Κανόνες ρυθμικής σημάνσεως παπαδικών μελών

E

emakris

Guest
Κων/νος Βαγενάς;125063 said:
Όχι, όχι δεν είναι αυτό. Ο δάκτυλος σύμφωνα με το μέτρο της μεσαιωνικής(βυζαντινής)-νεοελληνικής ποίησης είναι τονισμένο, άτονο, άτονο. Κι εδώ είναι το πρόβλημα. Στη ν/ε φιλολογία ο δάκτυλος περιλαμβάνει τρεις συλλαβές, τρεις χρόνους, δηλαδή, ενώ στην αρχαία τέσσερις χρόνους, όπως λέτε. Αλλά εδώ υπάρχει σύγκρουση της ονομασίας του μέτρου της ποίησης με την ονομασία του μέτρου του ρυθμού. Το μέτρο της ποίησης είναι ιαμβικό, ενώ ο ρυθμός, εφόσον είναι τρίσημος, είναι δακτυλικός εξάσημος με εξαιρέσεις. Ίσως αυτό γίνεται επειδή οι πρώτες τρεις συλλαβές κάθε φράσεις είναι ισόποσες χρονικά και ξεκινάμε με θέση, όχι με άρση, όπως θα απαιτούσε το ιαμβικό μέτρο.

Ναι, το αντιλήφθηκα ότι σκέφτεστε έτσι, αλλά πρόκειται περί λάθους. Όταν μιλάμε για μουσικά μέτρα, τα οποία έχουν να κάνουν και με διάρκειες των φθόγγων, δεν κάνουμε συσχετισμό με τα μέτρα της νεοελληνικής ποίησης, αλλά με τα αρχαία προσωδιακά μέτρα. Η απλή εναλλαγή τονισμένου-άτονου χωρίς προσδιορισμένη διάρκεια δεν παράγει μουσικό μέτρο. Το ίδιο ισχύει και για τα μέτρα της παραδοσιακής μουσικής, όταν προσπαθούμε να τα συσχετίσουμε με τα αρχαία. Ξεχνάμε το δυναμικό τονισμό του κειμένου και κοιτάμε την ποσοτική διάσταση. Πέραν αυτού, γιατί τα εξαποστειλάρια πρέπει να είναι σε εξάσημο και όχι σε τρίσημο;

Κων/νος Βαγενάς;125063 said:
Οι ιαμβικοί είναι πράγματι ιαμβικοί;
Ναι, εκεί πρόκειται για έναν συνειδητό αρχαϊσμό. Προσοχή όμως: δεν επηρεάζεται ο ρυθμός του μέλους, καθότι η προσωδία της αρχαίας γλώσσας δεν "ακούγεται" πια με τη νεώτερη προφορά. Δεν ακουγόταν ούτε καν την εποχή που συνετέθησαν αυτοί οι κανόνες.

Κων/νος Βαγενάς;125063 said:
Αλλά δεν βοηθά σ' αυτό ο συνεπτυγμένος;
Οπωσδήποτε.
 
Last edited:
Την αίσθηση του ρυθμού δεν θα την δώσουν τα τονισμένα σημεία; Αν τα τονισμένα σημεία σημανθούν, τότε προκύπτει λογικά ως βάση ο τετράσημος (δίσημη θέση-δίσημη άρση), είτε σημειωθεί με διαστολές είτε όχι. Το πρόβλημα είναι αν θα σημειωθούν τα τονισμένα σημεία ή αν θα τονισθούν;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ένα λάθος, που βλέπω να αναπαράγεται συνέχεια (μόνο ο κ. Μακρής νομίζω αναφέρει σωστά τους όρους) είναι ο όρος "τετράσημος ρυθμός-μέτρο", αναφορικά με το συνεπτυγμένο ρυθμό. Όπως έχω ξαναπεί σε άλλη συζήτηση, ο συνεπτυγμένος ΔΕΝ είναι τετράσημος, αλλά δίσημος, στον οποίο η κάθε κίνηση έχει δυο χρόνους-κινήσεις. Μπορεί να είναι και τρίσημος με τρείς κινήσεις δυο χρόνων. Ο τετράσημος έχει 4 χρόνους-κινήσεις και είναι διαφορετικό μέτρο.
Όλα αυτά τα έχουμε πάρει από την ευρωπαϊκή, όπου συνεπτυγμένος είναι ο ρυθμός 2/2 (ή και 3/2, 4/2 κλπ), ενώ ο τετράσημος όπως τον εννοούν κάποιοι είναι 4/4. Ξέρω κι από πού ξεκινά η παρανόηση, όπως επίσης και από ποιούς διαιωνίζεται, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.
Πάντως άλλο πράγμα είναι να θέλουμε να χωρίσουμε ένα μάθημα του νέου στιχηραρίου (π.χ. δοξαστικό) σε τετράσημο, και τελείως διαφορετικός ο συνεπτυγμένος που βρίσκουμε σε "αρχαία" μαθήματα όπως το "Φως Ιλαρόν" ή την Λειτουργία του Μ. Βασιλείου.

