Μακάμ Χουζάμ και Δεύτερος Ήχος

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#41
Αντώνη, στο παράδειγμα που έστειλες βλέπουμε επίσης να σημειώνει ο Ψάχος την έλξη του ΠΑ πρός το ΒΟΥ συστηματικά. Την έλξη αυτή τη διδάχθηκα και εγώ στην οργανική εξωτερική μουσική σαν "πάντοτε" το ΠΑ είναι υψωμένο στο Χουζάμ. Πώς το διδαχθήκατε εσείς; Εδώ τα περί οργανοχρησίας έπιχειρήματα πώς εφαρμόζονται; Και ο αφορισμός οτι το Χουζάμ δεν έχει έλξεις; :confused:

Ο Χρήστος Τσιαμούλης (αυτός δεν διδάσκει εκεί?) πώς διδάσκει το μακάμ Χουζάμ στο μεταπτυχιακό σεμινάριο του Ωδείου Αθηνών;
Δεν υπάρχει αφορισμός, ως συμπέρασμα από την μεριά μου. Απλά λέω τι δείχουν τα στοιχεία στον Ψάχο. Θα επιθυμούσα λίγο μεγαλύτερη προσοχή στο πως ερμηνεύονται τα λεγόμενα του καθενός.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#42
O Μάριος Μαυροειδής ("Οι Μουσικοί Τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", σελ. 261) λέει οτι 'Ανάλογο του Χουζάμ είναι ο Χρωματικός Λέγετος Ήχος" που αλλού (σελ. 152) θεωρεί οτι είναι περίπου ταυτόσημος με τον Μέσο του Δευτέρου ήχο (η διαφορά είναι όπως λέει οτι ο Χρωματικός Λέγετος κατεβαίνει στο ΝΗ διατονικά από το ΒΟΥ ενώ ο Μέσος του Δευτέρου Χρωματικά).

Περί έλξης του ΓΑ δεν αναφέρει τίποτα στην παρουσίαση του μακάμ (το κάνει μόνο στο Δεύτερο ενώ αναφέρει την έλξη του ΠΑ προς του ΒΟΥ (σεγκιάχ). Λέει μάλιστα (σελ 152) οτι ο Δεύτερος ήχος έχει συν τοις άλλοις "διατονικό άκουσμα Λεγέτου στις κάτω από το ΔΙ φράσεις".
Πολύ ωραία!!! Αυτά που λέει ο Μαυροειδής (ΠΟΛΥ διαφωτιστικά), σε συνδυασμό με: αυτά που γράφει ο Στέφανος στη "Ερμηνεία" ΚΑΙ στην σελ. 24 ΚΑΙ στην υποσειμείωση στο τέλος (που πολύ καλά έκανες και την παράθεσες από την αρχή του θέματος), αυτά πού καταγράφει ο Ψάχος και αυτά που λέει ο Παναγιωτίδης (τραγουδάει Λέγετο με χαμηλό Κε,-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ=8-12-10(!) και σε κάποιες φράσης και Κε φυσικό και Ζω ύφεση (!!) ), νομίζω είναι αρκετά για να βγούν συμπεράσματα .

Ως προς τη σχεδόν μόνιμη διέση Πα-Βου και την οργανοχρησία, δεν ξέρω τί όργανο παίζεις, αλλά και εκεί οι απαντήσεις (για το πως παίζει το κάθε όργανο Χουζάμ) δίνονται από την ίδια την οργανοχρησία.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#43
Δεν υπάρχει αφορισμός, ως συμπέρασμα από την μεριά μου. Απλά λέω τι δείχουν τα στοιχεία στον Ψάχο. Θα επιθυμούσα λίγο μεγαλύτερη προσοχή στο πως ερμηνεύονται τα λεγόμενα του καθενός.
Σε παρεξήγησα. Ζητώ συγνώμη.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#44
Πολύ ωραία!!! Αυτά που λέει ο Μαυροειδής (ΠΟΛΥ διαφωτιστικά), σε συνδυασμό με: αυτά που γράφει ο Στέφανος στη "Ερμηνεία" ΚΑΙ στην σελ. 24 ΚΑΙ στην υποσειμείωση στο τέλος (που πολύ καλά έκανες και την παράθεσες από την αρχή του θέματος), αυτά πού καταγράφει ο Ψάχος και αυτά που λέει ο Παναγιωτίδης (τραγουδάει Λέγετο με χαμηλό Κε,-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ=8-12-10(!) και σε κάποιες φράσης και Κε φυσικό και Ζω ύφεση (!!) ), νομίζω είναι αρκετά για να βγούν συμπεράσματα .
ΟΚ, θα επεξεργαστώ τα στοιχεία και θα επανέλθω... εν τω μεταξύ πείτε εσείς τί συμπεράσματα βγάζετε ώς τώρα αν θέλετε.

Ως προς τη σχεδόν μόνιμη διέση Πα-Βου και την οργανοχρησία, δεν ξέρω τί όργανο παίζεις, αλλά και εκεί οι απαντήσεις (για το πως παίζει το κάθε όργανο Χουζάμ) δίνονται από την ίδια την οργανοχρησία.
Δεν είμαι σίγουρος οτι καταλαβαίνω τί εννοείς εδώ. Παίζω ούτι. Ο δάσκαλός μου μου όταν μου δίδασκε το Χουζάμ μου είπε, σεγκιάχ + καρίπ χιτζάζ από πάνω, "ποτέ" ΓΑ δίεση και "πάντα" ΠΑ δίεση.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#45
Σε παρεξήγησα. Ζητώ συγνώμη.

