Μόρια και συγκερασμός

#1
Ερώτηση προς συζήτηση
  • Κάθε χωρισμός της διαπασών σε ίσα ακουστικά μόρια (ανεξάρτητα από τον αριθμό τους) κάνει να προκύπτουν συγκερασμένες κλίμακες, κλίμακες δηλαδή, που αποκλίνουν από τους ακριβείς δεσμούς των διαφόρων αρμονικών.
  • Πόσους και ποιους αρμονικούς είναι σκόπιμο να περιλαμβάνει η Ελληνική μουσική κλίμακα για να έχει το "παραδοσιακό άκουσμα";
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#2
Ερώτηση προς συζήτηση
  • Κάθε χωρισμός της διαπασών σε ίσα ακουστικά μόρια (ανεξάρτητα από τον αριθμό τους) κάνει να προκύπτουν συγκερασμένες κλίμακες, κλίμακες δηλαδή, που αποκλίνουν από τους ακριβείς δεσμούς των διαφόρων αρμονικών.
  • Πόσους και ποιους αρμονικούς είναι σκόπιμο να περιλαμβάνει η Ελληνική μουσική κλίμακα για να έχει το "παραδοσιακό άκουσμα";
Όντως όλοι οι αρμονικοί υπάρχουν στην μουσική μας. Το φυσικό- παραδοσιακό άκουσμα είναι πάνω σε αυτούς τους αρμονικούς και σε λόγους που προκύπτουν από τις σχέσεις αυτών, τους επιμορίους δηλαδή λόγους κατά βάση όπως τα έχει περιγράψει ο Πυθαγόρας, ο Αρχύτας κι αργότερα ο Δίδυμος, ο Πτολεμαίος. Αυτός που έχει ακούσματα και ξέρει θα παίξει με απόλυτη ακρίβεια την όποια μελωδία στο βιολί στο ούτι και γενικά σε όλα τα ελεύθερα όργανα. Για αυτό τα σολιστικά παραδοσιακά όργανα έχουν βασιλιά το βιολί(παλαιότερα την λύρα).

Από την άλλη ο χωρισμός σε άρρητα μέρη του διαπασών έγινε για την καλύτερη κατανόηση και εύκολο χωρισμό ίσως κάποιων οργάνων που είναι αδύνατον να προβλέπεται κάθε φορά ο ακριβής λόγος, διότι στην μελωδία έχουμε μεταβολές κατά γένος κατά σύστημα και κατά αρμονία.
Ο χωρισμός ενός οργάνου λοιπόν σε 24 διέσεις όπως προτείνει ο Αριστόξενος, μπορεί να ανταποκριθεί με μεγάλη προσέγγιση και πρακτικό τρόπο σε όποια μελωδία, και να έχει όπως και γίνεται συνοδευτικό ρόλο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
Το πρόβλημα στην μουσική γιατί δεν επιτυγχάνεται το παραδοσιακό άκουσμα δεν είναι ο συγκερασμός, αυτό είναι μια λεπτομέρεια, δεν φταίει το ένα μόριο απόκλιση του συγκερασμού. Το πρόβλημα είναι τα φάλτσα διαστήματα, τα χοντρά λάθη και οι λάθος έλξεις που προωθούν τα ωδεία και οι σχολές.
 
#4
Αυτός που έχει ακούσματα και ξέρει θα παίξει με απόλυτη ακρίβεια την όποια μελωδία στο βιολί στο ούτι και γενικά σε όλα τα ελεύθερα όργανα. Για αυτό τα σολιστικά παραδοσιακά όργανα έχουν βασιλιά το βιολί(παλαιότερα την λύρα).
Ισχύει πράγματι.

Όντως όλοι οι αρμονικοί υπάρχουν στην μουσική μας.
Όλοι οι αρμονικοί υπάρχουν σε κάθε ήχο, μουσικό ή μη.
Όμως για κατασκευή κλίμακας και για τα μουσικά όργανα, που να μπορεί να αποδειχθεί και να μελετηθεί με τρόπο επιστημονικό (τόσο στην Ελλάδα όσο και στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου, που είναι επηρεασμένη από την αρχαία Ελληνική αρμονική θεώρηση) δεν χρειάζεται να ανεβούμε πέραν του 11ου αρμονικού.

