Μακάμ Χουζάμ και Δεύτερος Ήχος

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
κι αρχίσω με... τον αγαπητό μου Χρίστο! (ποιον άλλον; :D)
Τους τελευταίους μήνες προσπαθώ να μην συμμετέχω πολύ στο forum, για λόγους τους οποίους δεν θα ήθελα να αναφέρω εδώ. Επειδή όμως βλέπω ότι ο Νίκος συνεχίζει μια συζήτηση στην οποία με διακριτικό τρόπο «έδειξα» ότι δεν θέλω να συμμετάσχω, αναγκάζομαι να γράψω αυτό εδώ το μήνυμα για τους εξής λόγους:
α) για να μην χαρακτηριστεί η αποχώρηση μου ως «ήτα»
β) για να γίνω πιο αναλυτικός στα λεγόμενα μου, πολλά από τα οποία ο Νίκος μη δυνάμενος να τα κατανοήσει (δεν θέλω να υποθέσω κάτι άλλο) τα παρερμηνεύει-κατατάσσει κατά πως θέλει αυτός χρησιμοποιώντας λέξεις όπως «άρα», «επομένως» κ.α. το οποίο αποτελεί έναν από τους κυριότερους λόγους που δεν θέλω να συνεχίσω αυτήν την ωραία κατά τα άλλα συζήτηση.
Εξαρτάται τι εννοείς "δικό μας". Αν εννοείς του Καρά, τότε σίγουρα δεν μοιάζει...
Κι αν λάβουμε υπόψη και το παρακάτω:
μπορούμε χωρίς αμφιβολία να πούμε ότι ο καθένας ακούει ό,τι τον βολεύει, όπως έχουμε ξαναπεί!
Δεν νομίζω αγαπητέ Νίκο να εννοούσα τον Καρά εδώ, απλά λέγοντας β’ ήχο έχω στο μυαλό μου αυτόν που ακούμε συνήθως στις εκκλησίες και στις ηχογραφήσεις. Δεν νομίζω λοιπόν να ακούω ότι με «βολεύει» όπως έχεις ξαναπεί, αυτό είναι ένα συμπέρασμα δικό σου έχοντας την προκατάληψη ότι εννοώ τον Καρά.
α.Αυτό που περιγράφεις είναι το τετράχορδο χιτζάζ,
Αναφέρομαι στο τετράχορδο Hicaz όταν τίθεται στο Neva (Δι) για την δημιουργία του makam Hüzzam, το οποίο κατά την θεωρία θέλει αποτομή-υπερμείζων τόνος-αποτομή. Παραθέτω από τον Özkan

το οποίο δεν αναφέρεται φυσικά από τον Ozcan με διαστήματα δεκαδικά, όπως κάνει ο Καράς, αλλά με ακέραια στην κλίμακα των 53 τουρκικών τμημάτων, δηλ. 5-12-5
Φυσικό είναι να μην το αναφέρει ο Özkan με δεκαδικά διότι μιλάει για κλίμακα με 53 κόμματα και όχι 72 όπως εμείς. Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεις την διαφωνία. Πάντως Καράς και Özkan έχουν την ίδια αντιστοιχία Αποτομή Καράς 6,5 Özkan 5 Λείμμα Καράς 5,5 Özkan 4.
Για να παραλληλίσεις όμως του Τούρκους και να τους βγάλεις ίδιους με τον Καρά, θα πρέπει να κοιτάξεις τη συνολική λογική τους και όχι να παίρνεις μια από τις πολλές συνήθειες που συναντάμε στην πράξη ("μαλάκωμα φθόγγου ΚΕ"), να κάνεις τις πράξεις που σε βολεύουν και να φεύγεις από την ουσία.
Αυτό κατάλαβες εσύ από αυτήν την συζήτηση? Ότι θέλω να βγάλω ίδιο τον Καρά με τους Τούρκους? Τι να πω…πολύ σίγουρο σε βλέπω…δεν θα έπρεπε να σου απαντήσω καθόλου αλλά το κάνω για τους υπόλοιπους που διαβάζουν. Και δεν μπήκες καν στον κόπο να με ρωτήσεις είτε με προσωπικό μήνυμα είτε και τηλεφωνικά ποια είναι η άποψή μου για τα διαστήματα του β’ ήχου και αν συμφωνώ με τον Καρά σε αυτό το θέμα…τα συμπεράσματα σου όμως ξέρεις να τα βγάζεις…ξέρεις υπάρχει και η παροιμία «όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται»…
Και η ουσία είναι η εξής: Ακόμα κι έτσι όπως το περιγράφεις, οι Τούρκοι ταυτίζουν το διάστημα ΖΩ-ΝΗ με το διάστημα ΒΟΥ-ΓΑ (δηλ. την άκρη του χρωματικού τετραχόρδου με την άκρη του διατονικού). Ο Καράς όμως ΟΧΙ!
Νίκο μου ο Özkan τα ταυτίζει διότι δεν έχει ελάχιστο τόνο 8 όπως εμείς στην ψαλτική, ενώ ο Καράς δεν το ταυτίζει διότι το ΒΟΥ-ΓΑ του πλ.δ’ το θεωρεί ελάχιστο τόνο 8 όπως και ολόκληρος ο ψαλτικός κόσμος, δηλαδή δεν έκανε καλά ο Καράς? δεν το καταλαβαίνεις αυτό? ε μην τρελαθούμε...
Δες τον Ozcan (που να' χα και το βιβλίο του...) και πες μας αν η άκρη του τετραχόρδου Rast είναι ίδιο διάστημα με την άκρη του τετραχόρδου Hicaz.
Παραθέτω από τον Özkan για να το διαπιστώσεις