χς
 
Last edited:
Ένα λάθος, που βλέπω να αναπαράγεται συνέχεια (μόνο ο κ. Μακρής νομίζω αναφέρει σωστά τους όρους) είναι ο όρος "τετράσημος ρυθμός-μέτρο", αναφορικά με το συνεπτυγμένο ρυθμό. Όπως έχω ξαναπεί σε άλλη συζήτηση, ο συνεπτυγμένος ΔΕΝ είναι τετράσημος, αλλά δίσημος, στον οποίο η κάθε κίνηση έχει δυο χρόνους-κινήσεις. Μπορεί να είναι και τρίσημος με τρείς κινήσεις δυο χρόνων. Ο τετράσημος έχει 4 χρόνους-κινήσεις και είναι διαφορετικό μέτρο.
Όλα αυτά τα έχουμε πάρει από την ευρωπαϊκή, όπου συνεπτυγμένος είναι ο ρυθμός 2/2 (ή και 3/2, 4/2 κλπ), ενώ ο τετράσημος όπως τον εννοούν κάποιοι είναι 4/4. Ξέρω κι από πού ξεκινά η παρανόηση, όπως επίσης και από ποιούς διαιωνίζεται, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.
Πάντως άλλο πράγμα είναι να θέλουμε να χωρίσουμε ένα μάθημα του νέου στιχηραρίου (π.χ. δοξαστικό) σε τετράσημο, και τελείως διαφορετικός ο συνεπτυγμένος που βρίσκουμε σε "αρχαία" μαθήματα όπως το "Φως Ιλαρόν" ή την Λειτουργία του Μ. Βασιλείου.

χς
Το ίδιο λέμε. Ως τετράσημο εννοούμε τον δίσημο 4 χρόνων (δίχρονη θέση -δίχρονη άρση). Πάντως αν χωρίσουμε με διαστολές εκεί που τονίζονται οι λέξεις (ή οι μουσικές φράσεις στα αργά μέλη) σίγουρα δεν θα χωρίσουμε με βάση τον δίσημο των 2 χρόνων. Δεν βγαίνει. Μόνο αν το κάνουμε για την σταθερή καταμέτρηση του χρόνου.
Ξαναλέω. Ένας ψάλτης δεν είναι απαραίτητο να χωρίσει. Εϊναι μάλλον περιττό. Για λόγους μελέτης ή συγχρονισμού ενός χορού στον τονισμό, βοηθάει. Εϊναι δοκιμασμένο. Όχι χορό που αποτελείται από έμπειρους ψάλτες οι οποίοι κατέχουν το μέλος και τις φράσεις και συνεπώς θα τονίσουν όλοι εκεί που πρέπει.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το ίδιο λέμε. Ως τετράσημο εννοούμε τον δίσημο 4 χρόνων (δίχρονη θέση -δίχρονη άρση). Πάντως αν χωρίσουμε με διαστολές εκεί που τονίζονται οι λέξεις (ή οι μουσικές φράσεις στα αργά μέλη) σίγουρα δεν θα χωρίσουμε με βάση τον δίσημο των 2 χρόνων. Δεν βγαίνει. Μόνο αν το κάνουμε για την σταθερή καταμέτρηση του χρόνου.
Ξαναλέω. Ένας ψάλτης δεν είναι απαραίτητο να χωρίσει. Εϊναι μάλλον περιττό. Για λόγους μελέτης ή συγχρονισμού ενός χορού στον τονισμό, βοηθάει. Εϊναι δοκιμασμένο. Όχι χορό που αποτελείται από έμπειρους ψάλτες οι οποίοι κατέχουν το μέλος και τις φράσεις και συνεπώς θα τονίσουν όλοι εκεί που πρέπει.

Ηλία, δεν λέμε το ίδιο. Στον συνεπτυγμένο η μονάδα μετρησης (κίνηση) είναι, ας πούμε, ο φθόγγος με κλάσμα ή απλή. Οπότε οι απλοί φθόγγοι είναι σαν να βλέπουμε φθόγγους με γοργά, τα γοργά είναι τρίγοργα κ.ο.κ. Στον τετράσημο κάθε φθόγγος έχει μιά κίνηση (χρόνο). Δεν είναι μόνο θέμα του πώς μετράμε. Ολόκληρη η ποιότητα του μέλους αλλάζει όταν λειτουργεί ο συνεπτυγμένος. Δεν είναι μαθηματικά μα πούμε 2/2=4/4 και τελείωσε. Γι αυτό και στη μουσική της Δύσης χρησιμοποιοήθηκε το κομμένο "C" (με κάθετη γραμμή στη μέση) για τον συνεπτυγμένο 2/2, ενώ για τον τετράσημο το απλό "C".