  • Μάλιστα εύκολα μπορεί να δειχθεί επιστημονικά ότι και με αυστηρά Πυθαγόρειους όρους (δηλαδή μέχρι και τον 4ο αρμονικό) μπορούμε να προσεγγίσουμε τους ανώτερους αρμονικούς (5ο, 7ο και 11ο) με μή ανιχνεύσιμη ακουστικά διαφορά.

Ο χωρισμός ενός οργάνου λοιπόν σε 24 διέσεις όπως προτείνει ο Αριστόξενος, μπορεί να ανταποκριθεί με μεγάλη προσέγγιση και πρακτικό τρόπο σε όποια μελωδία
Και εδώ επίσης συμφωνούμε ότι ο χωρισμός της διαπασών είναι πολύ καλλίτερο να γίνεται σε 24 διέσεις παρά σε 'ν' αριθμό μορίων, κομμάτων ή γραμμών.
Όμως φρονώ ότι οι 24 αυτές διέσεις δεν πρέπει να είναι ίσες μεταξύ τους (όλες εναρμόνιες δηλαδή).
Το έχουν κάνει ήδη οι Άραβες και επίσημα μάλιστα από τα μέσα του περασμένου αιώνα, και το άκουσμα δεν είναι ακριβώς παραδοσιακό Ελληνικό.
Εμένα τουλάχιστον δεν με ικανοποιεί απόλυτα.
Εάν όμως οι 5 από τις διέσεις αυτές είναι χρωματικές (δηλ. κατά Πυθαγόρειο κόμμα μεγαλύτερες από τις εναρμόνιες) τότε το άκουσμα είναι πραγματικά παραδοσιακό Ελληνικό. Τόσο στην ψαλτική όσο και στην εξωτερική μουσική της Ελληνικής παράδοσης.
Για να μην παρεξηγηθώ, μιλάω για συνολική προσέγγιση της μουσικής μας σε μια ενιαία θεωρία για τη μουσική μας κλίμακα.
Είναι γεγονός πως η ανθρώπινη φωνή, όντας έμψυχη, έχει δυνατότητες τόσο εκφραστικές όσο και μικροδιαστηματικές, που ξεπερνούν παρασάγγας κάθε μουσικό όργανο, και ορθά η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία δέχεται μόνον αυτή ως λατρευτικό όργανο.
Έτσι στην ψαλτική υπάρχουν "περιθώρια" που η ερμηνεία του μέλους επιτρέπει, δίχως να ξεφεύγουμε αποκλίνοντας αισθητά από ένα επιστημονικά καθιερωμένο μοντέλο.
 