Επειδή λοιπόν βλέπω ότι σ' αυτή τη συζήτηση γίνεται επίκληση του Τούρκων μόνο σε ό,τι βολεύει τις θεωρήσεις μας, μπορείς να μας πεις, μια και επικαλείσαι τους Τούρκους (και μάλιστα μια συνήθειά τους στο παίξιμο, όπως το μαλάκωμα του ΚΕ στο χουζάμ) για να στηρίξεις (κατά τη δική σου λογική) το θεωρητικό του Καρά, αν ακούς ΓΑ δίεση στο χουζάμ από το δάσκαλό σου; Ή τέλος πάντως βρες μας στο youtube βιντεάκια χουζάμ με χαρακτηριστική ΓΑ δίεση.
Κατ αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι δεν επικαλούμαι τους Τούρκους με σκοπό να τους ταυτίσω με τον Καρά η τον οποιοδήποτε άλλο, αλλά ως παράδειγμα λόγω της στενής συγγένειας των παραδόσεων μας. Και όχι όποτε με βολεύει όπως αναφέρεις εσύ. Μην βιάζεσαι να βγάλεις εύκολα συμπεράσματα παρακαλώ.
Ισχυρίσθηκα ποτέ ότι έχω ακούσει ΓΑ δίεση στους Τούρκους? Αν ναι υπόδειξε μου σε παρακαλώ σε ποιο σημείο για να το διορθώσω (μόνο σε 1-2 συνθέσεις το έχω συναντήσει)…άρα λοιπόν δεν καταλαβαίνω τον τρόπο με τον οποίο ρωτάς…
Μη μου πεις πάλι ότι "μα ο χουζάμ δεν είναι δεύτερος", γιατί το επιχείρημά σου αφορά μόνο στα διαστήματα. Οι φράσεις του όμως και οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι του μέσου δευτέρου. Όπως και να το κάνουμε, εναλλάσσεται διατονικό τρίχορδο με χρωματικό τετράχορδο. Ακούς λοιπόν εσύ καμιά αλλοίωση της 2ης βαθμίδας του τριχόρδου σεγκιάχ (ΓΑ) όταν ανεβαίνει το μέλος προς το ΔΙ, για να παίξει χρωματικά;;
Φυσικά και θα σου πω ότι δεν είναι β’ ήχος το makam Hüzzam κι ας μην συμφωνείς…ούτε πάλι το ότι μοιάζουν οι καταλήξεις του λέει κάτι διότι αν δεις και άλλους ήχους με αυτήν την λογική δεν νομίζω να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα…με τον χρωματικό Λέγετο μπορεί να μοιάζει αλλά με τον μέσο β’ δεν νομίζω…και επαναλαμβάνω ότι δεν θυμάμαι να έχω ακούσει ΓΑ δίεση στο makam αυτό από Τούρκους.
αυτός που επικαλέστηκε τους Τούρκους για να στηρίξει τη θεωρία του Καρά ήσουν εσύ. Γιατί λοιπόν δεν τους επικαλείσαι και εδώ;; (δηλ. στην περίπτωση του ΓΑ δίεση)
Με αδικείς με αυτό που γράφεις, διότι δεν ήταν και είναι αυτή η πρόθεση μου και παρακαλώ να το αναιρέσεις αυτό διότι αφήνεις φωτοβολίδες να αιωρούνται…απορώ πως βγάζεις τέτοια συμπεράσματα επειδή χρησιμοποιώ ως παράδειγμα τον Καρά λόγω των διαφορετικών διαστημάτων του για τον β’ ήχο.
Όσο για τους μπερντέδες στα όργανα ότι δεν έχουν αποτομή, κάνε μια βόλτα σε οργανοποιούς και δες με τους υπολογισμούς που κάνουν τι είναι εκείνο το διάστημα που «πλησιάζει» στον δικό μας ΒΟΥ...οι 3 μπερντέδες που αναφέρεις και τοποθετούν είναι ΓΑ-ΒΟΥ λείμμα ΓΑ-ΒΟΥ αποτομή ΓΑ-ΒΟΥ μείζων τόνος…άλλο ένα θέμα το οποίο συνεχίζεις να μην κατανοείς…
