Κανόνες ρυθμικής σημάνσεως παπαδικών μελών

[PavlosKouris]

Ελάτε τώρα, κ. Παπαδόπουλε, αφήστε τη θυματοποίηση... Εάν ο αγαπητός κ. Emnoshele αισθάνεται προσβεβλημένος από την απότομη, έστω, απόρριψη των απόψεών του (διότι περί προσωπικότητος δεν τίθεται θέμα), σκεφτείτε επιτέλους ότι και εμείς μπορεί να αισθανόμαστε προσβεβλημένοι, όταν βλέπουμε ένα απλό απολυτίκιο του Θεού να καταντά έτσι, δήθεν για διδακτικούς λόγους! Λες και αν το διδάξεις με φαντασιώδεις ιωνικούς και προκελευσματικούς, θα είσαι πιο αποτελεσματικός σε σχέση με την απλή θέση-άρση (έχει μόνο έναν τρίσημο στο τέλος). Εάν υπάρχει πρόβλημα τονισμού, τους εξηγείς το λειτουργικό κείμενο και τους βάζεις να το απαγγείλουν με την έμφαση στα σωστά σημεία, εξηγώντας τους ταυτόχρονα ότι, όταν το ψάλλουν, δεν πρέπει να "χτυπούν" έντονα τον χρόνο, αλλά να εστιάζουν στο κείμενο. Τόσο απλά. Μην τρελαθούμε κιόλας. Δάσκαλοι είμαστε κι εμείς.

ΥΓ Εάν επιθυμεί κανείς να επαναφέρει συνεχώς τέτοιες απόψεις, με γεια του και χαρά του. Αλλά και εμείς δικαιούμεθα να αντιδρούμε, ακόμη και έντονα. Άνευ παρεξηγήσεως ή προσωπικού τόνου.

Ναι όπως γράφετε στο Υ.Γ. πολλά διακαιούστε αλλά τον
Eiryk τον ειρωνευτήκατε κ.Μακρή κ όπως καταλαβαίνετε
(μιας κ δεν είστε μόνο εσείς δάσκαλος)
κάποιοι διαφωνούμε κ σε αυτό το τρόπο μετάδοσης
γνώσης της Βυζαντινής Μουσικής. Άλλωστε στη Κέρκυρα
φημίζονται για το ευγενικό του χαρακτήρος τους.
Πάντα άνευ παρεξηγήσεως...

 

[haris1963]

Χάρη! Συγκεντρώσου...

Μια διευκρίνιση παρακαλώ!

 

[haris1963]

Χάρη, αυτό τι παρέλαβε ποιος και από ποιον είναι μεγάλο ζήτημα και δεν λύνεται έτσι απλά ...

Καμμιά αντίρρηση Shota, γι αυτό και λέω πως είναι μεγάλο θέμα για άλλη συζήτηση. Και με το "παρέλαβαν και προχώρησαν τη μουσική από τους αρχαίους", σαφώς εννοώ σε θεωρητικό επίπεδο, χώρια που το "προχώρησαν" εμπεριέχει και την έννοια της εξέλιξης. Και για τα άλλα που γράφεις συμφωνώ (αν και είναι άλλο θέμα).

χς

 

[emakris]

Ναι όπως γράφετε στο Υ.Γ. πολλά διακαιούστε αλλά τον
Eiryk τον ειρωνευτήκατε κ.Μακρή κ όπως καταλαβαίνετε
(μιας κ δεν είστε μόνο εσείς δάσκαλος)
κάποιοι διαφωνούμε κ σε αυτό το τρόπο μετάδοσης
γνώσης της Βυζαντινής Μουσικής. Άλλωστε στη Κέρκυρα
φημίζονται για το ευγενικό του χαρακτήρος τους.
Πάντα άνευ παρεξηγήσεως...

Εγώ δεν κατάγομαι από την Κέρκυρα. Εσείς που κατάγεστε, πράξετε αναλόγως.