Last edited:
#5
το πρόβλημα είναι τα φάλτσα διαστήματα, τα χοντρά λάθη και οι λάθος έλξεις που προωθούν τα ωδεία και οι σχολές
Όχι όλα τα ωδεία ούτε όλες οι σχολές.
Μια συνολική απαξίωση σαν την παραπάνω νομίζω ότι αδικεί την πραγματικότητα, για να μην πω ότι... θυμίζει ανάλογες απαξιώσεις και συνολικές επιθέσεις κάποιων νεώτερων θεωρητικών που εύλογα δεν έτυχαν ευρείας και συνολικής αποδοχής.
Είναι γεγονός ότι ένα πτυχίο ή δίπλωμα δεν αρκεί για να ανεβάσει τον κάτοχό του στο αναλόγιο.
Όποιος θέλει να μάθει να ψάλλει πραγματικά παραδοσιακά πρέπει να ανεβεί στο αναλόγιο δίπλα σε έναν καταξιωμένο ψάλτη και μάλιστα πριν ανοίξει το στόμα του να ακούει πρώτα για πολύν καιρό.
Όμως σήμερα σε πάρα πολλά ωδεία και σχολές διδάσκουν καταξιωμένοι παραδοσιακοί ψάλτες, και η πρακτική τους έχει ευτυχώς πολύ απομακρυνθεί από το... κίτρινου χρώματος θεωρητικό του παρελθόντος.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#6
Μόνο όσοι έχουν κάτσει δίπλα σε ψάλτη που να ξέρει έχουν μάθει. Η θεωρία είναι λάθος, η αρμονική της αρχαίας αντιστοιχίζεται ακριβώς ούτως: τον μεγάλο τόνο του τετραχόρδου που παρουσιάζεται από το μαλακό διάτονο (παρανήτη-νήτη) με τον τέταρτο (Νη) -πρώτο (Πα) τόνο (15άρη τόνο κατά Αριστόξενο 8/7 κατά Πτολεμαίο). Ταύτης της χρόας δεν είναι εγγύς το ημέτερον διατονικόν γένος όπως γράφει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του (βλ Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής σελ 118 υποσημείωση α)αλλά το αυτό αρχαίο μαλακό διατονικό γένος ισχύει ακριβώς και σήμερα. Επιβεβαιώνεται αυτό που λέω πρώτον με την διασωθείσα πράξη και δεύτερον με την μαρτυρία της Πατριαρχικής επιτροπής που το αναφέρει αλλά κανένας ούτε αυτοί έδωσαν την πρέπουσα σημασία (επισυνάπτεται).
Με αυτά που μαθαίνεις στα ωδεία ούτε άγια ούτε βαρύ μπορείς να ψάλλεις (ούτε τους άλλους σωστά αλλά στον άγια και στον βαρύ γίνεται σφαγή για αυτόν τον λόγο, που αγνοούν ότι ο πρώτος τόνος νη-πα ή δι-κε είναι μεγάλος, μεγαλύτερος από 12 ). Αυτό το θέμα το έχω παρουσιάσει και θα το παρουσιάζω μέχρι να το νοιώσουν ότι αυτή είναι η βασική αιτία παρακμής της μουσικής μας. Πρώτος εντόπισε το πρόβλημα ο Γεώργιος Μιχαλάκης 10 χρόνια πριν στο σημαντικότερο θέμα που ανοίχτηκε ποτέ στο Ψαλτολόγιο "Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ"
Στα ωδεία μοιράζονται τα διπλώματα σαν καραμέλες, 4ο έτος και δεν ξέρουν να πάνε από τον βου στον γα. Υπάρχουν φυσικά και φωτεινές εξαιρέσεις όπως το "Σχολείο Ψαλτικής" και μεμονωμένοι δάσκαλοι φιλότιμοι που ενδιαφέρονται για τον μαθητή κι όχι μόνο για την κονόμα και έχουν καταλάβει ότι κάτι λάθος τρέχει με την θεωρία, δίνουν προτεραιότητα στην πράξη και διδάσκουν σύμφωνα με την ακουστική παράδοση (δεν είπα "όλα τα ωδεία" ούτε "όλες οι σχολές"!).
 

Attachments

Last edited:
#7
Επιβεβαιώνεται αυτό που λέω πρώτον με την διασωθείσα πράξη και δεύτερον με την μαρτυρία της Πατριαρχικής επιτροπής που το αναφέρει αλλά κανένας ούτε αυτοί έδωσαν την πρέπουσα σημασία (επισυνάπτεται).
Όντως η ΠΕ αναφέρει τον Νη-Πα ως μεγαλύτερο, αλλά αν μεγάλωνε χαμηλώνοντας τον Νη αντί για ύψωση του Πα, όπως υποστηρίζετε εδώ: (συγχωρήστε μου την επέμβαση σε μέρος του διαγράμματός σας)
Σολδάτος.png
Τότε ναι μεν ο Νη τριφωνεί με τον επίσης κατ' εσάς χαμηλωμένο Γα αλλά δεν τετραφωνεί ταυτόχρονα με τον Δι, έτσι ώστε να καλύπτεται η συνθήκη του τελείου διαπέντε Νη-Δι=42, που στην προηγούμενη σελίδα ζητά η ΠΕ:
Γ.png