χς
 
Ηλία, δεν λέμε το ίδιο. Στον συνεπτυγμένο η μονάδα μετρησης (κίνηση) είναι, ας πούμε, ο φθόγγος με κλάσμα ή απλή. Οπότε οι απλοί φθόγγοι είναι σαν να βλέπουμε φθόγγους με γοργά, τα γοργά είναι τρίγοργα κ.ο.κ. Στον τετράσημο κάθε φθόγγος έχει μιά κίνηση (χρόνο). Δεν είναι μόνο θέμα του πώς μετράμε. Ολόκληρη η ποιότητα του μέλους αλλάζει όταν λειτουργεί ο συνεπτυγμένος. Δεν είναι μαθηματικά μα πούμε 2/2=4/4 και τελείωσε. Γι αυτό και στη μουσική της Δύσης χρησιμοποιοήθηκε το κομμένο "C" (με κάθετη γραμμή στη μέση) για τον συνεπτυγμένο 2/2, ενώ για τον τετράσημο το απλό "C".

χς
Μιας και το θέμα ξεκίνησε για τα παπαδικά μέλη, και επειδή πιστεύω ότι στην ουσία λέμε το ίδιο πράγμα, ανεβάζω την αρχή από ένα Χερουβικό το οποίο στην συνέχεια θα χωρίσω κατά πως πιστεύω ότι τονίζονται οι μουσικές φράσεις. Αν θέλεις χώρισέ το ή απλά σημείωσε που θα τόνιζες τις φράσεις για να καταλήξουμε τουλάχιστον επί του πρακτέου στο τι εννοούμε.
 

Attachments

  • Xerubiko_Efessiu_a_mode.JPG
    Xerubiko_Efessiu_a_mode.JPG
    51.1 KB · Views: 12
  • Xerubiko_Efessiu_a_mode_disimos-trisimos.jpg
    Xerubiko_Efessiu_a_mode_disimos-trisimos.jpg
    49.9 KB · Views: 18
  • Xerubiko_Efessiu_a_mode_syneptygmenos.jpg
    Xerubiko_Efessiu_a_mode_syneptygmenos.jpg
    51.5 KB · Views: 21
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Ηλία, δεν λέμε το ίδιο. Στον συνεπτυγμένο η μονάδα μετρησης (κίνηση) είναι, ας πούμε, ο φθόγγος με κλάσμα ή απλή. Οπότε οι απλοί φθόγγοι είναι σαν να βλέπουμε φθόγγους με γοργά, τα γοργά είναι τρίγοργα κ.ο.κ. Στον τετράσημο κάθε φθόγγος έχει μιά κίνηση (χρόνο). Δεν είναι μόνο θέμα του πώς μετράμε. Ολόκληρη η ποιότητα του μέλους αλλάζει όταν λειτουργεί ο συνεπτυγμένος. Δεν είναι μαθηματικά μα πούμε 2/2=4/4 και τελείωσε. Γι αυτό και στη μουσική της Δύσης χρησιμοποιοήθηκε το κομμένο "C" (με κάθετη γραμμή στη μέση) για τον συνεπτυγμένο 2/2, ενώ για τον τετράσημο το απλό "C".

χς

Όταν ο Χρύσανθος λέει "τετράσημος, εκ δισήμου θέσεως και δισήμου άρσεως", τι εννοεί;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Όταν ο Χρύσανθος λέει "τετράσημος, εκ δισήμου θέσεως και δισήμου άρσεως", τι εννοεί;

Άντε πάλι με τον Χρύσανθο! Δεν τις ανακάλυψε ο Χρύσανθος αυτές τις ορολογίες, ούτε είναι ο πρώτος που τις χρησιμοποίησε στην ελληνική. Είναι ο πρώτος όμως που προσπάθησε να τις χρησιμοποιήσει στην καθ΄ ημάς μουσική, ίσως όχι πάντα απόλυτα εύστοχα.

Θα βοηθούσε να μας έλεγες σε τι μέλος αναφέρεται. Ο τετράσημος, είτε τον μετρήσεις με 4 κινήσεις, είτε 1-2 θέση 3-4 άρση, είναι τετράσημος. Αν ο Χρύσανθος θέλει να εννοήσει δίσημος, με δίχρονη θέση και δίχρονη άρση, τότε απλά χρησιμοποιεί λάθος ορολογία. Έχει σημασία, όπως είπα, το μέλος.