 

[PavlosKouris]

Ευχαριστώ πολύ. Το πήρα το μνμ.
Καλά ψαλσίματα.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Πρώτα θα μπορούσα να εκφράσω ένα παραπονάκι για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται οι απόψεις των διαφωνούντων. Αν υπάρχει δεδομένη αυθεντία του κ. τάδε, τότε να γράφεται μία άποψη-απάντηση από τον κ. τάδε στο κάθε θέμα και μετά το θέμα να κλειδώνει.
Αν δεν υπάρχει δεδομένη αυθεντία, και αν είμαστε εδώ μέσα μια παρέα φίλων που συζητάμε, να συζητάμε ομότιμα και όλες οι απόψεις (ακόμα και αυτές που στους πιο προχωρημένους μπορεί να φαίνονται ανόητες) πρέπει να αντιμετωπίζονται σοβαρά και με σεβασμό σ' αυτόν που τις εκφράζει.
Υποδείξεις του στυλ "πάνε διάβασε και μετά μίλα" ή επιτιμήσεις και ειρωνείες δεν αρμόζουν και δεν μου αρέσει και να μου τις απευθύνουν.
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι "Καραϊκός", δεν γνώρισα τον Καρά, άρα δεν υπήρξα μαθητής του. Είχα την τύχη όμως να μελετήσω το θεωρητικό του χωρίς να ανήκω σε υπέρμαχους ή αντίμαχους, οπότε το μελέτησα αντικειμενικά. Δεν υπήρξα και δεν πρόκειται να υπάρξω υποτελής σε ...συνομοταξίες.
Αυτό σημαίνει ότι δεν πρόκειται να ταχθώ ενάντια σε κάποια σχολή.

Επί του θέματος.
Η αίσθηση του ρυθμού όταν ακούμε ένα μέλος είναι αναπόφευκτη. Όπου τονίζει ο ψάλτης εκεί ασυναίσθητα θα χτυπάει το πόδι του πχ ένας ακροατής. Αν ο τονισμός γίνεται ανά 2 χρόνους τότε λέμε ότι ο ρυθμός θα είναι δίσημος.
Αν ο τονισμός γίνεται ανά 3 χρόνους τότε λέμε ότι ο ρυθμός θα είναι τρίσημος.
Αν ο τονισμός γίνεται ανά 4 χρόνους τότε λέμε ότι ο ρυθμός θα είναι τετράσημος.
κοκ
Τι να πούμε στα παιδιά; Ναι παιδιά, μπορεί το μέλος να τονίζεται ανά τέσσερις χρόνους, αλλά εσείς θα μετράτε δίσημο, διότι θεωρείται από κάποιους λάθος να κρατάτε 4σημο.
Για τους αρχαρίους το δέχομαι, να ξεκινήσουν με την καταμέτρηση του χρόνου κρατώντας 2σημο.
Και όπως ακριβώς αποδέχεστε τον δίσημο με εξαιρέσεις σε κάποια σημεία τρισήμου ή τετρασήμου (εδώ ο τετράσημος είναι αποδεκτός, έτσι απλά αποδεχθείτε τον τετράσημο ως βάση, με εξαιρέσεις 5σήμων, 6σήμων, 7σήμων ή 8σήμων.
Που είναι το παράλογο;
Αν την θ' ωδή της Υπαπαντής την τονίσεις ανά τρείς χρόνους (τονίσεις δηλαδή και άτονα σημεία) τότε θα το ονομάσεις τρίσημο ή τριαράκι όπως λέει ο Χάρης.
Αν όμως τονίσεις εκεί που τονίζεται, τότε αναπόφευκτα θα τονίσεις ανά 6. Αναπόφευκτα. Με εξαιρέσεις πιθανώς, όπως στις Αγιορείτικες στιχολογίες (που λέει με εξαιρέσεις εννεασήμων).
Που είναι το παράλογο;

Παραθέτω από ένα παράδειγμα αυτού που εννοώ στα τρία γένη μελοποιίας.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Αποφασίστε πρώτα μεταξύ σας εάν είναι δακτυλικός εξάσημος (νεοελληνική μετρική, άσχετη με τη μουσική) ή διτρόχαιος εξάσημος (αρχαία ελληνική μετρική, σχετική με τη μουσική) ή διτρόχαιος δακτυλικός εξάσημος (τουρλού-τουρλού) και μετά συζητάμε. Το να κάνει κανείς ένα λάθος είναι ανθρώπινο. Το να επιμένει, δείχνει ισχυρογνωμοσύνη.
To "τελικά" μ' αρέσει. Αφού είστε τόσο σίγουρος, με γεια σας με χαρά σας. Δεν χρειάζεται να χαλάμε φαιά ουσία.

Αγαπητέ κ. Μακρή,

διακρίνω μια μικρή νευρικότητα, παντελώς αδικαιολόγητη και ασύμβατη με το δικό μου ύφος τουλάχιστον.