Εξάλλου στο ίδιο θεωρητικό της ΠΕ που επικαλείσθε αναφέρεται για τον πλ. Δ' ότι έχουμε όμοια 4χορδα διαζευγμένα κατά τόνο μείζονα
Α.png
και ο μείζων τόνος είναι ίσος με 9/8 και όχι 8/7 ή κάποιος ισομεγέθης άρρητος.
Τί θα συμβεί όταν το ίσο πέφτει στον κάτω Δι και το μέλος στέκεται στον Πα;
ΑΚ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
Όντως το πεντάχορδο νη-δι προκύπτει αυξημένο, αυτό γίνεται στο αμετάβολο σύστημα, έτσι το έχει κι ο Πτολεμαίος κι ο Βρυέννιος και υπάρχουν περιπτώσεις που οι ψάλτες το ερμηνεύουν έτσι όπως παρατηρεί και ο Γεώργιος Μιχαλάκης. Στο πεντάχορδο σχήμα όμως γίνονται άλλα: Αν δείτε στην εργασία μου, αμέσως μετά εξηγώ ότι όπως μας λέει ο άγιος Ιωάννης Κουκουζέλης στο πεντάχορδο όλοι οι ήχοι βρίσκονται σε συμφωνία πενταχόρδου και όλα τα χαρακτηριστικά τους μεταφέρονται κατά πεντάχορδο(βλ. και περί διάζευξης Μ. Βρυένιος), έτσι ο δι εξισώνεται με τον νη κι ο κε με τον πα, άρα ο δι-κε γίνεται υπερμείζων(=νη-πα), κατά συνέπεια ο γα- δι από υπερμείζων ξαναγίνεται μείζων! Έτσι κατά αυτόν τον συλλογισμό προκύπτουν και τα δύο τετράχορδα νη-γα δι-νη με τον γα-δι σε ρόλο "διαζευκτικού", όπως παρατηρεί και η επιτροπή.

Γενικές παρατηρήσεις:
Αυτή η μικρή ύφεση του δι που προκύπτει όπως είπα στην τετραφωνία από νη συναντάται σε όλες τις περιπτώσεις τετραφωνίας΄ στον πλ δ δεν γίνεται αντιληπτή διότι είναι σε συμφωνία με την τονική του ήχου που είναι κατά τον ίδιο τρόπο χαμηλωμένη, στον βαρύ συναντάται όπου ο βαρύς διατονικός μετατίθεται στον γα και κατ' επέκτασιν στην διφωνία του πλαγίου πρώτου ήχου(έτσι μεγαλώνοντας κι άλλο ο τόνος αυτός στο χρωματικό γένος έχουμε και το γνωστό σαμπαχι άκουσμα). Στον πλάγιο β ήχο επίσης χαμηλώνει ο δι για τον ίδιο λόγο (το είχα αναλύσει αν θυμάστε σε παλαιότερο θέμα).

Παρατηρώ λοιπόν ότι τα διαστήματα αναλόγως των συστημάτων που ακολουθούν μεταβάλλονται ώστε να γίνονται συμφωνίες. Όλα αυτά σύμφωνα με την μου αντίληψη, όπως εγώ κατανοώ τις οδηγίες Κουκουζέλη, Πλουσιαδινού κλπ κι όπως εγώ υπολογίζω βάσει αυτής της λογικής έχοντας βάση την αρχαία αρμονική και βασική χρόα το μαλακό διάτονο, ακούγοντας πρωτίστως τους ψάλτες.
 
#9
στο πεντάχορδο όλοι οι ήχοι βρίσκονται σε συμφωνία πενταχόρδου και όλα τα χαρακτηριστικά τους μεταφέρονται κατά πεντάχορδο
Μιλάτε για πεντάχορδο σύστημα (Τροχό) δείτε όμως τί λένε απαξάπαντες οι θεωρητικοί για τον πλ. Δ':
Χρύσανθος: Χρύσανθος Εισαγωγή.png
Χουρμούζιος:
Χουρμούζιος.png

Δροβιανίτης:
Δροβιανίτης.png

Αγαθοκλής:
Αγαθοκλής.png

Φιλοξένης:
Φιλοξένης.png

Τσικνόπουλος:
Τσικνόπουλος.png

Μισαηλίδης:
Μισαηλίδης.png

Βαμβουδάκης:
Βαμβουδάκης συμβολή.png

Οικονόμου:
Οικονόμου Χορδή.png

Ψάχος:
Ψάχος το οκτάηχον σύστημα.png

συνεχίζεται στο επόμενο μήνυμα:
 
Last edited:
#10
Γεωργιάδης:
Γεωργιάδης.png

Βαληνδράς:
Βαληνδράς.png

Ευθυμιάδης:
Ευθυμιάδης.png

Φωκαεύς:
Φωκαεύς Κρηπίς.png

Μαυροειδής:
Μαυροειδής.png

Όλοι ομόφωνα μιλούν για διαπασών και τριφωνία. Όχι για τροχό στον πλ. Δ'

Εκ παραλλήλου εάν χαμηλώσετε τον Δι για να συμφωνήσει κατά το διαπέντε με το μαλακό Νη σας, δεν θα ευρίσκει αντιφωνία στον κάτω δι αφού ως Προσλαμβανόμενος του Αμεταβόλου συστήματος είναι ο βαρύτατος που δεν γίνεται να βαρύνει περισσότερο!!!

