Κανόνες ρυθμικής σημάνσεως παπαδικών μελών

#41
Μάλλον παρανόησες τα γραφόμενά μου. Απλώς είπα ότι «κάποιος που θέλει να συζητήσει για μια συγκεκριμένη άποψη έχοντας αποδεχτεί εκ προοιμίου την ορθότητά της...», επειδή πιθανώς υπάρχουν και αυτοί που δεν αποδέχονται αυτή την ορθότητα, δεν μπορεί να περιμένει ότι θα μείνουν αμέτοχοι και να τον αφήσουν να συζητά κατά τον τρόπο που θέλει, αλλά οφείλει να ανεχθεί τις αντιρρήσεις τους και μάλιστα να απαντήσει με επιχειρήματα, υποστηρίζοντας την ορθότητά της. Η ψαλτική είναι επιστήμη και όχι χόμπι που το έχουμε για να περνάμε την ώρα μας, ούτε το Ψαλτολόγιο διαθέτει «ιδιαίτερα» δωμάτια όπου μπορεί κανείς να συζητά με δικούς του κανόνες.
Διαφωνώ. Εφόσον ξεκαθαρίζει εξ' αρχής ότι δεν τον ενδιαφέρει η επιχειρηματολογία υπέρ και κατά της άποψής του, αυτοί που δεν αποδέχονται την ορθότητά της, εφόσον είναι ευγενείς, δεν έχουν παρά να απέχουν. Και οφείλουν "να τον αφήσουν να συζητά με τον τρόπο που θέλει" απ' τη στιγμή που δεν προσβάλει τους άλλους. Όπως επίσης δεν οφείλει να ανεχθεί τις αντιρρήσεις τους, πολύ περισσότερο να απαντήσει με επιχειρήματα αφού δεν τον ενδιαφέρει να το κάνει. Ανοίξτε ένα θέμα που να λέγεται "Πώς σημαίνεται ο ρυθμός", "Πώς μετράμε" κ.τ.ο., να πούμε ο καθένας τις απόψεις μας. Δηλαδή στο σαλόνι, που έφερα ως παράδειγμα προηγουμένως, εσείς θα πεταγόσασταν στη μέση της κουβέντας π.χ. για τους κανόνες γραμματικής των γαλλικών για να πείτε ότι εσάς σας αρέσουν τα αγγλικά; Άσχετο. Το μόνο που προκαλείται εν τοιαύτη περιπτώσει είναι ενόχληση άνευ λόγου.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#42
Διαφωνώ. Εφόσον ξεκαθαρίζει εξ' αρχής ότι δεν τον ενδιαφέρει η επιχειρηματολογία υπέρ και κατά της άποψής του, αυτοί που δεν αποδέχονται την ορθότητά της, εφόσον είναι ευγενείς, δεν έχουν παρά να απέχουν. Και οφείλουν "να τον αφήσουν να συζητά με τον τρόπο που θέλει" απ' τη στιγμή που δεν προσβάλει τους άλλους. Όπως επίσης δεν οφείλει να ανεχθεί τις αντιρρήσεις τους, πολύ περισσότερο να απαντήσει με επιχειρήματα αφού δεν τον ενδιαφέρει να το κάνει. Ανοίξτε ένα θέμα που να λέγεται "Πώς σημαίνεται ο ρυθμός", "Πώς μετράμε" κ.τ.ο., να πούμε ο καθένας τις απόψεις μας. Δηλαδή στο σαλόνι, που έφερα ως παράδειγμα προηγουμένως, εσείς θα πεταγόσασταν στη μέση της κουβέντας π.χ. για τους κανόνες γραμματικής των γαλλικών για να πείτε ότι εσάς σας αρέσουν τα αγγλικά; Άσχετο. Το μόνο που προκαλείται εν τοιαύτη περιπτώσει είναι ενόχληση άνευ λόγου.

Ὄχι φίλτατε.

Δημόσια ἀνέβασε τὸ θέμα, δημοσίως θα συζητεῖται καὶ ΟΛΟΙ ἔχουν δικαίωμα ἄποψης.

Ὅποιος θέλει πριβέ, γράφει ΠΜ.
 
#43

Ὄχι φίλτατε.

Δημόσια ἀνέβασε τὸ θέμα, δημοσίως θα συζητεῖται καὶ ΟΛΟΙ ἔχουν δικαίωμα ἄποψης.

Ὅποιος θέλει πριβέ, γράφει ΠΜ.
Δικαίωμα άποψης επί του θέματος, όχι εκτός θέματος. Τότε προξενεί αταξία.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#45
Διαφωνώ. Εφόσον ξεκαθαρίζει εξ' αρχής ότι δεν τον ενδιαφέρει η επιχειρηματολογία υπέρ και κατά της άποψής του, αυτοί που δεν αποδέχονται την ορθότητά της, εφόσον είναι ευγενείς, δεν έχουν παρά να απέχουν. Και οφείλουν "να τον αφήσουν να συζητά με τον τρόπο που θέλει" απ' τη στιγμή που δεν προσβάλει τους άλλους. ...
Καλά κάνεις και διαφωνείς, δεν σημαίνει όμως ότι έχει και δίκιο. Αυτά που αναφέρεις θα ήταν έτσι αν καθόταν κανείς στο σαλόνι του σπιτιού του (όπως αναφέρεις) και συζητούσε για την πολιτική κατάσταση, τη μείωση των μισθών ή για ... τον καιρό. Εδώ όμως είναι (έτσι το βλέπω εγώ) επιστημονικό φόρουμ με θέμα την ψαλτική και δεν μπορεί ο καθένας να πετάει ότι θέλει, που να έρχεται σε αντίθεση με τις (επιστημονικές) απόψεις άλλων (πολλών ή λίγων) και να μη δέχεται τον αντίλογο.
 
