Κράτημα "Ότι Σωτήρα..." : χρειάζεται να βάλουμε φθορά του Β' ήχου στην αρχή του μαθήματος;

haris1963

παλαιότατο μέλος
#21
Έτσι είναι και στο Ταμείον του 1869. Και δεν νομίζω να την έβαλαν αυθαίρετα. Κάτι υποδηλώνει.
Σωστά, λάθος δικό μου, κοίταζα στο επόμενο "Θεοτόκε Παρθένε" το συντετμημένο παρά Θεοδώρου Φωκαέως... :eek:

Πάντως, η παρατήρηση ισχύει, όπως και για την έκδοση του Βουλγαράκη. Συμφωνώντας μαζί σας, βλέπουμε ότι ήδη από το 1869 στην 4η έκδοση του Ταμείου Ανθολογίας παρά Θ.Φ., ο Βαρύς διατονικός παρομοιάζεται όταν κινείται στην τετραφωνία του με το Χουζάμ, ήτοι χρωματικός πάνω από τον ΖΩ (ως ΒΟΥ-ΖΩ του Β΄ήχου) και διατονικός κάτω από αυτόν (ως ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ λεγέτου). Στο "Τον Δεσπότην" όμως και οι εξηγήσεις (εκτὀς από την μία του Χουρμουζίου, που ΔΕΝ κατεβαίνει στον κάτω ΔΙ) και οι ίδιες οι θέσεις, είναι Β΄ήχου.

Στο "Ότι Σωτήρα έτεκες", ωστόσο (για να παραμείνουμε στο θέμα), δεν είναι έτσι, τουλάχιστον από όσα έχω ακούσει εγώ. Εάν υπάρχει κάποια παραδοσιακή εκτέλεση με τον Κε χαμηλωμένο, ας μας επισημανθεί για να το συζητήσουμε. Το να πει κανείς ότι αυτό οφείλεται στην απουσία της φθοράς σε προγενέστερες εκδόσεις, δεν νομίζω ότι αποτελεί ειλικρινή αντιμετώπιση του ζητήματος, αφού η φθορά είναι ούτως ή άλλως παρούσα στις παραδοσιακές εκτελέσεις.
Συμφωνούμε για το "Ότι Σωτήρα έτεκες...", είναι σαφώς Βαρέως διατονικού τα διαστήματα εδώ. Το ότι ο Βαρύς διατονικός, σε πλείστες περιπτώσεις (και στην πατριαρχική παράδοση, όχι πάντα όμως) παρουσιάζει από τον Ζω διαστήματα ως εκ ΒΟΥ του Χουζάμ, το έχουμε συζητήσει και αλλού, σε κάποια εκτέλεση του κ. Ζαγγανά για τον ΟΦΕΛΠ.
Όπως και να έχει το πράγμα, εγώ επιμένω πως και οι δύο τρόποι απόδοσης είναι αποδεκτοί. Εάν, ωστόσο, επρόκειτο να γίνει κάποτε μια συζήτηση για την αναδιατύπωση της μουσικής μας θεωρίας, θα έπρεπε να μπει ισότιμα στο τραπέζι και η περίπτωση του χαμηλωμένου Ζω και Νη (γενικά για τον βαρύ διατονικό), ως μία πιθανώς αρχαιότερη παράδοση, προγενέστερη ίσως της επικρατήσεως του χουζάμ. Για να είμαι ειλικρινής, όταν άκουγα παλαιότερα εκτελέσεις με αυτά τα διαστήματα, θεωρούσα το μεγάλο Ζω-Πα ως κατάφαλτσο και το ελεεινολογούσα. Φαίνεται πως δεν είναι έτσι.
Η άλλη προσέγγιση είναι αυτή, όντως. Αν θέλεις να πεις διατονικά διαστήματα πάνω από τον ΠΑ, τότε θα έχεις ΖΩ στη θέση περίπου του εναρμονίου για καθαρό 5/χορδο. Τότε ο ΚΕ στη θέση του είναι σε ημίτονο από τον ΖΩ και ο ΔΙ ένας μείζων τόνος χαμηλότερα (προσομοιάζονται τα διαστήματα του ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ του λεγέτου), ενώ και πάνω από το 5/χορδο επειδή το ιδίωμα αυτό θέλει ΔΙ ύφεση, μπερδεύεται κανείς εύκολα με Χουζάμ (ότι δηλ. είναι ο ΓΑ δίεση), αν δεν γίνει το "φάρδεμα" του ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ, το οποίο είναι προϋπόθεση. Η δυσκολία είναι όταν όντως υπεισέρχονται θέσεις Β' ήχου (με φθορά ή χωρίς), πως θα συγκεράσεις αυτή την διαφορά ΓΑ12ΒΟΥ9ΠΑ12ΝΗ9ΖΩ (στο χρώμα όμοιας διφωνίας) με το ΓΑ9ή12ΒΟΥ9ή6ΠΑ15ΝΗ9ΖΩ (στο διατονικό με χαμηλό ΖΩ). Φωνητικά γίνεται, θεωρητικά όμως...