χς
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ηλίας Παπαδόπουλος;125081 said:
Μιας και το θέμα ξεκίνησε για τα παπαδικά μέλη, και επειδή πιστεύω ότι στην ουσία λέμε το ίδιο πράγμα, ανεβάζω την αρχή από ένα Χερουβικό το οποίο στην συνέχεια θα χωρίσω κατά πως πιστεύω ότι τονίζονται οι μουσικές φράσεις. Αν θέλεις χώρισέ το ή απλά σημείωσε που θα τόνιζες τις φράσεις για να καταλήξουμε τουλάχιστον επί του πρακτέου στο τι εννοούμε.

Σε τέτοια μέλη Ηλία, με τον χρόνο που εκτελούνται, συνεπτυγμένος δεν υπάρχει. Ούτε βέβαια βρίσκω καμμιά χρησιμότητα να χωρίσω με διπλές διαστολές, βελάκια και άλλα τέτοια. Στη διδασκαλία, θα έβαζα τους τρίσημους για να φανεί σωστά ο τονισμός κάποιων θέσεων. Ούτε τετράσημους, λόγω μεγάλων αξιών θα χρησιμοποιούσα, δεν θα βοηθούσε σε τίποτα στην ερμηνεία.

Οπότε, θα ήταν κάπως σαν τη δεύτερη περίπτωση που ανέβασες, χωρίς τους τετράσημους. Αν και πάλι, δεν συμφωνώ με όλες τις θέσεις των τρισήμων που σημείωσες (λ.χ. στην 1η γραμμή θα είχα τον τρίσημο στην απόστροφο με τον σύνδεσμο, το ολίγον και την απόστροφο, κι όχι πριν την μαρτυρία όπως το σημείωσες).

χς
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ο τετράσημος, είτε τον μετρήσεις με 4 κινήσεις, είτε 1-2 θέση 3-4 άρση, είναι τετράσημος. Αν ο Χρύσανθος θέλει να εννοήσει δίσημος, με δίχρονη θέση και δίχρονη άρση, τότε απλά χρησιμοποιεί λάθος ορολογία.

Και τελικά ο Χρύσανθος τα λέει σωστά! Στην παρ. 164 του Μ. Θεωρητικού, μιλάει καθαρά για τετράσημο. Απλά προτείνει διαφορετικό μέτρημα από αυτό της δυτικής μουσικής, με δύο κινήσεις στη θέση και δύο στην άρση. Και πολύ λογικά, γιατί δεν ταιριάζει σε ψάλλοντες να κουνάνε τα χέρια δεξιά αριστερά για να μετράνε σαν τους δυτικούς, χώρια που ο τρόπος που προτείνει ταιριάζει και στη διδασκαλία με τα δουμ-τεκ και την κρούση γονάτων της (καθ΄ ημάς) ανατολικής παράδοσης. Γενικά, ο Χρύσανθος, δεν βλέπω να μιλάει κάπου για συνεπτυγμένο, στον οποίο "συμπτύσσονται" δύο χρόνοι σε έναν. Όχι ότι δεν υπάρχει όμως, για μένα τουλάχιστον. Σκεφτείτε, ας πούμε τα "Άγιος ο Θεός..." των αργών δοξολογιών, όπου είτε δηλώνεται με χρονική αγωγή είτε όχι, η παράδοση μας φέρνει μέτρημα ala bréve όπως θα λέγαμε στη δυτική μουσική, ήτοι στο μισό χρόνο.

χς
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Ευχαριστώ τον Κωνσταντίνο, αλλά και προκαταβολικά τον Ηλία που πρόκειται να χωρίσει το παπαδικό.

Προς το παρόν θα ήθελα να επισημάνω κάτι στο χώρισμα του κ. Βαγενά. Δε το διάβασα όλο, αλλά με το που άρχισα, πρόσεξα μια διαφοροποίηση την οποία έχω επισημάνει στις φωτογραφίες που βλέπουμε παρακάτω:

XorismosPapadikisA.jpg


XorismosPapadikisA1.jpg


XorismosPapadikisA2.jpg


Γιατί την πεταστή την τοποθετείς ως θέση, ή ως πιο δυνατό σημείο σε σχέση με το Χε τέλος πάντων και δεν είναι σε άρση όπως μας δείχνουν τα παραδείγματα; (Το ένα είναι από το χερουβικό του πλαγίου του τετάρτου του Λαμπαδαρίου, και το άλλο από του τρίτου ήχου του Γρηγορίου) Το καταλαβαίνεις πως δε σε διορθώνω έτσι; (πιστεύω και χαίρομαι που δε παρεξηγείς τον τρόπο που γράφω). Στην πραγματικότητα δεν αναφέρομαι σε σένα ας χρησιμοποιώ δεύτερο πρόσωπο. Γενικότερα μιλώ, γιατί αυτή η θέση να γράφεται έτσι και όχι αλλιώς; Και δεν είναι κάτι που πρέπει να το απαντήσουμε τώρα. Όποτε ο καθένας έχει χρόνο με ηρεμία και χωρίς βιασύνη. Εξετάζουμε κάποια πράγματα και τίποτα παραπάνω.