#46
Ο κ. Τσακίρογλου αμέσως και χωρίς δεύτερη σκέψη κατάλαβε το άτοπον του σχολιασμού αυτού και το απέσυρε. Όποιος όμως δε θέλει να καταλάβει, δεν καταλαβαίνει. Η τάξη μέσα στο φόρουμ βοηθά τον καθένα στους προβληματισμούς του. Όταν προξενείται αταξία, κανείς δεν ωφελείται, γι' αυτό υπάρχουν και οι κανόνες. Το ζήτημα είναι ότι η διαπραγμάτευση της ορθότητας της ρυθμικής σημάνσεως των ποδών κατ' αυτόν τον τρόπο είναι εδώ εκτός θέματος. Κι αν μπερδεύει ο τίτλος, το μήνυμα #1 δεν αφήνει αμφιβολία.

Για να αναρτηθεί λοιπόν και στο παρόν θέμα μετά από 5 σελίδες μηνυμάτων ένα εντός θέματος μήνυμα, αναρτώ ένα παράδειγμα δικού μου χωρισμού, νομίζω σωστό. Στην πρώτη σειρά το σκανάρισμα δεν είναι καλό, το πρώτο σύνθετο είναι 5σημος και το δεύτερο 6σημο.
 

Attachments

Last edited:
E

emakris

Guest
#47
Ηλίας Παπαδόπουλος;125003 said:
Θα περίμενα μόνο τέτοια μηνύματα, όχι μόνο από εσάς, και σε άλλα θέματα που οφθαλμοφανώς θα ήθελαν στηλίτευση (κυρίως από μουσικούς του δικού σας επιπέδου), π.χ. αμανέδες, αυτοσχεδιασμοί, σιγοντάκια, παράλογα ισοκρατήματα κλπ κλπ

Αλλά, δυστυχώς, για μένα που είμαι καινούριος στο φόρουμ, είναι πλέον προβλέψιμη η εξέλιξη θεμάτων της ...αντίπερα όχθης..
Η διαφορά είναι καταφανής. Στη μία περίπτωση έχουμε λιγότερο ή περισσότερο συνειδητές "εκτροπές" από αυτό που θεωρείται παραδοσιακό. Ο βαθμός ανοχής ποικίλλει, ξεκινώντας από έναν απόλυτο μουσικό "καθωσπρεπισμό" και φτάνοντας στην απόλυτη ανοχή. Προτιμότερη είναι μια μετρημένη στάση, που συνεκτιμά την ανάγκη για διατήρηση της παράδοσης και τις φυσιολογικές ανανεωτικές τάσεις. Ρίχνοντας κάπως περισσότερο βάρος στο πρώτο.
Στην άλλη, όμως, περίπτωση, έχουμε προσπάθεια αλλοίωσης αυτού που θεωρείται παραδοσιακό, μέσω ενός στρεβλού θεωρητικού και διδακτικού οικοδομήματος. Δεν απαιτώ να το δείτε και εσείς έτσι (είναι αδύνατον), απλώς εξηγώ την κάθετη στάση μου σε αυτό το ζήτημα.

Ηλίας Παπαδόπουλος;125003 said:
Επί του θέματος. Συμφωνώ μαζί σας όσον αφορά στην καταμέτρηση του χρόνου, όπως συμφωνώ και με την κρούση μόνο του πρώτου χρόνου.
Αν χωρίσω το τροπάριο π.χ. αυτο που έχετε ως συνημμένο, σε δίσημο τότε δεν θα πρέπει να τονίσω τις μισές αρχές των μέτρων. Αν το χωρίσω αλλιώς και τονίσω στις αρχές των μέτρων, τότε ο τονισμός μου ταυτίζεται με τον τονισμό του κειμένου, που είναι και το επιθυμητό αποτέλεσμα. Ας μην τα ονομάσουμε ιωνικούς και τα τοιαύτα.
Δύο παραδείγματα χωρισμού:
Α : σημειώθηκαν οι δίσημοι ρυθμ. πόδες.
Β : σημειώθηκαν οι τονιζόμενες συλλαβές με έναν πρωτογενή χωρισμό.
Πολύ ωραία. Στην ουσία δεν αλλάζει η βασική καταμέτρηση του χρόνου σε θέση-άρση, ακόμη και στο παράδειγμα Β. Σημειώνονται μόνο τα σημεία της έμφασης. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και κάποιο άλλο σύμβολο, αντί της διαστολής (προτιμότερο). Από τη στιγμή που δεν σημειώνονται (και, κυρίως, δεν μετρώνται) εξάσημοι, επτάσημοι κλπ., δεν υπάρχει πρόβλημα. Και η διδακτική ανάγκη εξυπηρετείται και η ρυθμική δομή δεν αλλοιώνεται.