χς
 
E

emakris

Guest
#22
Η δυσκολία είναι όταν όντως υπεισέρχονται θέσεις Β' ήχου (με φθορά ή χωρίς)...
Αυτό πάλι είναι σχετικό. Σε αυτή π.χ. την εκτέλεση του κ. Ταλιαδώρου (έχει ανεβεί στο Ψ.), με το ωραιότατο μεγάλο Ζω-Πα, υπεισέρχονται άραγε θέσεις β΄ ήχου;;;
 

Attachments

Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#23
Αυτό πάλι είναι σχετικό. Σε αυτή π.χ. την εκτέλεση του κ. Ταλιαδώρου (έχει ανεβεί στο Ψ.), με το ωραιότατο μεγάλο Ζω-Πα, υπεισέρχονται άραγε θέσεις β΄ ήχου;;;
Η ποιότητα του δευτέρου ήχου μπορεί να επιτευχθεί τόσο σε μία μεσαία τρίτη (21 τμημάτων) όσο και σε μία μεγάλη(24 τμημάτων) ή ακόμα και μικρή τρίτη(18 τμημάτων, σπάνιο αλλά συμβαίνει). Αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε αφού παρατηρήσουμε τους ψάλτες. Θα ακούσουμε λέγετο με πολύ χαμηλό βου αλλά και με υψηλότερο πολλές φορές χωρίς να χαλάει το άκουσμα. Στον δεύτερο ήχο πολλές φορές μπορεί η πάνω τρίτη να είναι μικρότερη από την κάτω. Το τελευταίο μπορεί να συμβεί όταν ο δεύτερος ψάλλεται από θέση πρώτου ήχου- "Πρώτος εστί και δεύτερος" κατά την διπλοπαραλλαγή. Έχουμε δηλαδή ήχο πρώτο με ποιότητα δευτέρου. Στην περίπτωση μας μπορεί να ψαλλεί και ούτως αλλά και με όμοια διφωνία, σημασία έχει το άκουσμα να είναι δευτέρου ήχου.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#24
Από τον πατέρα Δοσίθεο αυτό που έχω ακούσει είναι το "Άνωθεν οι Προφήται...", όπου ως γνωστόν στην πρώτη έκδοση (Ταμείον Ανθολογίας Χουρμουζίου, 1824) το μάθημα δεν φέρει φθορά δευτέρου. Αν πάλι κάποιος έχει το "Τον Δεσπότην..." από τον π. Δοσίθεο, καλό θα ήταν να το ανεβάσει.
http://analogion.com/mDK_Hellenic_OtiSotira_Breketis_Mode07.mp3
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#25
Λοιπόν,
χρειάζεται να βάλουμε φθορά του Β' ήχου στην αρχή του μαθήματος;
Τις περιπτώσεις διπλοπαραλλαγής όπως εδώ οι παλαιοί δεν τις έδειχναν με φθορά. Στην νέα μέθοδο όμως στον ένα εξηγητή μπορεί να δούμε φθορά και σε άλλον όχι.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#26
Αυτό πάλι είναι σχετικό. Σε αυτή π.χ. την εκτέλεση του κ. Ταλιαδώρου (έχει ανεβεί στο Ψ.), με το ωραιότατο μεγάλο Ζω-Πα, υπεισέρχονται άραγε θέσεις β΄ ήχου;;;
Όντως υπέροχο παράδειγμα, καθώς ο Άρχων εσκεμμένα εκτελεί το μεγάλο ΖΩ-ΠΑ, παρά την εν μέρει αδυναμία των βοηθών να τον παρακολουθήσουν (δείτε πώς δίνει τον ψηλό ΠΑ στο 1:08 και οι ισοκράτες τον παραλαμβάνουν 3Ηz = 1,5 μόριο, χαμηλὠτερα!).