Απλά από συνήθεια επειδή ψάλλω από τα χωρισμένα μουσικά κείμενα είδα αμέσως μια διαφοροποίηση πριν προλάβω να διαβάσω το υπόλοιπο χερουβικό. Όμως δε μπορώ να εξηγήσω για πιο λόγο πρέπει να είναι έτσι και όχι αλλιώς.

Αλήθεια δεν υπάρχει κάποιο εγχειρίδιο κάτι δεν έχει κυκλοφορήσει που να βοηθά;

Τέλος θα ήθελα να απαντήσω σε αυτό το μήνυμα του αγαπητού Νεοκλή που πραγματικά κάνει τόσα για μας ως συντονιστής, ότι, δεν είναι ούτε σχετικισμός ούτε δε μας βγαίνουν τα κουκιά όπως γράφει.
Είμαστε όπως πολύ σωστά έγραψε ο Ηλίας σε μια εποχή που ελάχιστοι ασχολούνται με την ψαλτική. Το ότι σε κάποια σημεία έχω διαφορετική άποψη, δε το θεωρώ τόσο σημαντικό ώστε να κάθομαι τώρα και να ανασύρω όσα επιχειρήματα μπορώ. Δε θα βγάλουμε άκρη κι ούτε έχω σκοπό να φανεί το δικό μου ως σωστό. Απλά τα βλέπουμε διαφορετικά. Όπως αυτό που είπε ο διαχειριστής για ανάλυση παράλυση κ.α. όσο και να προσπαθώ δε μπορώ με τίποτα να το καταλάβω, διότι ξέρω, διότι βιώνω, διότι καταλαβαίνω ακριβώς το αντίθετο. Μέσα από την πράξη δηλαδή και όχι θεωρίες. Τα χωρισμένα κείμενα βοηθούν απίστευτα, και άλλο τόσο επίσης βοηθά και η γνώση του χωρισμού.

Άλλωστε προσωπικά, δε ξέρω για τους ίδιους, αισθάνομαι πως έχουμε κυρίως κοινά σημεία και όχι τόσο διαφορές.
Τόσο ο κύριος Μακρής όσο και ο κ Κουμπαρούλης γνωρίζουν πολύ καλά την ψαλτική, είναι κλασσικοί ψάλτες και τι δε θα' δινα να ψέλναμε κάθε Κυριακή μαζί. Όνειρο θερινής νυκτός δυστυχώς. Και ας κάναμε για παράδειγμα ΝΗ σε πρώτο ήχο, και ας μην έκανα τις έλξεις, και ας μην το ένα και ας μη το άλλο. Εντάξει λίγο ο ένας προσπαθεί λίγο ο άλλος και το αποτέλεσμα είναι προς δόξαν Θεού και μόνο. Μήπως θα ήταν προδοσία στην παράδοση ή αμαρτία αν δεν το πούμε έτσι και το πούμε αλλιώς; Αλίμονο. Άλλωστε για μικροδιαφορές πρόκειται. Όσες φορές ψάλλω έτσι με άλλους ιεροψάλτες και χαίρομαι, ας μην κάνουμε τις αναλύσεις που έχω μάθει και άλλα πολλά. Μακάρι να είχαμε τη δυνατότητα στο αναλόγιο να βρίσκαμε πολλούς ψάλτες, πολλούς που να αγαπούσαν την ψαλτική και τα άλλα βρίσκονται. Δε τα θεωρώ τόσο σημαντικά για να καθίσω να ξοδεύω ώρες Νεοκλή επιχειρηματολογώντας. Το κατάλαβες πιστεύω γιατί προσωπικά δε το συνεχίζω το θέμα.
Αντιθέτως προτιμώ αυτό το χρόνο να το ξοδεύω σε κάτι που βοηθά εκπληκτικά πολύ (τουλάχιστον για μένα) στην καλύτερη εκτέλεση των κομματιών όπως η εκμάθηση σήμανσης των παπαδικών μελών.
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
''....Γιατί την πεταστή την τοποθετείς ως θέση, ή ως πιο δυνατό σημείο σε σχέση με το Χε τέλος πάντων και δεν είναι σε άρση όπως μας δείχνουν τα παραδείγμα; (Το ένα είναι από το χερουβικό του πλαγίου του τετάρτου του Λαμπαδαρίου, και το άλλο από του τρίτου ήχου του Γρηγορίου) Το καταλαβαίνεις πως δε σε διορθώνω έτσι; (πιστεύω και χαίρομαι που δε παρεξηγείς τον τρόπο που γράφω). Στην πραγματικότητα δεν αναφέρομαι σε σένα ας χρησιμοποιώ δεύτερο πρόσωπο. Γενικότερα μιλώ, γιατί αυτή η θέση να γράφεται έτσι και όχι αλλιώς; Και δεν είναι κάτι που πρέπει να το απαντήσουμε τώρα. Όποτε ο καθένας έχει χρόνο με ηρεμία και χωρίς βιασύνη. Εξετάζουμε κάποια πράγματα και τίποτα παραπάνω.....''