Ηλίας Παπαδόπουλος;125003 said:
Ο καθηγητής Γρ. Στάθης (και πολλοί αξιόλογοι και σεβαστοί μαθητές του) χωρίζει τα μουσικά κείμενα έως και Οκτάσημο.
Δικαίωμά τους.

Ηλίας Παπαδόπουλος;125003 said:
Είτε σε κάποιους αρέσει, είτε όχι, η μουσική μας είναι συνέχεια της Αρχαίας Ελληνικής μουσικής, και ως εκ τούτου δεν είναι κακό να χρησιμοποιεί και όρους της Αρχαίας μουσικής και μετρικής (έστω και νοηματικά μεταποιημένους, επειδή οι αρχαίοι όροι αναφέρονταν στον προσωδιακό χωρισμό του κειμένου).
Ναι, αλλά όχι όχι με πλήρη αλλοίωση της νοηματικής ουσίας τους, που προδίδει άγνοια στοιχειωδών αρχών.

Ηλίας Παπαδόπουλος;125003 said:
Απ' την άλλη πάλι, δεν μας πειράζει να ψάλλουμε σε ...χιτζασκιαρ κιουρντί.:cool:
Όχι, δεν μας πειράζει, γιατί δεν έχουμε κανένα κόμπλεξ. Το εξήγησα ήδη εδώ.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#48
Ο κ. Τσακίρογλου αμέσως και χωρίς δεύτερη σκέψη κατάλαβε το άτοπον του σχολιασμού αυτού και το απέσυρε. ...
Επειδή μάλλον δεν γίνεται αντιληπτό το γιατί απέσυρε το μήνυμά του ο Χρ. Τσακίρογου, το εξηγεί στο μήνυμα που δεν απέσυρε :
...Αποσύρω ως εκ τούτου και το #2 μήνυμά μου, εφόσον ο σκοπός εδώ δεν είναι η συζήτηση. Δεν ξέρω μόνο αν πρέπει να ρωτήσω το εξής: Τώρα το κείμενο διαβάζεται πιο εύκολα από όταν δεν είχε διαστολές; Ας μείνει αναπάντητο το ερώτημα αν δεν προβλέπεται.
Απλώς ήταν περισσότερο ευγενικός απ' ότι (κατά την γνώμη μου) θα έπρεπε. Αλλά αυτά που εννούνται, είναι εξίσου ηχηρά με αυτά που γράφονται. Τώρα, όποιος δεν θέλει να καταλάβει, δεν καταλαβαίνει.
 
#49
Επειδή μάλλον δεν γίνεται αντιληπτό το γιατί απέσυρε το μήνυμά του ο Χρ. Τσακίρογου, το εξηγεί στο μήνυμα που δεν απέσυρε :


Απλώς ήταν περισσότερο ευγενικός απ' ότι (κατά την γνώμη μου) θα έπρεπε. Αλλά αυτά που εννούνται, είναι εξίσου ηχηρά με αυτά που γράφονται. Τώρα, όποιος δεν θέλει να καταλάβει, δεν καταλαβαίνει.
Μα φυσικά δεν είναι συζήτηση, τουλάχιστον μ' αυτό το αντικείμενο. Και ούτε προβλέπεται. Πού είναι το πρόβλημα; Και ήταν όσο ευγενικός έπρεπε, αλλά ξέχασα, εδώ όποιος δεν έχει την ίδια άποψη με τον άλλο, ακόμα κι αν ούτε στο ελάχιστο δεν προκαλεί ή προσβάλλει τον άλλο (γιατί κάποτε ειπώθηκε αυτό ως αιτία; αφορμή;), πρέπει να ξέρει ότι θα αντιμετωπίσει... μισή ευγένεια, έτσι για το καλό.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#50
...Τώρα, όποιος δεν θέλει να καταλάβει, δεν καταλαβαίνει.
Να το κάνω «λιανά».
...Αποσύρω ως εκ τούτου και το #2 μήνυμά μου, εφόσον ο σκοπός εδώ δεν είναι η συζήτηση (= αφού δεν επιτρέπετε την συζήτηση, αλλά θέλετε να λέτε μόνο τα δικά σας). (...) Ας μείνει αναπάντητο το ερώτημα αν δεν προβλέπεται (=αφού δεν ανήκει στις προκαθορισμένες και επιτρεπόμενες ερωτήσεις).
 