Δεν το είπα για να μου ζητήσεις συγνώμη. Απλά θεωρώ πως το να παραθέτεις στοιχεία (με ειρμό και συνοχή), είναι πολύ πιό χρησιμό από το να προσπαθείς να βγάλεις γρήγορα συμπεράσματα. Το να δώσω έναν αφορισμό έτσι επειδή παρουσίασα δυο στοιχεία, βρίσκω ότι δεν είναι ούτε σοβαρό, ούτε επιστημονικό. Εκεί απλώς περιγράφω τί βλέπω και τί καταθέτω. Και έτσι θα ήθελα να το εκλάβει όποιος διαβάζει. Και το πως παρουσιάζεται το κάθε συμπέρασμα έχει διαφορά. Άλλο είναι π.χ. το "ο Ψάχος δεν ακούει έλξεις -Γα προς Δι -στο Χουζάμ", και άλλο το "Δεν υπάρχουν έλξεις -Γα προς Δι- στο Χουζάμ". Άλλωστε άλλο ήθελα να δείξω, και νομίζω το έδειξα επαρκώς. Και πάλι να δηλώσω ότι δεν χρειάζεται η συγνώμη.:)
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#46
Ο Χρήστος Τσιαμούλης (αυτός δεν διδάσκει εκεί?) πώς διδάσκει το μακάμ Χουζάμ στο μεταπτυχιακό σεμινάριο του Ωδείου Αθηνών;
Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνονται τοποθετήσεις επί ενός θέματος από τον οποιοδήποτε και όχι κάθε φορά να εμφανίζεται ένα παράδειγμα και αυτό να τεντώνεται μέχρι εκεί που παίρνει.
Καλύτερα θα είναι να μιλήσουμε ξεχωριστά για την εκκλησιαστική μουσική και ξεχωριστά για τα μακάμ. Έτσι δε θα βγει πουθενά.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#47
Κατά Χρύσανθο ο τέταρτος είναι ο μόνος που κάνει τελικές καταλήξεις στον βου.
Η τελική κατάληξη είναι και ο προσδιορισμός του ήχου.
Και πραγματικά αν και το χουζάμ είναι δεύτερος ανήκει στον λέγετο όταν περιφέρεται μεταξύ δι και βου ή και παρακάτω με τον πα στη θέση του.
Ο Κηλτζανίδης δηλώνει ότι είναι ήχος δεύτερος αλλά τον εξηγεί στην ενότητα μακαμίων του τετάρτου.
Τώρα περί διέσεως.
Ψάλλετε χουζαμ και ξαφνικά συναντάτε με τετράγοργα τη θέση δι,γα,δι,γα, δι, γα, δι, γα.
Κάποιο διάστημα θα πρέπει να μικρύνει. Η θα κατέβει ο Δι ή θα ανέβει ο Γα.
Ακουστικά μου αρέσει ο χουζάμ σαν ήχος λέγετος με προέκταση πάνω από τον Δι τον δεύτερο.
Δημήτρης Λέκκας
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#48
Κατά Χρύσανθο ο τέταρτος είναι ο μόνος που κάνει τελικές καταλήξεις στον βου.
Άλλο τέταρτος άλλο Λέγετος, ως ήχοι. Αυτά τα δύο έχουν παρεξηγηθεί. Ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετάρτου με διαφορετικά απηχήματα και από του Πα και από του Δι. Έτσι αν τους θέσουμε, βγάζουμε τρείς τετάρτους με διαφορετικά διαστήματα τετραχόρδου!!! Θέλει άλλη προσέγγιση το θέμα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#49
Η τελική κατάληξη είναι και ο προσδιορισμός του ήχου.
Αυτό δεν έχει εφαρμογή καθ' ολοκληρίαν. Πολλές φορές υπεισέρχονται στις συνθέσεις (είτε από την αρχή είτε ενδιάμεσα) και οι κλάδοι των ήχων που "αναγκάζουν" τη μετάθεση της βάσης του ήχου πέραν της αρχικής (βάση παραγωγής του).
 
#51
Ο Στέφανος Δομέστικος (με την έγκριση του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτη) το 1843 μας λέει (σελ. 82, Ερμηνεία της Εξωτερικής Μουσικής)

"το Χουζάμ μακάμι εις την ιδιαν αυτού κλίμακα δεν το απεδείξαμεν κατα την εξωτερικήν μουσικήν, αλλ' εκκλησιαστικώς διότι όλοι οι Εκκλησιαστικοί μουσικοί γνωρίζουσιν οτι το Χουζάμ είναι ήχος Β' και κύριος εν ταυτώ και ενδέχεται να υποθέσουν οτι είναι εσφαλμένη η κατά το εξωτερικόν ερμηνεία αυτού, οι δέ εξωτερικοί δεν το θεωρούσιν μακάμι κύριον, αλλά τον λέγετον ήχον έχουσι κύριον, καλούμενον παρ'αυτοίς Σεγκιάχ [...] Όθεν κατά τους εξωτερικούς το Χουζάμ αρχόμενον από του Νεβά και δια του Χιτζάζ περδεσί ανιόν επί το Χουσεϊνί και δεικνύον μικρόν τι Ατζέμ επιπηδά παρά το γκερντανιέ και κατερχόμενον δια του ατζέμ εις το νεβά περατούται εις το ουζάλ μπερδεσί"

Κατά τη γνώμη σας η παρατήρηση του Στεφάνου υποδηλώνει

(α) πιθανή διαφορετική διαστηματική και ελκτική συμπεριφορά μεταξύ του μακάμ και του εκκλησιαστικού Β' ήχου (πέρα από τη διαφορά στη μελωδική πορεία);
Ως προς το α) αν η μελωδική πορεία είναι διαφορετική τότε+οι έλξεις θα είναι διαφορετικές όχι όλες αλλά κάποιες από αυτές σε βαθμό που το άκουσμα θα αλλάζει+διευκρινίζω λέγοντας πως όλα τα διατονικά μακάμ όπως+οι διατονικοί παράδειγμα ήχοι έχουν ακριβώς τα ίδια διαστήματα..αλλάζει όμως σημαντικά το άκουσμά τους λόγω της διαφρετικής μελωδικής πορείας. Θα μπορούσαμε να πούμε βέβαια πως είναι+θέμα βάσης+καταλήξεων+βεβαίως είναι σημαντικά στοιχεία που διαφοροποιούν το άκουσμα αλλά υπάρχουν πολλά διατονικά (παράδειγμα) μακάμ+αντίστοιχα ήχοι που έχουν ίδια βάση ίδια τελική κατάληξη+όμως είναι διαφορετικά!
Έτσι νομίζω
... Ο Κηλτζανίδης πάντως στο Χουζάμ έχει κατάληξη ατελή στον Γα που σημαίνει πως σίγουρα στο Χουζάμ ο Γα είναι+φυσικός
. Άρχεται δε από του Σεγκιάχ (βου) και τελειώνει σε σεγκιάχ κάτι που δηλώνει μια έστω μικρή διαφορά με τον Β΄ Ήχο.Και η κατάληξη είναι σημαντικό στοιχείο γιατί δηλώνει κίνηση της μελωδίας προς τα εκεί+στιγματίζει σε αρκετά μεγάλο βαθμό το άκουσμα αφού είναι η τελευταία νότα-φράση που ακούγεται. Πολλές φορές επίσης υποδηλώνεται η βάση είτε με αναφορά της ίδιας είτε με φράσεις που αναφέρονται σ' εκείνη ζητώντας την ως ''ισοκράτημα'' ή ''ακκόρντο''. Ο Β' Ήχος νομίζω δεν ζητά τόσο τον Βου όσο τον Δι.
 