Θα πρεπει δηλ. κατα τη γνωμη σου,να αλλαξουμε τη μουσικη θεση:confused: ή τον τροπο του χωρισμου του μετρου;...:wink:

''....Απλά από συνήθεια επειδή ψάλλω από τα χωρισμένα μουσικά κείμενα είδα αμέσως μια διαφοροποίηση πριν προλάβω να διαβάσω το υπόλοιπο χερουβικό. Όμως δε μπορώ να εξηγήσω για πιο λόγο πρέπει να είναι έτσι και όχι αλλιώς.....''

Μια συμβουλη: Μη διαβαζεις χωρισμενα μουσικα κειμενα... Θα συνηθησεις,θα βρεθεις σε κανενα πανηγυρι με αγνωστα κειμενα και τοτε να σε δω....;-)
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Xμμμ....

Α!
:):wink:

Που σημαίνει Αντώνη μου, ότι το έχετε παρανοήσει και το διαιωνίζετε συστηματικα, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. :rolleyes::cool:

χς
 
E

emakris

Guest
Xμμμ....

Α!

:):wink:

Ακριβολογία, φίλοι μου, ακριβολογία. Αλλοιώς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Είπε ο κ. Αετόπουλος μια ανακρίβεια [ότι ο Χρύσανθος στον τετράσημο μιλάει για δίσημη θέση και δίσημη άρση, ενώ στην πραγματικότητα μιλάει για δύο θέσεις και δύο άρσεις. Αυτές οι διακρίσεις είναι σημαντικές στην αρχαία ρυθμική, στην οποία κατ' ουσίαν αναφέρεται] και "μπέρδεψε" τον κ. Συμεωνίδη, ο οποίος όμως, ως "γάτα" που είναι, ανακάλυψε αμέσως την αλήθεια. Έτσι "αποκαταστάθηκε" ο Χρύσανθος, προς χαράν του κ. Αετόπουλου!
Εάν ακριβολογούμε, δεν θα κάνουμε τέτοιες άσκοπες συζητήσεις...
 
E

emakris

Guest
Οπότε, θα ήταν κάπως σαν τη δεύτερη περίπτωση που ανέβασες, χωρίς τους τετράσημους. Αν και πάλι, δεν συμφωνώ με όλες τις θέσεις των τρισήμων που σημείωσες (λ.χ. στην 1η γραμμή θα είχα τον τρίσημο στην απόστροφο με τον σύνδεσμο, το ολίγον και την απόστροφο, κι όχι πριν την μαρτυρία όπως το σημείωσες).χς

Ακριβώς. Επίσης δεν χρειάζονται οι τρίσημοι στη δεύτερη γραμμή πριν και μετά τη μαρτυρία. Απλώς, μετά την μαρτυρία έχουμε άρση. (Ο ρυθμικός παλμός, θεωρητικά τουλάχιστον, δεν διακόπτεται). Ούτε βέβαια ο τρίσημος παρακάτω, αφού ο τονισμός πρέπει να πέσει στην απόστροφο επί του ολίγου. Έτσι βγαίνει απλά και όμορφα.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Ακριβολογία, φίλοι μου, ακριβολογία. Αλλοιώς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Είπε ο κ. Αετόπουλος μια ανακρίβεια [ότι ο Χρύσανθος στον τετράσημο μιλάει για δίσημη θέση και δίσημη άρση, ενώ στην πραγματικότητα μιλάει για δύο θέσεις και δύο άρσεις. Αυτές οι διακρίσεις είναι σημαντικές στην αρχαία ρυθμική, στην οποία κατ' ουσίαν αναφέρεται] και "μπέρδεψε" τον κ. Συμεωνίδη, ο οποίος όμως, ως "γάτα" που είναι, ανακάλυψε αμέσως την αλήθεια. Έτσι "αποκαταστάθηκε" ο Χρύσανθος, προς χαράν του κ. Αετόπουλου!
Εάν ακριβολογούμε, δεν θα κάνουμε τέτοιες άσκοπες συζητήσεις...