Κάτω από αυτό το τρίχορδο εφαρμόζει τέλεια το:
Τότε ο ΚΕ στη θέση του είναι σε ημίτονο από τον ΖΩ και ο ΔΙ ένας μείζων τόνος χαμηλότερα (προσομοιάζονται τα διαστήματα του ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ του λεγέτου)
ενώ επάνω από αυτό, δημιουργεί την αίσθηση του Β΄ήχου με τη διαδοχή μικρού ΠΑ-ΒΟΥ (περ. 8 τμ.) με μεγάλο ΒΟΥ-ΓΑ (περ. 11 τμ.).

Ἐτσι βρίσκεται πολύ κοντά στο μοντέλο που έχω γράψει:
...ΓΑ9ή12ΒΟΥ9ή6ΠΑ15ΝΗ9ΖΩ (στο διατονικό με χαμηλό ΖΩ)
...ακολουθώντας περίπου το ΓΑ11ΒΟΥ8ΠΑ15ΝΗ9ΖΩ6ΚΕ12ΔΙ. Όπως λέει κι ο Βαγγέλης, όντως με τα διάφορα τρίχορδα μπορούμε να δώσουμε την ιδέα του Α' ή του Β' ήχου ή και του λεγέτου ακόμα, χωρίς απαραίτητα να έχουμε το σύνολο των τμημάτων που θα περιμέναμε από τον ήχο αυτό. Το είχαμε δει αυτό χαρακτηριστικά και στον αρχιμάστορα Γ. Καππέ, όπου στο τρίχορδο του Α' ήχου (περιμένουμε 18 μόρια) χώρεσε το τρίχορδο του Β' ήχου (περιμένουμε 22 μόρια). Ο Καππές λέει τον Α' ήχο γύρω στα 19 μόρια και εκεί χωράει (με διαστήματα περίπου σαν του Ταλιαδώρου σε αυτό το μάθημα) τον Β' ήχο.

Αυτό πάλι είναι σχετικό ...υπεισέρχονται άραγε θέσεις β΄ ήχου;;;
Αλλά, η αρχική μου εκτίμηση για θεωρητική δυσκολία στην περιγραφή, έχει να κάνει όχι με ιδέα και άκουσμα Β' ήχου, όπως μας έρχεται από την προφορική παράδοση, αλλά με θέσεις που οδηγούν το μάθημα σε Β' ήχο, σαν αυτές που στην προηγούμενη της νέας γραφής και χωρίς φθορά άλλαζαν το μάθημα, ώστε παρακάτω να βρίσκουμε και αλλαγμένο μαρτυρικό σημείο.

Και σε οποιαδήποτε περίπτωση στο επίπεδο διδασκαλίας, η δυσκολία παραμένει. Ποιά ακριβώς θεωρητική τεκμηρίωση θα δώσεις;

χς
 

Attachments

E

emakris

Guest
#27
Αλλά, η αρχική μου εκτίμηση για θεωρητική δυσκολία στην περιγραφή, έχει να κάνει όχι με ιδέα και άκουσμα Β' ήχου, όπως μας έρχεται από την προφορική παράδοση, αλλά με θέσεις που οδηγούν το μάθημα σε Β' ήχο, σαν αυτές που στην προηγούμενη της νέας γραφής και χωρίς φθορά άλλαζαν το μάθημα, ώστε παρακάτω να βρίσκουμε και αλλαγμένο μαρτυρικό σημείο.
Μα στο ίδιο αναφέρομαι και εγώ, γι' αυτό επεσήμανα το συγκεκριμένο παράδειγμα. Εδώ υποτίθεται ότι υπάρχουν αυτές οι θέσεις, αλλοιώς δεν έχει νόημα η εκ των υστέρων πρόσθεση της φθοράς του β΄ ήχου από τον εκδότη. Και όμως, ο κ. Ταλιαδώρος δεν αλλάζει την κλίμακά του σε όμοιες διφωνίες ή κάτι σχετικό (όπως υποτίθεται ότι πρέπει να γίνει στο "Τον Δεσπότην")! Ποιες είναι λοιπόν αυτές οι θέσεις και κατά πόσο εμφανίζονται αποκλειστικά στον β΄ ήχο; Σε αυτό το θέμα έχω μεγάλες αμφιβολίες.
 
Last edited:
Top