#52
Ναί. Συμφωνώ. Διαφορές υπάρχουν. Αλλά θα περίμενα οτι εφόσον η έλξη είναι ένας νόμος της φύσεως να υπάρχει τουλάχιστον στην πράξη στην Ανατολική εξωτερική μουσική. Δηλαδή εφ' όσον το ΔΙ δεσπόζει στο Χουζάμ, δεν θα έπρεπε (εκ φύσεως) να έλκει το ΓΑ; Σας ακούγεται φυσικό ή αφύσικο όταν ακούτε ένα κομμάτι σε Χουζάμ και το ΓΑ είναι πάντοτε αμετακίνητο;

Και ο Στέφανος δομέστικος γιατί λέει οτι όλοι οι εκκλησιαστικοί μουσικοί θεωρούν το Χουζάμ ήχο Δεύτερο κύριο;

Δημήτρης
Επίσης νομίζω θα συμφωνήσω σε κάτι με τον Κ.Κωνσταντίνου.. οι ήχοι της Βυζαντινής Μουσικής θα ήταν κάτι πολύ μικρό αν ο καθένας τους μπορούσε να ταυτιστεί απόλυτα με ένα Μακάμ+το ότι δεν είναι κάτι τόσο συγκεκριμένο όσο η συμπεριφορά ενός μακάμ μας το δείχνει το ρεπερτόριο αν μη τι άλλο της βυζαντινής ανά τους αιώνες..άρα δεν μπορεί να υπάρχει απόλυτη ταύτιση!Σίγουρα ένα μικρό, μεσαίο, μεγάλο μέρος κάποιου ήχου μπορεί να μοιάζει με ένα μακάμ, μπορεί ένας ήχος να μας βοηθά να αντιληφθούμε ένα μακάμ αλλά σπάνια ταυτίζεται απόλυτα μαζί του γιατί είναι η φύση των ήχων τέτοια. Θα ονόμαζα τους ήχους αφού κάνουμε την σύγκριση σαν πολυμακάμ..αλλά ούτε αυτό είναι.. αν ενώσεις τα κομμάτια ενός παζλ βλέπεις μια φωτογραφία αλλά όλοι μας καταλαβαίνουμε πως αυτό είναι παζλ+μια φωτογραφία είναι φωτογραφία είναι κάπως αλλιώς..κάτι άλλο πάλι είναι πως από κάποια εποχή+μετά τα 2 αυτά Ήχος+Μακάμ αναπτύσονται σε διαφορετικό περιβάλλον με αποτέλεσμα το καθένα να τροποποιείται πιθανώς. Πολλοί θεωρητικοί μιλούν για διαφορές (διαστηματικές) σε βαθμίδες του ίδιου μακάμ από τόπο σε τόπο π.χ Άραβες, Τούρκοι+αυτό είναικάτι διακριτό σε βαθμό που να μιλάμε για τούρκικο μακάμ Τσαργκιάχ παράδειγμα+αραβικό πόσο μάλλον όταν μιλάμε για ήχο+μακάμ..νομίζω πως το πρόβλημα είναι στο αν μπορούν να συγκριθούν αυτά τα 2+στο ποιός είναι ο στόχος της σύγκρισης+κάποια επίσης καυτά ερωτήματα είναι αν αλλάζει κατά καιρούς ο τρόπος αντίληψης ενός μακάμ+μέσα σε ποιά πλαίσια, ποιά είναι τα επιτρεπτά όρια τροποποίησης+αν υπάρχουν, αν ο εμπλουτισμός του ρεπερτορίου ανά τους αιώνες συντελεί σε αυτό+αν ναι μήπως αυτό οφείλεται σε λάθος κατάταξη κάποιων συνθέσεων σε κάποιο μακάμ;Ζητώ συγγνώμη που αραδειάζω έτσι θέματα+ερωτήματα αλλά νομίζω είναι ερωτήματα που πρέπει να συζητηθούν πρώτα+ύστερα να δούμε με άλλο μάτι την σημερινή πραγματικότητα των ήχων+των μακάμ. Να τα γνωρίσουμε σαν ζωντανούς οργανισμούς ανά τους αιώνες+ύστερα με άλλη ματιά να κάνουμε συγκρίσεις..έτσι θα προσεγγίσουμε νομίζω+τους ήχους+τις όποιες διαφωνίες σχετικά με διαστήματα με άλλο μάτι+νομίζω σημαντικό ζήτημα σ' αυτό είναι αυτό που λέω παραπάνω περί ρεπερτορίου...
Και πάλι συγγνώμη για την ανακατοσούρα του μυνήματος..Αν κρίνετε άξιο να μεταφέρετε κάποιο τμήμα του μηνύματος κάπου αλλόυ ενημερώστε μ.. αν θέλετε..

ευχαριστώ για την υπομονή σας!!!:)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#53
Αυτές τις μέρες γράφονται πολλά περί δευτέρου ήχου και του συσχετισμού του με το makam Hüzzam...δεν γνωρίζω τελικά αν αυτά τα δύο είναι το ίδιο αλλά θα ήθελα να καταθέσω την άποψη των Τούρκων περί του makam αυτού.
Οι Τούρκοι δάσκαλοί μου στην Πολίτικη λύρα Derya Türkan και Şener Dinçer μου δίδαξαν τα εξής διαστήματα για το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ' 6.5-17-6.5(αποτομή-υπερμείζων τόνος-αποτομή)το οποίο στην πράξη(όχι πάντα όμως)διαφοροποιείται όσον αφορά το μαλάκωμα του φθόγγου ΚΕ δηλαδή το ΔΙ-ΚΕ από 6.5(αποτομή)γίνεται σχεδόν 8(ελάχιστος τόνος) οπότε έχουμε 8-16-6.5(ελάχιστος τόνος-υπερμείζων τόνος-αποτομή)αυτό μοιάζει με τα διαστήματα του δευτέρου που έχει και ο Σίμων Καράς στο μεγάλο θεωρητικό του.
Στο μεγάλο θεωρητικό των makam της Οθωμανικής κλασικής μουσικής Türk musıkısi nazariyatı ve usulleri του İsmail Hakki Özkan το makam Hüzzam έχει ακριβώς αυτά τα διαστήματα.
Οι Τούρκοι δάσκαλοί μου είναι φορείς της επίσημης θεωρίας που διδάσκεται στο κρατικό ωδείο της Κωνσταντινούπολης με εξέχοντες καθηγητές.
Τώρα το αν αυτό το makam ταυτίζεται με τον δεύτερο ήχο δεν θα το σχολιάσω καθόλου εδώ.Μπορεί ο καθένας να λάβει σοβαρά υπ όψιν του την προφορική παράδοση(παλιές ηχογραφήσεις κτλ)και να διαπιστώσει με μια καλή μελέτη το τι διαστήματα ψάλλουν οι ψάλτες άρα και αν ταυτίζονται ο εκκλησιαστικός ήχος με το makam αυτό.
Υ.Γ.ας μην μας παραξενεύει η αποτομή(6.5)και το λείμα(5.5)...είναι διαστήματα που αναφέρονται και από τον Χρύσανθο και υφίστανται όχι μόνο στην πρακτική της ψαλτικής αλλά και στα υπόλοιπα κλαδιά του ιδίου δένδρου δηλαδή στις υπόλοιπες μουσικές παραδόσεις της Ανατολής(δεν είναι στην φαντασία των θεωρητικών).Η αριθμητική απόδοσή τους με 6.5 και 5.5 είναι μια συμβολική απεικόνιση που στην πραγματικότητα έχουν μεγαλύτερη απόκλιση αναμεταξύ τους απλά επειδή και τα δύο ονομάζονται ημιτόνια συμβολίζονται με τους αριθμούς 6.5 και 5.5.
 