Ανακρίβια; ΔΕΝ αναφέρει οΧρύσανθος δίσημο θέση και δίσημο άρση; Πρόχειρα [ξανα]διαβάστε την 155 παράγραφο. Και από 149 έως 154 για το πως μετρώνται, κατά Χρύσανθο. Τώρα περί ερμηνειών και εξηγήσεων, και παρερμηνειών, εγώ ΔΕΝ είπα ΤΙΠΟΤΑ. ΔΕΝ ΕΡΜΗΝΨΑ τι "εννοεί". Δεν πήρα καμία θέση. Απλά ρώτησα.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Για διαφόρους λόγους δεν μπόρεσα και δεν θέλησα να συμμετάσχω στο παρόν θέμα. Να πώ μόνο μια παρατήρηση πάνω στην απορία του Eiryk στην θέση που αναφέρει (πρόκειται για μια θέση του Πιάσματος, από τα λεγόμενα "στραγγίσματα").
Η θέση αυτή είναι εδώ "κομμένη" κατά 2 χρόνους στην αρχή της. Δηλ. η πλήρης μορφή της είναι με Τριπλή στο αρχικό Ίσον και όχι με Κλάσμα. Αυτή η μορφή βρίσκεται όντως στις εξηγήσεις των 3Διδ και δεν είναι της φαντασίας μου ή αποκατάσταση μέσω της μελέτης ή φαντασίας μου. Βλ. π.χ. στο "μνήσθητί μου" του "Του δείπνου σου" του Πέτρου Λ, όπου παρουσιάζεται σε αλυσίδα 4 φορές (και για την καλύτερη σύνδεση μεταξύ των επαναλήψεων της θέσης και για ποικιλία υπάρχουν μικρές μελωδικές παραλλαγές στο τέλος της θέσης) και με την πλήρη και με την συγκεκομμένη μορφή.
Δεδομένης λοιπόν της πλήρους μορφής, προκύπτει ότι η θέση έχει κανονικά 16 χρόνους, δηλ. 4 4σημους. Ο β' 4σημος αρχίζει από την Πεταστή με Κλάσμα. Η θέση λοιπόν αρχίζει κανονικά από το Ίσον με Τριπλή ή από το Ίσον με Κλάσμα. Έτσι πρέπει να μπεί εκεί η αρχή ενός ποδός. Αν έχει γραφεί Τριπλή, η επόμενη διαστολή είναι πρίν την Πεταστή. Αν έχει γραφεί Κλάσμα, εγώ διατηρώ την αρχή του ποδός εκεί και συμπτύσσω με το επόμενο 4σημο (από την Πεταστή) σε έναν 6σημο, έχοντας όμως υπόψιν ότι πρέπει να δώσω έμφαση τόσο στην αρχή του 6σήμου, όσο και στην Πεταστή. Αυτό θα μπορούσε να σημειωθεί και με Διπλή διαστολή στον όλο πόδα και διαστολή με "καπελλάκι" (σύζευξη) πρίν την Πεταστή. Ωστόσο δεν συνηθίζω να το γράφω έτσι.
Κι επειδή διάφοροι μπορεί να σπεύσουν να βγάλουν σπυράκια για μια τέτοια λεπτομερή ανάλυση, καθώς και για το γεγονός ότι μιλάω για συνεπτυγμένους πόδες σε Χερουβικά, να διευκρινίσω ότι δεν μετράω τα Χερουβικά σε συνεπτυγμένο χρόνο, αλλά σε απλό. Μπορεί ακόμα και σε "μονόσημο". Όμως η κίνηση του χεριού μου είναι απλώς ένα μέτρο χρόνου και όχι αυτό που θα μου δώσει τους τονισμούς και τις εμφάσεις. Πρέπει να ξεχωρίσουμε το θέμα του ρυθμού, που υπάρχει πάντα στην Βυζ. Μουσική, από το θέμα της ρυθμικής χειρονομίας, αλλιώς θα μπερδευόμαστε συνέχεια με εκφράσεις του τύπου "υπάρχει ή δεν υπάρχει συνεπτυγμένος ρυθμός".

Αυτά και πολλά άλλα ελπίζω να τα παρουσιάσω και αναλύσω σε σεμινάριο περί ρυθμού που προτίθεμαι, πρώτα ο Θεός, να κάνω φέτος στο ΚΕΠΕΜ. Εκεί ελπίζω ότι θα μπορέσω να λύσω τις απορίες όσων θα με τιμήσουν με την συμμετοχή τους.