Το να δέχεται λοιπόν κανείς συνύπαρξη της βυζαντινής συγκερασμένης κλίμακας των 72 μορίων και των αλλοιώσεων που αυτή συνεπάγεται με τις αλλοιώσεις της κλίμακας των 53 μορίων, σχηματίζοντας στη θεωρία διαστήματα 5.5, 6, 6.5, 7.5, 8, 10, και 11,5 μορίων, μόνο ως παραδοξολόγημα φαίνεται σ' εμένα τουλάχιστον, που δεν γνωρίζω και πολλά: από τη στιγμή που θεωρητικά συμβιβαζόμαστε δεχόμενοι ως μικρότερη δυνατή μονάδα στην 72βάθμια κλίμακα τα 2 μόρια (1 τμήμα), τότε τα 5.5, 6.5, 7.5 κλπ. δεν μπορούν να προκύψουν θεωρητικά.
Νίκο μου καλά τα λες…ίσως κάποια πράγματα να μην τα γνωρίζεις…δεν είναι κακό ξέρεις…ότι δεν έτυχε να γνωρίσουμε δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχει…όταν έχεις κλίμακα με 72 τμήματα πες μου εσύ πως θα μπορούσες να προσδιορίσεις την αποτομή και το λείμμα…εκτός και αν τα θεωρείς «ψιλές θεωρίες» όπως θεωρούσαν και οι δυτικοί τον ελάχιστο τόνο επειδή δεν μπορούσαν να τον ακούσουν (για να βγάλω και εγώ ένα αυθαίρετο συμπέρασμα για σένα).
Άρα το τετράχορδο hicaz 5-12-5 του Ozcan που επικαλείσαι, Χρίστο από την κλίμακα των 53 τουρκικών τμημάτων (το οποίο έχει ακριβή αναλογία 6,5-17-6,5), με δεδομένο ότι, σε σχέση με το σκληρό διατονικό τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, δηλ. τους φθόγγους από Ντουγκιάχ έως Νεβά, όπου σχηματίζεται (12-6-12) έχει μαλακή ύφεση στη 2η βαθμίδα (ΒΟΥ) και μαλακή δίεση στην 3η (ΓΑ), γίνεται:
- με μαλακή ύφεση της 2ης βαθμίδας, η απόστασή της από την 1η: 12-4=8
- με μαλακή δίεση της 3ης βαθμίδας, η απόστασή της από την 4η: 12-4=8
και στην περίπτωση του ΔΙ-ΝΗ προκύπτει 8-14-8, δηλ. τα διαστήματα της Επιτροπής και όχι αυτά του Καρά, όπως γράφεις. Έτσι δικαιολογείται και το φαινόμενο που συναντάμε συχνά στην πράξη, δηλ. την εκφορά του hicaz με μαλακωμένες και τις δύο ενδιάμεσες βαθμίδες. Αυτό βέβαια δεν αποκλείει στην πράξη όλες τις υπόλοιπες διαφοροποιήσεις, είτε με σκληρές και τις δύο βαθμίδες είτε με σκληρή μόνο τη μία, ανάλογα τις έλξεις, τους δεσπόζοντες φθόγγους και τη μουσική φράση.
Σε αυτό μάλλον συμφωνούμε…

ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ
Την επόμενη φορά από το να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα για τις απόψεις μου, θα σου πρότεινα να επικοινωνείς πρώτα με μένα και αφού διαπιστώνεις κάτι τέτοιο μετά να τις ανακοινώνεις, διότι αφιέρωσα 4 ώρες για την σύνταξη του παρόντος και δεν θα επιτρέψω πάλι στον εαυτό μου να το κάνει αυτό, ούτε πάλι να θεωρηθεί ως «ήτα» αυτή η απουσία μου παρακαλώ…

Ευχαριστώ για την υπομονή…
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Με βάση τα παραπάνω, προκύπτει μάλιστα ένα θέμα για την καραϊκή θεώρηση της (δήθεν) θεωρητικής διαφοροποίησης του ΒΟΥ του δευτέρου από αυτό του λεγέτου. Θα το γράψω όμως εν καιρώ στο οικείο θέμα.
Το έγραψα εδώ.
 
Top