#55
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Gorgonaos και τον Γ. Κωνσταντίνου, όσον αφορά όλη αυτή την πρεμούρα να ταυτίσουμε καλά και σώνει μακάμια και ήχους. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το λόγο, όχι να το συζητάμε, αλλά να το συζητάμε τόοοοοσο πολύ πια.
Από την άλλη η τοποθέτηση Χ.Ψωμιάδη έχει κενά: Πρώτ' απ' όλα θέλω να θυμίσω ότι η διάκριση μαλακού και σκληρού χρώματος στην Τουρκία είναι εντελώς εμπειρικό θέμα. Οι δάσκαλοι ορθώς έδειξαν το μακάμ έτσι, αλλά το Θεωρητικό που αναφέρεστε, όπως και όλα τα Θεωρητικά που κυκλοφορούν εκεί, παρουσιάζουν και το μακάμ χιτζάζ με τα ίδια ακριβώς διαστήματα.(σελ 140 στο κίτρινο). Οι δάσκαλοι στο θέμα του "χρώματος" υποδεικνύουν πάντα προφορικά: εκεί πάτα λίγο πιο ψηλά, εκεί πιο χαμηλά. Ένα είναι το 4χ-5χορδο και λέγεται χιτζάζ. Και πιστέψτε με, ασχολούνται πολύ λιγότερο με τα μόρια απ' ότι εμείς. Και παίζουν και χωρίς λάθη.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ πως το γεγονός ότι το μακάμ έχει βάση τον φθόγγο σεγκιάχ (δηλαδή τον βου του λεγέτου) είναι καθοριστικό για την κουβέντα μας. Και θα κλείσω με μια άλλη θεωρητική προσέγγιση μάλλον ορθότερη και κατατοπιστικότερη: Χουζάμ: 3χορδο σεγκιάχ (λέγετος) + κλίμακα χουμαγιούν στον δι (δηλαδή 4χορδου -μαλακού- χιτζάζ+ 5χόρδου μπουσελίκ).
(Θα είχε όντως ενδιαφέρον να δούμε τα θέματα των ήχων και των μακάμ ξεχωριστά.)
Τέλος θα ήθελα να πω ότι η παράθεση αποσπασμάτων από τον Στέφανο μάλλον αποπροσανατολίζει αφού ακόμη και τα ονόματα των φθόγγων έχουν αλλάξει από τότε και έτσι δεν μπορεί κανείς εύκολα να ξεχωρίσει τι θέλει να πει ο ποιητής.
Συγγνώμη για την ακαταστασία. Πρωτάρης είμαι..
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#56
... η παράθεση αποσπασμάτων από τον Στέφανο μάλλον αποπροσανατολίζει αφού ακόμη και τα ονόματα των φθόγγων έχουν αλλάξει από τότε και έτσι δεν μπορεί κανείς εύκολα να ξεχωρίσει τι θέλει να πει ο ποιητής.
Ποιά ονόματα φθόγγων έχουν αλλάξει από τότε; Μπορείς να διευκρινήσεις; Τί στοιχεία έχουμε για τις αλλαγές αυτές (π.χ. πότε περίπου έγιναν και πού οφείλονται); Ευχαριστώ.

Τα υπόλοιπα που λές περί μή ταυτίσεως μακαμίων και ήχων έχουν ενδιαφέρον και θα απαντήσω όταν προλάβω.
 
#57
Στο πρώτο σκέλος της ερώτησης μπορώ να απαντήσω δίνοντας παραδείγματα. Στο δεύτερο που είναι περισσότερο ιστορικό θα μου επιτρέψετε να μην αυθαιρετήσω δίνοντας πρόχειρες απαντήσεις.
Το λοιπόν, αν και στο βιβλίο "Ερμηνεία της Εξωτερικής Μουσικής" των Στεφάνου και Κωνσταντίνου δεν υπάρχει ξεχωριστό κεφάλαιο ή ερώτηση για τους "περντέδες" - φθόγγους, βλέπουμε στο εξώφυλλο αυτού του βιβλίου την διάταξη των "περντέδων" - δεσμών στο τανμπούρ.
1) Μεταξύ των φθόγγων "αρακ" (κάτω ζω φυσικός διατονικός) και ραστ (νη) υπάρχει ένας φθόγγος που τον ονομάζει "ραχαβι" και ένας άλλος που τον ονομάζει "γκεβέστ". Σήμερα υπάρχει "γκεβεστ" και "ντικ (υψηλός) γκεβεστ" ανάμεσα στους δυο αυτούς φθόγγους.
2)Ανάμεσα σε "τσαρεγκιάχ"(γα) και "νεβα" (δι) υπάρχει ένας φθόγγος "σεμπά" που είναι προφανώς ο σημερινός "νιμ χιτζάζ" και ονομάστηκε έτσι μάλλον ως εκ της χρήσης του στο μακάμ σαμπά.
3)Μεταξύ εβίτς (άνω ζω διατονικός) και γκερντανιέ(άνω νη) υπάρχουν οι φθόγγοι ζαβίλ και μαχούρ. Σήμερα γνωρίζουμε τους μαχούρ και ντίκ μαχούρ.
4)Μεταξύ "ντουγκιάχ"(πα) και "σεγκιάχ" (βου διατονικό) υπάρχουν οι φθόγγοι "ζεμζεμε" και "ναχαβεντ". Σήμερα γνωρίζουμε τους "κιουρντί"
και "ντικ κιουρντί".
Ανάλογες διαφοροποιήσεις βρίσκουμε και στο μεγάλο θεωρητικό του πρίγκηπος Δημητρίου Καντεμίρη (1673-1723) "Kitabu Ilmi'l-Musiki ala Vechi'l-Hurufat" όπου για παράδειγμα μεταξύ γα-τσαργιάχ και δι- νεβα αναφέρονται οι φθόγγοι "saba" και "ουζάλ" (βλέπε παραπάνω παράδειγμα 2) κλπ.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#58
Ναί. Συμφωνώ. Διαφορές υπάρχουν. Αλλά θα περίμενα οτι εφόσον η έλξη είναι ένας νόμος της φύσεως να υπάρχει τουλάχιστον στην πράξη στην Ανατολική εξωτερική μουσική. Δηλαδή εφ' όσον το ΔΙ δεσπόζει στο Χουζάμ, δεν θα έπρεπε (εκ φύσεως) να έλκει το ΓΑ; Σας ακούγεται φυσικό ή αφύσικο όταν ακούτε ένα κομμάτι σε Χουζάμ και το ΓΑ είναι πάντοτε αμετακίνητο;

Και ο Στέφανος δομέστικος γιατί λέει οτι όλοι οι εκκλησιαστικοί μουσικοί θεωρούν το Χουζάμ ήχο Δεύτερο κύριο;