#51
Να το κάνω «λιανά».
Εντάξει, εντάξει. Ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του. Εγώ καταλαβαίνω "αφού ο σκοπός δεν είναι η συζήτηση" = ο σκοπός δεν είναι να συζητήσουμε την άποψη αυτή, και πολύ σωστά λέει. Τα "επιτρέπετε", "επιτρεπόμενα" φαιδρά. Τα "προκαθορισμένα" προβλεπόμενα και απολύτως νόμιμα και αποδεκτά. Το θέμα είναι ότι, παρόλο που δεν προβλέπεται απ' το θέμα, δεν μπορείτε να ανεχτείτε (γενικά) να γίνεται μια συζήτηση για ένα θέμα με το οποίο καταρχήν διαφωνείτε και, παρόλο που δεν σας ζητήθηκε, δεν μπορείτε να μην πείτε τη γνώμη σας ακόμα κι αν είναι εκτός θέματος. Εν ολίγοις, δεν εννοείτε να αφήσετε μια συζήτηση που κατ' αρχήν δεν σας αφορά να προχωρήσει μ' αυτούς τους οποίους αφορά.

Εγώ δεν ξανασχολούμαι μ' αυτό το "υπο-θέμα" του θέματος. Δυστυχώς, όταν υπάρχει κάποιος που δε σ' αφήνει να κάνεις τη δουλειά σου, πρέπει να τον αγνοήσεις.
 
#52
μέσω ενός στρεβλού θεωρητικού και διδακτικού οικοδομήματος.
Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;
Και δεύτερον: Αναφέρω ένα παράδειγμα μέλους, το αρχαίον "Φως ιλαρόν".
Κατά την γνώμη σας το μέλος αυτό χωρίζεται σε 4σημο ή σε δίσημο; Ή να το πω σε σπονδείο (παρ' όλο που δεν αποδέχεστε τον όρο);
Προσωπική άποψη είναι ότι το μέλος με οδηγεί να το χωρίσω σε 4σημο.
ΥΓ Για τους φίλους που δεν το γνωρίζουν το μέλος αυτό έχει 4χρόνους για κάθε συλλαβή.
 

Attachments

E

emakris

Guest
#53
Ηλίας Παπαδόπουλος;125030 said:
Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;
Προτιμώ να το αφήσουμε. Ας διατηρήσει ο καθένας τις απόψεις του.

Ηλίας Παπαδόπουλος;125030 said:
Και δεύτερον: Αναφέρω ένα παράδειγμα μέλους, το αρχαίον "Φως ιλαρόν". Κατά την γνώμη σας το μέλος αυτό χωρίζεται σε 4σημο ή σε δίσημο; Ή να το πω σε σπονδείο (παρ' όλο που δεν αποδέχεστε τον όρο);
Προσωπική άποψη είναι ότι το μέλος με οδηγεί να το χωρίσω σε 4σημο.
ΥΓ Για τους φίλους που δεν το γνωρίζουν το μέλος αυτό έχει 4χρόνους για κάθε συλλαβή.
Κοιτάξτε, εσείς αναζητείτε μέτρα (αρχαία ή μη), αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρουν, γιατί μόνο κατ' εξαίρεση μπορούν να προκύψουν. Και ο Σακελλαρίδης ανακάλυψε τον "όρθιον νόμον" και τον "τροχαίον σημαντόν", ο δε Χρύσανθος τον "δάκτυλον κατά χορείον τον ιαμβοειδή" (ο οποίος μάλιστα ταιριάζει και στο παράδειγμά σας. Δοκιμάστε το και θα με θυμηθείτε!). Είτε πάρετε το Φως ιλαρόν, είτε ένα αργό ειρμολογικό είτε ένα στιχηραρικό μέλος (όπου η εναλλαγή θέσεως-άρσεως είναι συνήθως ομαλή, καθότι κάθε συλλαβή παίρνει κατά βάση δύο χρόνους), οι ευρύτερες ομαδοποιήσεις με το ένα ή το άλλο κριτήριο είναι εύκολες. Αλήθεια, γιατί δεν το κάνετε οκτάσημο μετ' εξαιρέσεων, ώστε να πέφτει και ο τόνος στη διαστολή;;; Ή, ωραία, το κάνατε τετράσημο. Πώς θα το μετρήσετε; Δύο θέσεις και δύο άρσεις ή δίσημη θέση και δύο άρσεις ή δίσημη θέση και δίσημη άρση κλπ. και προπαντός: με ποιο κριτήριο;
Βλέπετε ότι όλα είναι σχετικά και, εάν αρχίσουμε αυτή την κουβέντα, εισάγουμε στην εκκλησιαστική μουσική παραμέτρους που είναι ξένες προς την ουσία της. Ακόμη και για τον δίσημο καταχρηστικά μιλάω, για να αποδώσω κάπως την κυριαρχία της απλής θέσης-άρσης. Χωρίς διαστολές.
Μα, θα μου πείτε, όταν υπάρχει αυτή η ομαλή εναλλαγή θέσης-άρσης και έχω σχετικά γρήγορη χρονική αγωγή, γιατί να μην κάνω κάποιες ευρύτερες ομαδοποιήσεις; Ε, για αυτό υπάρχει ο συνεπτυγμένος ρυθμός. Δύο χρόνους στη θέση, δύο στην άρση, εφόσον βγαίνει έτσι το κομμάτι. Πάλι θέση-άρση, πάλι χωρίς διαστολές. Αυτό δεν είναι σπονδείος; Πείτε το σπονδείο, αλλά είναι παράλογο να μιλάμε μεμονωμένα για έναν αρχαίο ελληνικό πόδα. Δεν είναι σπονδείος, είναι συνεπτυγμένος ρυθμός. Και γιατί να μη βάλουμε διαστολές; Γιατί εγώ θέλω ο μαθητής να μην σκέφτεται "μέτρα" και τονισμούς, αλλά μέλος και κείμενο. Αυτή είναι η ουσία της μονόφωνης λειτουργικής μουσικής και στην Ανατολή και στη Δύση.
Όσο εμβαθύνει κανείς κ. Παπαδόπουλε στην ουσία των πραγμάτων και ξεφεύγει από τα επιφαινόμενα, τείνει να καταλήξει στις πιο απλές δυνατές λύσεις. Δεν έχει σημασία μόνο η ηλικία σε αυτό, αλλά και το ειλικρινές και ανιδιοτελές ερευνητικό πνεύμα που, εσείς τουλάχιστον, φαίνεται να το έχετε.
 