[ΥΓ. Πρώτα ο Θεός, έχω σκοπό να κάνω φέτος και ένα σεμινάριο για την θεωρία και ιστορία των ήχων, καθώς και ακόμη ένα για μια εισαγωγή στην μουσική Παλαιογραφία. Οι περιστάσεις δεν μου επιτρέπουν να παρουσιάσω την δουλειά που έχω κάνει τόσα χρόνια σε ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον, πράγμα που θα μου έδινε εκτός των άλλων και περισσότερη άνεση, έτσι αποφάσισα να δώσω ό,τι μπορέσω έστω με τις παρούσες συνθήκες και τον φόρτο της εργασίας του Σχολείου στο οποίο εργάζομαι (Μουσ. Γυμν. Παλλήνης). Ο μόνος χώρος που διαθέτω είναι το ΚΕΠΕΜ και εκεί, πρώτα ο Θεός, θα γίνουν τα σεμινάρια (2 μηνών το καθένα μάλλον).]
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Ανακρίβια; ΔΕΝ αναφέρει οΧρύσανθος δίσημο θέση και δίσημο άρση; Πρόχειρα [ξανα]διαβάστε την 155 παράγραφο. Και από 149 έως 154 για το πως μετρώνται, κατά Χρύσανθο. Τώρα περί ερμηνειών και εξηγήσεων, και παρερμηνειών, εγώ ΔΕΝ είπα ΤΙΠΟΤΑ. ΔΕΝ ΕΡΜΗΝΨΑ τι "εννοεί". Δεν πήρα καμία θέση. Απλά ρώτησα.

Γιατί επιμένετε να δημιουργείτε σύγχυση, κ. Αετόπουλε; Αυτό που έχει σχέση με το θέμα μας είναι το κεφάλαιο "Περί Μέτρων", όπου ο Χρύσανθος εξηγεί πώς μετράμε τον δίσημο, τον τρίσημο κλπ. και στο τέλος κάνει και μια εφαρμογή σε φράση από εκκλησιαστικό μέλος. Η παρ. 155 ανήκει στο κεφάλαιο "Περί Ποδών" και αναφέρεται γενικά στην αρχαία ρυθμική, όπου όλοι οι συνδυασμοί είναι δυνατοί στον τετράσημο: δύο θέσεις και δύο άρσεις, δίσημη θέση και δύο άρσεις, δύο θέσεις και δίσημη άρση, δίσημη θέση και δίσημη άρση. Και λοιπόν;
Σε κάθε περίπτωση, η φράση που παραθέσατε δεν υφίσταται και ναι, υπάρχει θέμα ακριβολογίας. Γιατί ενοχλείστε;
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Γιατί επιμένετε να δημιουργείτε σύγχυση, κ. Αετόπουλε; Αυτό που έχει σχέση με το θέμα μας είναι το κεφάλαιο "Περί Μέτρων", όπου ο Χρύσανθος εξηγεί πώς μετράμε τον δίσημο, τον τρίσημο κλπ. και στο τέλος κάνει και μια εφαρμογή σε φράση από εκκλησιαστικό μέλος. Η παρ. 155 ανήκει στο κεφάλαιο "Περί Ποδών" και αναφέρεται γενικά στην αρχαία ρυθμική, όπου όλοι οι συνδυασμοί είναι δυνατοί στον τετράσημο: δύο θέσεις και δύο άρσεις, δίσημη θέση και δύο άρσεις, δύο θέσεις και δίσημη άρση, δίσημη θέση και δίσημη άρση. Και λοιπόν;
Σε κάθε περίπτωση, η φράση που παραθέσατε δεν υπάρχει και ναι, υπάρχει θέμα ακριβολογίας. Γιατί ενοχλείστε;

Δεν ενοχλούμαι! Όντως η φράση δεν υπάρχει. Λάθος τα εισαγωγικά! (Δεν τα αλλάζω τώρα για να μην φανούν άκυρα τα άλλα μηνύματα). Το μήνυμα γίνεται : όταν ο Χρύσανθος μιλάει για τετρασήμους αποτελουμένους από δίσημες θέσεις και δίσημες άρσεις τί εννοεί; Και η συζήτηση συνεχίζει άνετα ως έχει. Το κεφάλαιο περί ποδών δεν αφορά ΚΑΙ τα εκκλησιαστικά μέλη; Η 155 δεν έχει εφαρμογή, κατά Χρύσανθο, και στα εκκλησιαστικά μέλη;

Και δεν επιμένω καθόλου. Έγραψα πολύ λίγα στο θέμα, όπως επίσης πολύ λίγα στο ανάλογό του. Αν επέμενα, είχα να γράψω πάρα πολλά. Προς το παρόν απλώς κερδίζω διαβάζοντας τις απόψεις των άλλων. Ευχαριστώ!
 
Last edited:
Top