Δημήτρης
Οταν έχουμε άνοδο του μέλους,πχ Βου Γα Δι(Γα απλή δίεση)
Οταν εχουμε επανάληψη φθογγική, πχ Δι Γα Δι(Γα περισσότερο ισχυρά ελκόμενος προς το Δι με μονόγραμμη δίεση)Εχει μάλλον,ταπεινή μου άποψη,αυτή η δίεση παρεξηγηθεί.:)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#59
Στα σημερινά σάζια οι Τούρκοι έχουν 3 δεσμούς για βου. Έναν για την ύφεση (ΓΑ-ΒΟΥ 12), έναν για το ουσάκ (ΓΑ-ΒΟΥ 9), και έναν για το ψιλό (ΓΑ-ΒΟΥ 6) άσχετα με το τι περιγράφουν θεωρητικά. Και παίζουν σεγκιάχ με το ψιλό. Κι όταν παίζει μαζί τους κανονάκι, παίζει παίζει κι αυτό ψιλό Βου (Si). Κι ας έχει πεντακόσια μάνταλα. Άν δεν είναι αυτός ο κανόνας δεν το ξέρω, διόρθωσέ με. Πάντως αυτή η πρακτική υπάρχει. Το έχω δεί και το έχω ακούσει. Και στα ελληνικά παραδοσιακά από νωρίς λόγω οργανοχρησίας τα διαστήματα πάνε περίπατο. Δηλαδή πρακτικοί λόγοι οδηγούν σε διάσταση με τη "Θεωρία".Θέλω να πώ πως όσο βοήθεια κι αν μας παρέχει η εξωτερική μουσική, και όντως μας παρέχει, η ΣΗΜΕΡΙΝΗ πρακτική στα επιμέρους χαρακτηριστικά ,ΔΕΝ είναι ασφαλής οδηγός από μόνος του. Μπορεί να γίνει υπό προυποθέσεις και αν ληφθούν υπ'όψιν και πολλοί άλλοι παράγοντες.
Αν και το θέμα είναι ο χουζάμ, επειδή συζητήθηκε, ας μιλήσουμε λίγο για τον βου του σεγκιάχ (άλλωστε δεν είναι άσχετο, μια και ο χουζάμ έχει διατονική συμπεριφορά κάτω από το ΔΙ).
Εδώ βλέπετε μια θεωρητική περιγραφή του χουζάμ.
Εδώ βλέπετε μια θεωρητική περιγραφή του σεγκιάχ.
Το ευρωπαϊκό ΣΙ θεωρήστε το σαν ΒΟΥ. Και οι δύο ήχοι έχουν το ΒΟΥ χαμηλωμένο κατά 1 τουρκικό κόμμα (δηλ. περίπου 1,33 της βυζαντινής, άρα ΓΑ-ΒΟΥ=7,3). Είναι φανερό επομένως ότι οι κλίμακές τους διαφέρουν μόνο και μόνο στη θέση του ΚΕ, το οποίο στον μεν σεγκιάχ είναι ελαττωμένο κατά ένα κόμμα, ώστε να σχηματιστεί πλήρες το τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ (30 μόρια βυζαντινής) στον δε χουζάμ κατά 4 κόμματα (δηλ. περίπου 5,3 της βυζαντινής, άρα ΔΙ-ΚΕ=6,7). Περισσότερα για τη σημειογραφία της τουρκικής μουσικής εδώ.

Πώς λοιπόν αποδίδεται στην πράξη αυτό το ΒΟΥ του σεγκιάχ; Στα νεώτερα ακούσματα το βλέπουμε όντως αρκετά υψωμένο. Π.χ.:
http://www.youtube.com/watch?v=jUE5VykR404 (τραγούδι με τον Ahmet Ozhan)
http://www.youtube.com/watch?v=eBIZPZkGfr8 (οργανικό σεμάι με μικρή ορχήστρα)
http://www.youtube.com/watch?v=Qxr4u27sG8s (οργανικό σεμάι με μεγάλη ορχήστρα)
http://www.youtube.com/watch?v=Y6_pQKKJwpw (ταξίμι σε νέι του Ugur Onuk με ισοκράτημα από ορχήστρα)

Ωστόσο σε κάποια σόλα και παλιότερες ηχογραφήσεις το συναντούμε και πιο χαμηλωμένο:
http://www.youtube.com/watch?v=Z0_M4Y35BuQ (ταξίμι σεγκιάχ με νέι, όπου σημειώνεται στην παρτιτούρα το χαμηλωμένο ΒΟΥ, ακούγεται ιδιαίτερα μεταξύ 20'' και 30'')
http://www.youtube.com/watch?v=WrNeK6AH9q0 (ο γνωστός μας από το θέμα με τον Ατζέμ Κιουρντί Τανρικορούρ παίζει σεγκιάχ σε ούτι)

Προσωπικά πιστεύω ότι το υψωμένο ΒΟΥ στην τουρκική μουσική πράξη είναι νεώτερη συνήθεια και έχει τις ρίζες του σε δυτική επιρροή, όπως για παράδειγμα οι λεγόμενοι σκληροί ήχοι ("rast metal") που έχουν καθαρά ευρωπαϊκά διαστήματα κ.ά. Νομίζω ότι το υψώνουν για τον ίδιο λόγο που το κάνουν κι εδώ πολλοί ψάλτες: τους είναι πολύ πιο εύκολο στην εκτέλεση και ειδικά στην κατάβαση. Όμως με την απότομη κάθοδο 12=>6 χάνεται στη βυζαντινή η έννοια του μαλακού διατόνου, δηλ. της σταδιακής μετάβασης στα διαστήματα 12-10-8.
(ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ: Το ίδιο χάνεται και με τη σκληρή ύφεση στο ΖΩ εν καθόδω , γι' αυτό και, όπως παρατηρήθηκε στη σχετική συζήτηση, στον λέγετο και στον πλ. δ' η κάθοδος με ΖΩ ύφεση είναι μαλακή, δηλ. το ΖΩ δεν είναι στη θέση του ημιτονίου του πιάνου αλλά λίγο πιο υψωμένο, όπως π.χ. οι θαυμάσιες παραδοσιακές εκτελέσεις του ακαθίστου ή των προσομοίων τύπου "Ο εξ υψίστου κληθείς" ή των δοξαστικών του πλ. δ' κλπ. Άλλη περίπτωση βέβαια στον πλ. α' και αλλού, όταν σχηματίζεται σκληρό διατονικό πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ άγια και το ΖΩ είναι σκληρή ύφεση, όπως η 3η βαθμίδα του πενταχόρδου πουσελίκ).