Το Αμετάβολο σύστημα διαθέτει δεσμούς για τον "αναστάσιμο" μαλακό (υπερμείζονα, αν και δεν μου αρέσει ο όρος) Νη-Πα και δι-κε του Δ' ήχου αντίστοιχα χωρίς να χρειαστεί να κατεβάσουμε τις λιχανούς όπως εσείς προτείνετε.
Και για το Βαρύ από Ζω διατον. το συζητούμε ευχαρίστως επίσης.
Για όλα υπάρχουν οι κατάλληλοι δεσμοί (ακόμη και θεμελίωση Γ' ήχου επί του ζω)

  • Ίσως όμως θα ήταν καλλίτερο να μεταφέρουν οι αγαπητοί συντονιστές μας τα τελευταία μας μηνύματα στην παράλληλη συζήτηση για τον Νη-Πα γιατί μάλλον η παρούσα τείνει να εκτραπεί εκτός θέματος
ΑΚ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
Πού ακριβώς το λέει αυτό ο Πτολεμαίος και ο Βρυέννιος;;;
Παντού το λένε.
Σου έχουν το διάγραμμα του 15χορδου. Σου λένε ποιοι είναι οι εστώτες, προσλαμβανομενη, υπατη υπατων, υπάτη μέσων, μέση, νητη συνημμένων, νητη διαζευγμένων, νητη υπερβολαίων. Μετά σου αναλυουν τα γένη δηλαδή πως μετακινουνται οι εξωτερικοί ήχοι κάθε τετραχόρδου. Κι ο Κλεωνιδης τα έχει αναλυτικά (επισυναπτεται)
σημείωση: δεν το αναφέρουν πουθενά ρητά σαν πεντάχορδο γιατί με τον όρο πεντάχορδο εννοούν το σύμφωνο πεντάχορδο, εννοείται όμως ότι αν πας από τον λιχανό υπατών διάτονο στην μέση θα έχεις ένα αυξημένο πεντάχορδο
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Μιλάτε για πεντάχορδο σύστημα (Τροχό) δείτε όμως τί λένε απαξάπαντες οι θεωρητικοί για τον πλ. Δ':


συνεχίζεται στο επόμενο μήνυμα:
Ωραία, που βλέπετε το πρόβλημα;!!! :unsure::rolleyes::unsure::oops:
Το διαπασών δηλαδή λέτε ότι δεν έχει τροχό;!!! δεν έχει το πεντάχορδο σύστημα μέσα του;!Φυσικά και έχει!!!! προσέξστε καλύτερα τις μαρτυρίες των ήχων! Εναλλάσσονται ανά πεντάχορδο-τροχό ο κάτω νη είναι πλ δ νεάγιε ο δι είναι άγια, ο άνω νη δεν είναι ούτε πλδ ούτε δ αλλά τρίτος νανά, ο πα πρώτος ο άνω πα είναι τέταρτος άγια.

ΥΓ δεν χρειαζόταν τόσος κόπος να σκανάρετε όλα τα θεωρητικά του κόσμου :ROFLMAO::whistle:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#14
Επίσης ωραία το θέσατε να επαναλάβω την διαφορά πλαγίων από κυρίους ήχους:
Οι κύριοι είναι "καθαροί" ήχοι χωρίς πολλές μεταβολές λόγω συστημάτων, κινούνται στο τετράχορδο κυρίως άντε στο πεντάχορδο, σπάνια στο διαπασών. Οι πλάγιοι ήχοι πιάνουν όλο το δια πασών γιατί αυτό είναι που τους δίνει την διπλή τους υπόσταση, είναι η τριφωνία που προστίθεται και μεταβάλλει την ποιότητα του κάθε ήχου. Έτσι όπως βλέπουμε σε όλα τα παραδείγματα που επισυνάψατε από όλα τα θεωρητικά :D ότι ο πλάγιος τέταρτος είναι τέταρτος και τρίτος (τριφωνία-επταφωνία)!Ο πλάγιος πρώτος είναι πρώτος και τέταρτος, ο πλάγιος β είναι δεύτερος και πρώτος, ο βαρύς είναι τρίτος και δεύτερος. Αυτή η μεταβολή κατά σύστημα ήτοι η επταφωνία είναι υπεύθυνη που σηκώνεται ο βου (η παρυπάτη μέσων) κι από δεύτερος γίνεται πρώτος δηλαδή πλάγιος δεύτερος και με την σειρά ο πρώτος στο πα γίνεται τέταρτος δηλαδή πλάγιος πρώτος κι ο νη πλ. δ.
 