Last edited:
#54
Προτιμώ να το αφήσουμε. Ας διατηρήσει ο καθένας τις απόψεις του.


Κοιτάξτε, εσείς αναζητείτε μέτρα (αρχαία ή μη), αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρουν, γιατί μόνο κατ' εξαίρεση μπορούν να προκύψουν. Και ο Σακελλαρίδης ανακάλυψε τον "όρθιον νόμον" και τον "τροχαίον σημαντόν", ο δε Χρύσανθος τον "δάκτυλον κατά χορείον τον ιαμβοειδή" (ο οποίος μάλιστα ταιριάζει και στο παράδειγμά σας. Δοκιμάστε το και θα με θυμηθείτε!). Είτε πάρετε το Φως ιλαρόν, είτε ένα αργό ειρμολογικό είτε ένα στιχηραρικό μέλος (όπου η εναλλαγή θέσεως-άρσεως είναι συνήθως ομαλή, καθότι κάθε συλλαβή παίρνει κατά βάση δύο χρόνους), οι ευρύτερες ομαδοποιήσεις με το ένα ή το άλλο κριτήριο είναι εύκολες. Αλήθεια, γιατί δεν το κάνετε οκτάσημο μετ' εξαιρέσεων, ώστε να πέφτει και ο τόνος στη διαστολή;;; Ή, ωραία, το κάνατε τετράσημο. Πώς θα το μετρήσετε; Δύο θέσεις και δύο άρσεις ή δίσημη θέση και δύο άρσεις ή δίσημη θέση και δίσημη άρση κλπ. και προπαντός: με ποιο κριτήριο;
Βλέπετε ότι όλα είναι σχετικά και, εάν αρχίσουμε αυτή την κουβέντα, εισάγουμε στην εκκλησιαστική μουσική παραμέτρους που είναι ξένες προς την ουσία της. Ακόμη και για τον δίσημο καταχρηστικά μιλάω, για να αποδώσω κάπως την κυριαρχία της απλής θέσης-άρσης. Χωρίς διαστολές.
Μα, θα μου πείτε, όταν υπάρχει αυτή η ομαλή εναλλαγή θέσης-άρσης και έχω σχετικά γρήγορη χρονική αγωγή, γιατί να μην κάνω κάποιες ευρύτερες ομαδοποιήσεις; Ε, για αυτό υπάρχει ο συνεπτυγμένος χρόνος. Δύο χρόνους στη θέση, δύο στην άρση, εφόσον βγαίνει έτσι το κομμάτι. Πάλι θέση-άρση, πάλι χωρίς διαστολές. Αυτό δεν είναι σπονδείος; Πείτε το σπονδείο, αλλά είναι παράλογο να μιλάμε μεμονωμένα για έναν αρχαίο ελληνικό πόδα. Δεν είναι σπονδείος, είναι συνεπτυγμένος χρόνος. Και γιατί να μη βάλουμε διαστολές; Γιατί εγώ θέλω ο μαθητής να μην σκέφτεται "μέτρα" και τονισμούς, αλλά μέλος και κείμενο. Αυτή είναι η ουσία της μονόφωνης λειτουργικής μουσικής και στην Ανατολή και στη Δύση.
Όσο εμβαθύνει κανείς κ. Παπαδόπουλε στην ουσία των πραγμάτων και ξεφεύγει από τα επιφαινόμενα, τείνει να καταλήξει στις πιο απλές δυνατές λύσεις. Πιστέψτε με, κάποια στιγμή θα με θυμηθείτε. Έχω περάσει και εγώ από αυτό το στάδιο.
Ωραία, έτσι θα συνεχίσω κι εγώ, αλλά καλό θα ήταν να μεταφερθούν κάποια στιγμή σε γενικότερο θέμα.