Η συνήθεια πάντως αυτή κρατά από παλιά. Εδώ είναι το περίφημο σεγκιάχ τραγούδι Dolumnez aksamin με τον ίδιο το Νουρετίν, που ήταν και ο συνθέτης (προσωπικά βέβαια προτιμάω τούτην εδώ την εκτέλεση: View attachment Track01-Donulmez aksamin.mp3 με τη φοβερή και τρομερή Nazire Yagiz, ολόκληρο το CD εδώ). Παρατηρούμε όντως υψωμένο ΒΟΥ. Αντίθετα, στη βυζαντινή μουσική το ΒΟΥ του λεγέτου χαμηλώνεται από τους παραδοσιακούς ψάλτες, πολλές φορές ακόμα και περισσότερο από ελάχιστο τόνο. Συμφωνώ λοιπόν στο ότι "η ΣΗΜΕΡΙΝΗ πρακτική στα επιμέρους χαρακτηριστικά ΔΕΝ είναι ασφαλής οδηγός από μόνος του".
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#60
Επειδή στη συζήτηση αυτή έχουν γραφεί πράγματα που μπορεί να επιφέρουν σύγχυση σχετικά με το θέμα της αντιστοίχισης της δομής του χουζάμ με τα βυζαντινά, ακόμα και σε όσους γνωρίζουν από μακάμια (πόσο μάλλον σ' αυτούς που δεν γνωρίζουν...) θεωρώ αναγκαίο να διευκρινιστούν κάποια πράγματα. Ας ζητήσω λοιπόν προκαταβολικά συγγνώμη από την ομύγυρη για τη μακρυγορία μου κι αρχίσω με... τον αγαπητό μου Χρίστο! (ποιον άλλον; :D)
έχω διδαχθή το Hüzzam από Τούρκο μουσικό και καθηγητή του πανεπιστημίου Κωνσταντινούπολης και δεν έχει σχέση(δεν "μοιαζει")με τον δικό μας δευτερο....
Εξαρτάται τι εννοείς "δικό μας". Αν εννοείς του Καρά, τότε σίγουρα δεν μοιάζει...
Κι αν λάβουμε υπόψη και το παρακάτω:
Παράξενο και όμως αληθινό. Ο δικός μου επίσης Τούρκος δάσκαλος με αρκετή καριέρα στην Κωνσταντινούπολη όταν παίζει Χουζάμ ακούγεται σαν Δεύτερος ήχος ξεκάθαρα (χωρίς την έλξη του ΓΑ), ιδιαίτερα το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ (καρίπ χιτζάζ).
μπορούμε χωρίς αμφιβολία να πούμε ότι ο καθένας ακούει ό,τι τον βολεύει, όπως έχουμε ξαναπεί!
Οι Τούρκοι δάσκαλοί μου στην Πολίτικη λύρα Derya Türkan και Şener Dinçer μου δίδαξαν τα εξής διαστήματα για το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ' 6.5-17-6.5(αποτομή-υπερμείζων τόνος-αποτομή)το οποίο στην πράξη(όχι πάντα όμως)διαφοροποιείται όσον αφορά το μαλάκωμα του φθόγγου ΚΕ δηλαδή το ΔΙ-ΚΕ από 6.5(αποτομή)γίνεται σχεδόν 8(ελάχιστος τόνος) οπότε έχουμε 8-16-6.5(ελάχιστος τόνος-υπερμείζων τόνος-αποτομή)αυτό μοιάζει με τα διαστήματα του δευτέρου που έχει και ο Σίμων Καράς στο μεγάλο θεωρητικό του.
Στο μεγάλο θεωρητικό των makam της Οθωμανικής κλασικής μουσικής Türk musıkısi nazariyatı ve usulleri του İsmail Hakki Özkan το makam Hüzzam έχει ακριβώς αυτά τα διαστήματα.
α.Αυτό που περιγράφεις είναι το τετράχορδο χιτζάζ, το οποίο δεν αναφέρεται φυσικά από τον Ozcan με διαστήματα δεκαδικά, όπως κάνει ο Καράς, αλλά με ακέραια στην κλίμακα των 53 τουρκικών τμημάτων, δηλ. 5-12-5 (όπως εδώ). Η αναγωγή των διαστημάτων είναι βέβαια αυτή που λες (αν πολλαπλασιάσουμε επί 1,33 που είναι η αναλογία του τουρκικού κόμματος στα δικά μας μόρια). Οι Τούρκοι θεωρητικοί δεν διακρίνουν μαλακό και σκληρό χρώμα και σήμερα γίνεται δεκτή η θεωρητική περιγραφή ενός ενιαίου χρωματικού τετραχόρδου (hicaz) με ίδιες αποστάσεις στα άκρα του τετραχόρδου.
(Λέω σήμερα γιατί επικρατεί η θεώρηση του Ozcan με μαλακές τη 2η και 3η βαθμίδα, ενώ παλιότερα υπήρχαν θεωρήσεις με σκληρή τη 2η βαθμίδα και πιο μαλακή την 3η=>Yahta Bey, καθώς και με πολύ μαλακή τη 2η βαθμίδα και πολύ σκληρή την 3η=>Karadeniz, βλ. θεωρητικό Μαυροειδή).
Για να παραλληλίσεις όμως του Τούρκους και να τους βγάλεις ίδιους με τον Καρά, θα πρέπει να κοιτάξεις τη συνολική λογική τους και όχι να παίρνεις μια από τις πολλές συνήθειες που συναντάμε στην πράξη ("μαλάκωμα φθόγγου ΚΕ"), να κάνεις τις πράξεις που σε βολεύουν και να φεύγεις από την ουσία. Και η ουσία είναι η εξής: Ακόμα κι έτσι όπως το περιγράφεις, οι Τούρκοι ταυτίζουν το διάστημα ΖΩ-ΝΗ με το διάστημα ΒΟΥ-ΓΑ (δηλ. την άκρη του χρωματικού τετραχόρδου με την άκρη του διατονικού). Ο Καράς όμως ΟΧΙ! Δες τον Ozcan (που να' χα και το βιβλίο του...) και πες μας αν η άκρη του τετραχόρδου Rast είναι ίδιο διάστημα με την άκρη του τετραχόρδου Hicaz. Πάντως και εδώ και εδώ αυτό φαίνεται.

