλά όταν πατήσεις επάνω τους μεγεθύνονται. Δοκίμασε έτσι και πες μας.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Αυτό ακριβώς είπα, οτι όταν πατήσω πάνω της δεν ανοίγει καθόλου κι όταν προσπάθησα να τη δω με προβολή βγήκε σε σμίκρυνση.

 

[Vetoul_ion]

Περίεργο
Εμένα μια χαρά πάντως ανοίγουν και μεγάλες

 

[V_Zacharis]

Αυτό ακριβώς είπα, οτι όταν πατήσω πάνω της δεν ανοίγει καθόλου κι όταν προσπάθησα να τη δω με προβολή βγήκε σε σμίκρυνση.

Δεν γνωρίζω τότε τι συμβαίνει.

Για να μην περιμένεις μέχρι να το κοιτάξουν οι διαχειριστές, όλα τα συνημμένα αρχεία στα δικά μου μηνύματα σ' αυτή τη συζήτηση τ' ανέβασα κι εδώ σ' ένα zip αρχείο.

Ευχαριστώ.

 

[π. Μάξιμος]

Χαρά (καί θεία Χάρις) στήν ὑπομονή σου Βασίλη καί τό ἦθος σου!
Ποτέ φυσικά δέν δημιουργήθηκε πρόβλημα.
Τί ἔπαθε τό «ψάρι»; δέν ξέρω!

ΥΓ. Μέ τό συμπιάθιο Κωνσταντῖνε νεοψαλτολόγιε!

 

[tsak77]

--------------------