Αυτά που λέτε είναι λογικά. Αλλά όταν υπάρχουν χτυπητές εξαιρέσεις τι θα πούμε; Δικαιούμαστε να τα κατηγοριοποιήσουμε έτσι; Π.χ. συμφωνείτε με το Σακελλαρίδη ή τον Χρύσανθο; Επίσης υπάρχει ένα πολύ τρανταχτό παράδειγμα, τα Εξαποστειλάρια, το οποία είναι εξόχως ενδιαφέροντα ως προς τον ρυθμικό κανόνα που τα διέπει αλλά και ως προς τις εξαιρέσεις του· που φαίνονται όμως μόνο στα παλιά Ειρμολόγια, π.χ. του Ιωάννου και μόνο αν τα μετρήσουμε με δακτυλικό εξάσημο, που εκεί θα δείτε ότι δικαιούμαστε πλήρως να τον ονομάσουμε έτσι. Θέλω να πω, είναι δυσεπίλυτο πρόβλημα το ποιητικό άρα και μουσικό μέτρο της υμνογραφίας. Οι Κανόνες έχουν μέτρο;

Βέβαια, όπως λέτε, το να λέμε σ' ένα Χερουβικό ότι έχουμε δακτύλους και ιάμβους είναι βέβαια λάθος, μόνο και μόνο επειδή αυτό μπορεί να εφαρμοστεί, όταν εφαρμόζεται, μόνο σε συλλαβικά μέλη, γιατί εδράζεται στο μέτρο της ποίησεως. Αλλά, όπως επίσης λέτε, είναι πολύ βολικότερη η διεύθυνση έτσι, τουλάχιστον για κάποιους. Αυτό νομίζω είναι το κριτήριο, τι εξυπηρετεί καλύτερα την απόδοση και μάλιστα τη χορωδιακή. Επίσης, νομίζω ότι διαφέρει ανάλογα με τη χορωδία, από το πόσο καλά προγυμνασμένη είναι. Σ' ένα Κανόνα, π.χ., όταν θες να δώσεις έμφαση στο σύντομο χρόνο, μπορείς με μικρές κινήσεις του χεριού να μετράς απλό. Όταν είσαι όμως π.χ. στο Μεγάλο Κανόνα λογικό είναι να μετράς συνεπτυγμένο γιατί και ο εκτελεστής και ο ακροατής έχει μπει στην ταχύτητα πλέον.
 
#55
Κοιτάξτε, εσείς αναζητείτε μέτρα (αρχαία ή μη), αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρουν, γιατί μόνο κατ' εξαίρεση μπορούν να προκύψουν.
Η αλήθεια είναι ότι δεν αναζητώ μέτρα. Εγκυκλοπαιδικά και μόνο να κάνω κάποιες αναφορές στους μαθητές. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η σύνδεση της Βυζαντινής Μουσικής με την Αρχαία Ελληνική. Να σημειώσω ότι στενοχωρέθηκα πραγματικά διαβάζοντας το θεωρητικό του Αγαθοκλέους όπου υποστηρίζει την ΜΗ προέλευση της Βυζαντινής Μουσικής από της αρχαιοελληνική. Θα μου ήταν πολύ ευχάριστο αν έστω και κατά συνθήκη χρησιμοποιούσαμε κάποιες ορολογίες της αρχαιοελληνικής μουσικής στους ...χαλεπούς καιρούς μας όπου τα παιδιά έχουν χάσει κάθε πιθανότητα επαφής με αυτήν την συνέχεια. Πιστεύω ότι και κοινωνικά, αλλά και ως στοιχείο ταυτότητας του λαού μας, κάτι τέτοιο είναι απαραίτητο. Την ίδια ακριβώς άποψη έχω και για τα σημάδια που πρότεινε ο ΣΚ να επανέλθουν στην μουσική. Όπως και οι ονομασίες των ρυθμ. ποδών, έτσι και οι υποστάστεις, έστω και με διαφοροποιημένη την ενέργεια ή σημασία τους προσδίδουν αυτήν την την συνέχεια ή τουλάχιστον την ενισχύουν. Ίσως είναι λίγο ρομαντικός ο τρόπος σκέψης μου, αλλά πιστέψτε με, τα κίνητρά μου είναι αγνά, όπως αγνά πιστεύω ότι ήταν και τα κίνητρα του ΣΚ.
Θυμάμαι πόσο συγκινήθηκα όταν άκουσα τον Γιανναρά να ρωτάει τους νεο-ελληνιστές: Γιατί θεωρείται ο Παρθενώνας ανυπέρβλητο μνημείο τέχνης και πολιτισμού και όχι ο Πύργος του Άιφελ;
Περιγράφοντας δε την νεωτεριστική νεο-κουλτούρα σε όλες της τις διαστάσεις (προφανώς και στην μουσική) δημοσίευσε μία επιφυλλίδα με τίτλο: Αχυρόκουκλα με φράγκο και ημίψηλο. Προσαρμόστε το στην σημερινή μουσική πραγματικότητα και θα δείτε ότι ταιριάζει κουτί. Μην ξεχνάτε επίσης ότι μπορεί να φαινόμαστε πολλοί στο φόρουμ αλλά γενικά είμαστε πολύ λίγοι, ελάχιστοι, που ασχολούμαστε με αυτήν την μουσική.
Ευχαριστώ πάντως για τις συμβουλές σας. Μου είναι πάντα χρήσιμες.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#57
Όσο εμβαθύνει κανείς (...) στην ουσία των πραγμάτων και ξεφεύγει από τα επιφαινόμενα, τείνει να καταλήξει στις πιο απλές δυνατές λύσεις. ...
Η τελειότητα επιτυγχάνεται όχι όταν δεν υπάρχει τίποτα να προσθέσεις, αλλά όταν δεν υπάρχει τίποτα να αφαιρέσεις.
«Η γη των ανθρώπων» Antoine de Saint-Exupéry (1900-1940)
 