β.Επειδή λοιπόν βλέπω ότι σ' αυτή τη συζήτηση γίνεται επίκληση του Τούρκων μόνο σε ό,τι βολεύει τις θεωρήσεις μας, μπορείς να μας πεις, μια και επικαλείσαι τους Τούρκους (και μάλιστα μια συνήθειά τους στο παίξιμο, όπως το μαλάκωμα του ΚΕ στο χουζάμ) για να στηρίξεις (κατά τη δική σου λογική) το θεωρητικό του Καρά, αν ακούς ΓΑ δίεση στο χουζάμ από το δάσκαλό σου; Ή τέλος πάντως βρες μας στο youtube βιντεάκια χουζάμ με χαρακτηριστική ΓΑ δίεση. Μη μου πεις πάλι ότι "μα ο χουζάμ δεν είναι δεύτερος", γιατί το επιχείρημά σου αφορά μόνο στα διαστήματα. Οι φράσεις του όμως και οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι του μέσου δευτέρου. Όπως και να το κάνουμε, εναλλάσσεται διατονικό τρίχορδο με χρωματικό τετράχορδο. Ακούς λοιπόν εσύ καμιά αλλοίωση της 2ης βαθμίδας του τριχόρδου σεγκιάχ (ΓΑ) όταν ανεβαίνει το μέλος προς το ΔΙ, για να παίξει χρωματικά;;

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: εγώ δεν λέω ότι επειδή οι Τούρκοι δεν το παίζουν, έτσι είναι και στη βυζαντινή (αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση το πιστεύω, αλλά ούτως ή άλλως έχουμε τόσους παραδοσιακούς ψάλτες που το επιβεβαιώνουν). Το αναφέρω όμως επειδή αυτός που επικαλέστηκε τους Τούρκους για να στηρίξει τη θεωρία του Καρά ήσουν εσύ. Γιατί λοιπόν δεν τους επικαλείσαι και εδώ;; (δηλ. στην περίπτωση του ΓΑ δίεση)

Υ.Γ.ας μην μας παραξενεύει η αποτομή(6.5)και το λείμα(5.5)...
Η αριθμητική απόδοσή τους με 6.5 και 5.5 είναι μια συμβολική απεικόνιση που στην πραγματικότητα έχουν μεγαλύτερη απόκλιση αναμεταξύ τους απλά επειδή και τα δύο ονομάζονται ημιτόνια συμβολίζονται με τους αριθμούς 6.5 και 5.5.
Η ακριβής απόκλισή τους πάντως στη θεωρία δεν είναι τεράστια. Για την ακρίβεια είναι όσο ένα τουρκικό κόμμα, δηλ. 1,33 βυζαντινά μόρια.
Αντώνη οι Τούρκοι στο σάζι καθώς και στα υπόλοιπα όργανά τους παίζουν βου κ ζω όχι 8 όπως εμείς(αν και εμείς το ψάλλουμε εκεί τελικά)αλλά στο 6,5 δηλαδή αποτομή(μαλακό ημίτονο που το λέει και ο Καράς)και πίστεψέ με ακούγεται πολύ καλό....!
Στα σημερινά σάζια οι Τούρκοι έχουν 3 δεσμούς για βου. Έναν για την ύφεση (ΓΑ-ΒΟΥ 12), έναν για το ουσάκ (ΓΑ-ΒΟΥ 9), και έναν για το ψιλό (ΓΑ-ΒΟΥ 6) άσχετα με το τι περιγράφουν θεωρητικά. Και παίζουν σεγκιάχ με το ψιλό.[...]Το έχω δεί και το έχω ακούσει. Και στα ελληνικά παραδοσιακά από νωρίς λόγω οργανοχρησίας τα διαστήματα πάνε περίπατο. Δηλαδή πρακτικοί λόγοι οδηγούν σε διάσταση με τη "Θεωρία".Θέλω να πώ πως όσο βοήθεια κι αν μας παρέχει η εξωτερική μουσική, και όντως μας παρέχει, η ΣΗΜΕΡΙΝΗ πρακτική στα επιμέρους χαρακτηριστικά ,ΔΕΝ είναι ασφαλής οδηγός από μόνος του. Μπορεί να γίνει υπό προυποθέσεις και αν ληφθούν υπ'όψιν και πολλοί άλλοι παράγοντες.
Όπως λέει και ο Αντώνης, σήμερα στο σάζι δεν έχουν τον μπερντέ που αναφέρεις (αποτομή/χρωματικό ημιτόνιο). Δες και εδώ και θα δεις ότι σήμερα υπάρχουν τρία ΜΙ στο σάζι, σε απόσταση 6, 9 και 12 μορίων από το ΡΕ (κι αντίστοιχα 3 ΣΙ στις ίδιες αποστάσεις από το ΛΑ). Ούτε 8 λοιπόν παίζουν ούτε 6,5 (και να ήθελαν δεν μπορούσαν). Βέβαια:
α. Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος θέλει δεν μπορεί να βάλει παραπάνω μπερντέδες (το κάνουν κάποιοι, έχω τύχει σε μάστορα να ρωτάει τον σαζιέρη αν θέλει παραπάνω μπερντέδες για να κανονίσει την κατασκευή του οργάνου). Επίσης, έχω τις αμφιβολίες μου αν η πρακτική αυτή ίσχυε πάντα ή είναι μεταγενέστερη συνήθεια.
β. Άλλο το σάζι που έχει μπερντέδες και άλλο το ούτι ή η λύρα που είναι άταστα και έχεις την ευχέρεια να εκφραστείς καλύτερα. Και -κυρίως- άλλο η φωνή στη βυζαντινή... Αν δείτε και στο προηγούμενο μήνυμά μου, το χαμηλωμένο ΒΟΥ υπάρχει και στους Τούρκους, παρά το γεγονός της αλλοίωσης που περιγράφει ο Αντώνης (δεν είναι άλλωστε δυνατό όλοι οι θεωρητικοί να θεμελιώνουν το μακάμ σεγκιάχ στον ομώνυμο φθόγγο -και όχι στον μπουσελίκ- και το "χαμήλωμα" αυτό σε σχέση με το σκληρό ΜΙ να το έβγαλαν απ' το νου τους... Απλά ο "συγκερασμός" αυτός επήλθε μεταγενέστερα). Κι όταν λέμε "χαμηλωμένο" ΒΟΥ μη φανταστείτε υποχρεωτικά κάτι εξωπραγματικό: για του λόγου το αληθές ακούστε αυτό που ο αγαπητός Ευθύμιος παίζει ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ=8 (που ακούγεται μια χαρά) και ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ=6,5 (το οποίο ακούγεται βέβαια σχεδόν όπως στο πιάνο).

Αλλά και θεωρητικά να το πάρει κανείς, θα δει ότι το φυσικό ΜΙ στο σάζι είναι μονόδρομος, αφού στην τουρκική θεωρία περιγράφονται 4 ΒΟΥ: ένα ΒΟΥ φυσικό (Segah), ένα ΒΟΥ σκληρό (Buselik), ένα ΒΟΥ μαλακή ύφεση (Dik Kurdi) κι ένα ΒΟΥ σκληρή ύφεση (Kurdi). Κι αν το δούμε στη συγκερασμένη δυτική/βυζαντινή κλίμακα των 72 μορίων και όχι στην τουρκική των 53, τότε:
- το Kurdi εξισώνεται με το ΜΙ σκληρή ύφεση (ημιτόνου ή λίγο κάτω, αν θέλετε)
- το Dik Kurdi με το ΜΙ μαλακή ύφεση (λίγο πάνω από το ημίτονο)
- το Segah με το απλώς χαμηλωμένο ΜΙ (περίπου το φυσικό BOY το δικό μας)
- το Buselik με το φυσικό ΜΙ (το σκληρό ΒΟΥ το δικό μας)
Δείτε και το διάγραμμα:

Αν λοιπόν ισχύει αυτό που λέει ο φίλος μας για το σάζι, τότε στην πράξη Dik Kurdi και Kurdi έχουν συγχωνευθεί στο δυτικό ΜΙ ύφεση. Το Buselik παραμένει ως έχει (στο δυτικό ΜΙ) και μένει μόνο μία ενδιάμεση βαθμίδα, το 9άρι, κάτι δηλ. μεταξύ ελάσσονα και ελαχίστου τόνου. Αυτό όμως δεν περιγράφεται πουθενά στη θεωρία, αφού, ως γνωστό, οι δυνατές βαθμίδες ανόδου και καθόδου είναι 1,4,5 και 8 κόμματα (δηλ. δικά μας περίπου 1.5, 5.5, 6.5 και 11) :

Το 9άρι επομένως είναι κάτι σαν χαμηλωμένο Segah, επομένως ΟΧΙ SEGAH. Το ότι στο σάζι λοιπόν παίζουν Buselik (δηλ. ΜΙ -ή ΣΙ στο τουρκικό σύστημα-) είναι επόμενο, αφού οι μπερντέδες έχουν αλλαχθεί σε σχέση με τη θεωρία και το πλέον κοντικό διάστημα στο Segah (=1,33 κάτω από το ΜΙ) είναι το Buselik (ΜΙ) και όχι το 9άρι του σαζιού (=3 κάτω από το ΜΙ).

Κι αυτό γιατί οι Τούρκοι δεν έχουν σημεία αλλοίωσης που να σχηματίζουν ελάσσονες και ελαχίστους τόνους (δηλ. υφεσοδιέσεις 2 και 4 μορίων, αλλά πάνε από το 1.5=κόμμα κατευθείαν στα 5.5=λήμμα) και επομένως οι αλλοιώσεις των φθόγγων διαφέρουν από τις βυζαντινές. Το να δέχεται λοιπόν κανείς συνύπαρξη της βυζαντινής συγκερασμένης κλίμακας των 72 μορίων και των αλλοιώσεων που αυτή συνεπάγεται με τις αλλοιώσεις της κλίμακας των 53 μορίων, σχηματίζοντας στη θεωρία διαστήματα 5.5, 6, 6.5, 7.5, 8, 10, και 11,5 μορίων, μόνο ως παραδοξολόγημα φαίνεται σ' εμένα τουλάχιστον, που δεν γνωρίζω και πολλά: από τη στιγμή που θεωρητικά συμβιβαζόμαστε δεχόμενοι ως μικρότερη δυνατή μονάδα στην 72βάθμια κλίμακα τα 2 μόρια (1 τμήμα), τότε τα 5.5, 6.5, 7.5 κλπ. δεν μπορούν να προκύψουν θεωρητικά.

Το κρίσιμο ερώτημα τελικά που ανακύπτει είναι: δεχόμαστε (για λόγους μουσικής συνεννόησης) την αντιστοίχιση στην πράξη των βυζαντινών διεσοϋφέσεων με τους τουρκικές (παρά το ότι θεωρητικά υπάρχουν κάποιες αποκλίσεις) ; Αυτό δεν είναι άτοπο, δεδομένου ότι:
α. Τόσο η βυζαντινή όσο και η τουρκική μουσική έχουν θεωρητικά 4 δυνατούς τρόπους αλλοίωσης των φθόγγων, δηλ.:
- την απλή (πολύ μαλακή) ελάττωση ή ύψωση του φθόγγου (απλή διεσοϋφεση / 1 τουρκικό κόμμα)
- τη μαλακή δίεση / ύφεση (μονόγραμμη / 4 κόμματα)
- τη σκληρή δίεση / ύφεση (δίγραμμη / 5 κόμματα)
- την πολύ σκληρή δίεση / ύφεση (τρίγραμμη / 8 κόμματα)
β. Η αντιστοίχιση αυτή έχει γίνει δεκτή σήμερα στην ελληνική μουσική πραγματικότητα, καθώς όλοι οι οργανοπαίχτες που παίζουν σε νότες μεταχειρίζονται την τουρκική σημειογραφία, αλλά ανεβάζουν και κατεβάζουν τους φθόγγους σύμφωνα με το βυζαντινό σύστημα (βλ. και στο θεωρητικό Μαυροειδή, σελ. 45 και 46 που υιοθετείται πλήρως αυτή η λογική).

Αν επομένως κάνουμε αυτή την παραχώρηση (που έχει ήδη γίνει, όπως εξήγησα), τότε:
1 κόμμα (ΣΗΜΕΙΟΓΡΑΦΙΚΑ, το τονίζω!) = απλή διεσοΰφεση (2 μόρια)
4 κόμματα (λείμμα) = μαλακή διεσοΰφεση (4 μόρια)
5 κόμματα (αποτομή) = σκληρή διεσοΰφεση (6 μόρια) και
8 κόμματα = πολύ σκληρή διεσοΰφεση (8 μόρια).

Άρα το τετράχορδο hicaz 5-12-5 του Ozcan που επικαλείσαι, Χρίστο από την κλίμακα των 53 τουρκικών τμημάτων (το οποίο έχει ακριβή αναλογία 6,5-17-6,5), με δεδομένο ότι, σε σχέση με το σκληρό διατονικό τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, δηλ. τους φθόγγους από Ντουγκιάχ έως Νεβά, όπου σχηματίζεται (12-6-12) έχει μαλακή ύφεση στη 2η βαθμίδα (ΒΟΥ) και μαλακή δίεση στην 3η (ΓΑ), γίνεται:
- με μαλακή ύφεση της 2ης βαθμίδας, η απόστασή της από την 1η: 12-4=8
- με μαλακή δίεση της 3ης βαθμίδας, η απόστασή της από την 4η: 12-4=8
και στην περίπτωση του ΔΙ-ΝΗ προκύπτει 8-14-8, δηλ. τα διαστήματα της Επιτροπής και όχι αυτά του Καρά, όπως γράφεις. Έτσι δικαιολογείται και το φαινόμενο που συναντάμε συχνά στην πράξη, δηλ. την εκφορά του hicaz με μαλακωμένες και τις δύο ενδιάμεσες βαθμίδες. Αυτό βέβαια δεν αποκλείει στην πράξη όλες τις υπόλοιπες διαφοροποιήσεις, είτε με σκληρές και τις δύο βαθμίδες είτε με σκληρή μόνο τη μία, ανάλογα τις έλξεις, τους δεσπόζοντες φθόγγους και τη μουσική φράση.

Αυτά για την ώρα. Με βάση τα παραπάνω, προκύπτει μάλιστα ένα θέμα για την καραϊκή θεώρηση της (δήθεν) θεωρητικής διαφοροποίησης του ΒΟΥ του δευτέρου από αυτό του λεγέτου. Θα το γράψω όμως εν καιρώ στο οικείο θέμα.
 
Top