#15
δεν το αναφέρουν πουθενά ρητά σαν πεντάχορδο γιατί με τον όρο πεντάχορδο εννοούν το σύμφωνο πεντάχορδο,
Δεν παραθέτετε όπως εξαγγέλατε, απλά ερμηνεύτε κατά τη δική σας άποψη:eek:
Περίμενα Πτολεμαίο και Βρυέννιο... και βλέπω Κλεωνίδη!
 
#16
Το διαπασών δηλαδή λέτε ότι δεν έχει τροχό;!!! δεν έχει το πεντάχορδο σύστημα μέσα του;!Φυσικά και έχει!!!!
Ναι, πλην όμως μέσα στο διαπασών σύστημα εμφανίζονται 6 τέλεια πεντάχορδα και ένα ελαττωμένο και όχι αυξημένο, αυτό το τελευταίο είναι δική σας γνώμη... μόνο δική σας...

Δεν καταλαβαίνω τη σκοπιμότητα να ανάγει κανείς τη διπλοπαραλλαγή που είναι ουσιαστικά μια "μετατροπική" τεχνική σε κεντρική θεωρία.
Δεν μας λέει κάτι καινούργιο.
Ήδα ανέφερα πιο πάνω ότι στο Αμετάβολο υπάρχουν όλοι οι δεσμοί και για τη διπλοπαραλλαγή χωρίς την ανάγκη χρήσης των μαλακών διατονικών λιχανών.
Ατόνησε η χρήση τους στο διάβα των αιώνων και αντικαταστάθηκε το μαλακό διάτονο με αξιοποίηση υπαρχόντων μεν δεσμών (τα ξαναείπαμε σε άλλη συζήτηση) με νέους τρόπους.
Έτσι όπως με τον ίδιο τρόπο ατόνησε η δομή του αρχαίου χρώματος στην 7τονία (επέζησε μόνον στην 5τονία της Ηπείρου) και επιβίωσε μόνον η λύδια δομή του.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Δεν παραθέτετε όπως εξαγγέλατε, απλά ερμηνεύτε κατά τη δική σας άποψη:eek:
Περίμενα Πτολεμαίο και Βρυέννιο... και βλέπω Κλεωνίδη!
Αυτός τα έχει στην σειρά όλους τους λιχανούς και τις παρανήτες μίξ, βαριέμαι να σκανάρω όλο τον Βρυένιο, ανοίξτε και διαβάστε, τα ίδια λέει κι αυτός. Οι εστώτες φθόγγοι είναι συγκεκριμένοι όλοι οι άλλοι κινούνται είτε κατά γένος, είτε κατά σύστημα. Η κατά σύστημα κίνηση προς συμφωνία των ήχων κατά πεντάχορδο ή τετράχορδο φυσικά και είναι δική μου ερμηνεία, αυτό είναι που ανακάλυψα που δεν καταλάβαιναν 200 χρόνια τώρα και έχουμε γεμίσει φάλτσους. Αυτή είναι η αιτία των έλξεων που αναζητούσε ο Ψάχος και όλοι μέχρι τώρα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
Το έκανα απλά για να δείτε ότι είστε μόνος contra omnes!
Κύριε Καλογιάννη ψάλτε μας τίποτα όπως τα εννοείτε εσείς να ακούσουμε την φωνή σας, να σας ψάλλω κι εγώ όπως τα έχω καταλάβει να δούμε ποιος είναι contra omnes!
 
Top