E

emakris

Guest
#59
Κων/νος Βαγενάς;125047 said:
Αυτά που λέτε είναι λογικά. Αλλά όταν υπάρχουν χτυπητές εξαιρέσεις τι θα πούμε; Δικαιούμαστε να τα κατηγοριοποιήσουμε έτσι; Π.χ. συμφωνείτε με το Σακελλαρίδη ή τον Χρύσανθο;
Δεν υπάρχει θέμα συμφωνίας ή διαφωνίας. Οι άνθρωποι προσπάθησαν να προσαρμόσουν κάποια μέλη σε αρχαία ελληνικά μέτρα. Δεν πρότειναν να το κάνουμε συνέχεια και κατά σύστημα!

Κων/νος Βαγενάς;125047 said:
Επίσης υπάρχει ένα πολύ τρανταχτό παράδειγμα, τα Εξαποστειλάρια, το οποία είναι εξόχως ενδιαφέροντα ως προς τον ρυθμικό κανόνα που τα διέπει αλλά και ως προς τις εξαιρέσεις του· που φαίνονται όμως μόνο στα παλιά Ειρμολόγια, π.χ. του Ιωάννου και μόνο αν τα μετρήσουμε με δακτυλικό εξάσημο, που εκεί θα δείτε ότι δικαιούμαστε πλήρως να τον ονομάσουμε έτσι;
Τα εξαποστειλάρια είναι εξαίρεση, γιατί το ποιητικό τους κείμενο είναι εξαίρεση! Σε αντίθεση με τα υπόλοιπα λειτουργικά κείμενα, υπάγεται σε σταθερό ποιητικό μέτρο (δεκαπεντασύλλαβο). Γι' αυτό και η μουσική τους έχει εν πολλοίς σταθερό μέτρο. Όχι όμως δακτυλικό! Ο δάκτυλος είναι τετράσημος (μακρό-βραχύ-βραχύ). Είδατε πώς δημιουργούνται παρανοήσεις, όταν συνδέουμε ανόμοια πράγματα; Θα μπορούσε να είναι ίαμβος ή τροχαίος ή κάποιος σύνθετος ρυθμός, όπως βακχείος από τροχαίου ή τροχαίος από βακχείου ή ίαμβος από τροχαίου κλπ. Δεν είναι όμως τίποτα από αυτά. Είναι ένας απλός τρίσημος!

Κων/νος Βαγενάς;125047 said:
Θέλω να πω, είναι δυσεπίλυτο πρόβλημα το ποιητικό άρα και μουσικό μέτρο της υμνογραφίας.
Καθόλου δυσεπίλυτο. Η υμνογραφία βασίζεται στον δυναμικό τονισμό (εξ ου και η κυριαρχία της εναλλαγής τονισμένου-άτονου, απλής θέσης - απλής άρσης), ενώ η αρχαία ελληνική μετρική στην προσωδία, η οποία χάθηκε από τη γλώσσα γύρω στον 4ο αιώνα.

Κων/νος Βαγενάς;125047 said:
Οι Κανόνες έχουν μέτρο;
Με την αρχαία ελληνική έννοια ή με αυτή της παραδοσιακής μουσικής, όχι. Δεν έχουν κάποια επαναλαμβανόμενα μετρικά σχήματα εντός των στίχων, είτε προσωδιακά, είτε δυναμικά. Με την έννοια όμως ότι τα τροπάρια ακολουθούν ακριβώς τον ειρμό κατά ισοσυλλαβίαν και ομοτονίαν, τότε ναι, υπάρχει κάποια ευρύτερη έννοια του μέτρου.

Κων/νος Βαγενάς;125047 said:
Βέβαια, όπως λέτε, το να λέμε σ' ένα Χερουβικό ότι έχουμε δακτύλους και ιάμβους είναι βέβαια λάθος, μόνο και μόνο επειδή αυτό μπορεί να εφαρμοστεί, όταν εφαρμόζεται, μόνο σε συλλαβικά μέλη, γιατί εδράζεται στο μέτρο της ποίησεως.
Ούτε σε αυτά μπορεί να εφαρμοστεί, γιατί το "μέτρο" στην υμνογραφία είναι κάτι τελείως, μα τελείως διαφορετικό από τα μέτρα των Αρχαίων.

Κων/νος Βαγενάς;125047 said:
Αλλά, όπως επίσης λέτε, είναι πολύ βολικότερη η διεύθυνση έτσι, τουλάχιστον για κάποιους. Αυτό νομίζω είναι το κριτήριο, τι εξυπηρετεί καλύτερα την απόδοση και μάλιστα τη χορωδιακή. Επίσης, νομίζω ότι διαφέρει ανάλογα με τη χορωδία, από το πόσο καλά προγυμνασμένη είναι. Σ' ένα Κανόνα, π.χ., όταν θες να δώσεις έμφαση στο σύντομο χρόνο, μπορείς με μικρές κινήσεις του χεριού να μετράς απλό. Όταν είσαι όμως π.χ. στο Μεγάλο Κανόνα λογικό είναι να μετράς συνεπτυγμένο γιατί και ο εκτελεστής και ο ακροατής έχει μπει στην ταχύτητα πλέον.
Το πώς θα διευθύνεις είναι τελείως διαφορετική υπόθεση. Μπορεί να μιλάμε για θέση-άρση, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να κουνάμε συνέχεια το χέρι πάνω-κάτω! Άλλο η εσωτερική ρυθμική δομή του κομματιού, άλλο ο τρόπος διεύθυνσης. Τουλάχιστον στη μονόφωνη λειτουργική μουσική.
 
Last edited:
#60
Δεν υπάρχει θέμα συμφωνίας ή διαφωνίας. Οι άνθρωποι προσπάθησαν να προσαρμόσουν κάποια μέλη σε αρχαία ελληνικά μέτρα. Δεν πρότειναν να το κάνουμε συνέχεια και κατά σύστημα!
Ναι, οκ, εννοώ αν αυτές οι περιπτώσεις σας βρίσκουν σύμφωνο.

Τα εξαποστειλάρια είναι εξαίρεση, γιατί το ποιητικό τους κείμενο είναι εξαίρεση! Σε αντίθεση με τα υπόλοιπα λειτουργικά κείμενα, υπάγεται σε σταθερό ποιητικό μέτρο (δεκαπεντασύλλαβο). Γι' αυτό και η μουσική τους έχει εν πολλοίς σταθερό μέτρο. Όχι όμως δακτυλικό! Ο δακτυλικός είναι τετράσημος (μακρό-βραχύ-βραχύ). Είδατε πώς δημιουργούνται παρανοήσεις, όταν συνδέουμε ανόμοια πράγματα; Θα μπορούσε να είναι ίαμβος ή τροχαίος ή κάποιος σύνθετος ρυθμός, όπως βακχείος από τροχαίου ή τροχαίος από βακχείου ή ίαμβος από τροχαίου κλπ. Δεν είναι όμως τίποτα από αυτά. Είναι ένας απλός τρίσημος!
Όχι, όχι δεν είναι αυτό. Ο δάκτυλος σύμφωνα με το μέτρο της μεσαιωνικής(βυζαντινής)-νεοελληνικής ποίησης είναι τονισμένο, άτονο, άτονο. Κι εδώ είναι το πρόβλημα. Στη ν/ε φιλολογία ο δάκτυλος περιλαμβάνει τρεις συλλαβές, τρεις χρόνους, δηλαδή, ενώ στην αρχαία τέσσερις χρόνους, όπως λέτε. Αλλά εδώ υπάρχει σύγκρουση της ονομασίας του μέτρου της ποίησης με την ονομασία του μέτρου του ρυθμού. Το μέτρο της ποίησης είναι ιαμβικό, ενώ ο ρυθμός, εφόσον είναι τρίσημος, είναι δακτυλικός εξάσημος με εξαιρέσεις. Ίσως αυτό γίνεται επειδή οι πρώτες τρεις συλλαβές κάθε φράσεις είναι ισόποσες χρονικά και ξεκινάμε με θέση, όχι με άρση, όπως θα απαιτούσε το ιαμβικό μέτρο.

Καθόλου δυσεπίλυτο. Η υμνογραφία βασίζεται στον δυναμικό τονισμό (εξ ου και η κυριαρχία της εναλλαγής τονισμένου-άτονου, απλής θέσης - απλής άρσης), ενώ η αρχαία ελληνική μετρική στην προσωδία, η οποία χάθηκε από τη γλώσσα γύρω στον 4ο αιώνα.
Εννοώ το αν και πού υπάρχει μέτρο στην υμνογραφία.

Με την αρχαία ελληνική έννοια ή με αυτή της παραδοσιακής μουσικής, όχι. Δεν έχουν κάποια επαναλαμβανόμενα μετρικά σχήματα εντός των στίχων, είτε προσωδιακά, είτε δυναμικά. Με την έννοια όμως ότι τα τροπάρια ακολουθούν ακριβώς τον ειρμό κατά ισοσυλλαβίαν και ομοτονίαν, τότε ναι, υπάρχει κάποια ευρύτερη έννοια του μέτρου.
Οι ιαμβικοί είναι πράγματι ιαμβικοί;

Ούτε σε αυτά μπορεί να εφαρμοστεί, γιατί το "μέτρο" στην υμνογραφία είναι κάτι τελείως, μα τελείως διαφορετικό από τα μέτρα των Αρχαίων.
Σωστό. Αλλά σε κάποια εφαρμόζεται.

Το πώς θα διευθύνεις είναι τελείως διαφορετική υπόθεση. Μπορεί να μιλάμε για θέση-άρση, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να κουνάμε συνέχεια το χέρι πάνω-κάτω! Άλλο η εσωτερική ρυθμική δομή του κομματιού, άλλο ο τρόπος διεύθυνσης. Τουλάχιστον στη μονόφωνη λειτουργική μουσική.
Σωστό. Αλλά δεν βοηθά σ' αυτό ο συνεπτυγμένος;
 
Top