Καταρχάς, το "μεταξύ σας" δεν το καταλαβαίνω, εκτός κι αν πρόκειται για πληθυντικό μεγαλοπρεπείας. Δεύτερον, εγώ δεν μίλησα για διτρόχαιο, ούτε για αρχαία ελληνική μετρική, αλλά σαφώς για ν/ε μετρική. Στη ν/ε μετρική δεν έχουμε φυσικά δάκτυλο (πού το βρήκατε αυτό δεν το καταλαβαίνω) αλλά ίαμβο, ήτοι, για τους μη ειδότας, διαδοχή άτονου-τονισμένου. Ως εδώ μιλάμε με σιγουριά και υποτίθεται ότι καταλαβαινόμαστε. Τώρα, ο δάκτυλος βρίσκεται στο μουσικό μέτρο, διότι όπως είπα και πριν, αν μετρήσουμε εξάσημο, έχουμε σε άρση και θέση ίδιο αριθμό χρόνων (3+3), με εξαιρέσεις όμως.

Όλα αυτά όχι για να αποδείξω κάτι παραπάνω απ' το ότι υπάρχουν εξαιρέσεις, κάτι που ήδη ξέρουμε και πως μια απ' αυτές είναι τα Εξαποστειλάρια, όπου αν μετρήσουμε τρισήμους χάνεται το μουσικό μέτρο το οποίο αναδεικνύει το ποιητικό.

Αν έχετε κάποια αντίρρηση, σας ακούμε, αν όχι, απόλυτα φυσικά καταλήγουμε ότι τελικά έτσι φαίνεται. Εγώ πάντως απάντηση δεν είδα προς το παρόν.

 

[domesticus]

Η υμνογραφία βασίζεται στον δυναμικό τονισμό (εξ ου και η κυριαρχία της εναλλαγής τονισμένου-άτονου, απλής θέσης - απλής άρσης), ενώ η αρχαία ελληνική μετρική στην προσωδία, η οποία χάθηκε από τη γλώσσα γύρω στον 4ο αιώνα.

Βασικὰ πράγματα κ.Μακρῆ.

Ἀλλὰ βλέπετε ἄμα διαβάζει κανεὶς Λυπουρλῆ καὶ κάνει στὸ χαρτὶ δακτυλικὸ ἐξάμετρο ἕνα ἑξάμηνο μὲ Ἰλιάδα ἐπιλεγόμενο στὴν Φιλοσοφικὴ, νομίζει ὅτι τὰ ἔμαθε ὅλα.

Ἀκούω ὅρους καὶ μέτρα τῆς ἀρχαίας μετρικῆς ποὺ ἀκόμα καὶ οἱ καθηγητὲς τῆς Κλασικῆς Φιλολογίας ἀδυνατοῦν νὰ προφέρουν ἀπαγγέλοντας ἀρχαία ποιητικὰ κείμενα παρὰ μόνο χωρίζουν στὸ χαρτί σὰν sudoku.

Ἄντε νὰ δοῦμε τὶ ἄλλη «ἀναγέννηση» θὰ δοῦμε.

 

[haris1963]

Πρώτα θα μπορούσα να εκφράσω ένα παραπονάκι για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται οι απόψεις των διαφωνούντων. Αν υπάρχει δεδομένη αυθεντία του κ. τάδε, τότε να γράφεται μία άποψη-απάντηση από τον κ. τάδε στο κάθε θέμα και μετά το θέμα να κλειδώνει.
Αν δεν υπάρχει δεδομένη αυθεντία, και αν είμαστε εδώ μέσα μια παρέα φίλων που συζητάμε, να συζητάμε ομότιμα και όλες οι απόψεις (ακόμα και αυτές που στους πιο προχωρημένους μπορεί να φαίνονται ανόητες) πρέπει να αντιμετωπίζονται σοβαρά και με σεβασμό σ' αυτόν που τις εκφράζει.
Υποδείξεις του στυλ "πάνε διάβασε και μετά μίλα" ή επιτιμήσεις και ειρωνείες δεν αρμόζουν και δεν μου αρέσει και να μου τις απευθύνουν.
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι "Καραϊκός", δεν γνώρισα τον Καρά, άρα δεν υπήρξα μαθητής του. Είχα την τύχη όμως να μελετήσω το θεωρητικό του χωρίς να ανήκω σε υπέρμαχους ή αντίμαχους, οπότε το μελέτησα αντικειμενικά. Δεν υπήρξα και δεν πρόκειται να υπάρξω υποτελής σε ...συνομοταξίες.
Αυτό σημαίνει ότι δεν πρόκειται να ταχθώ ενάντια σε κάποια σχολή.

Κοίτα Ηλία, εγώ ούτε σε ειρωνευτηκα, ούτε σε απαξίωσα! Το αν σέβομαι ή όχι τις απόψεις σου, άστο να αποτελεί δικαίωμά μου, αφού σέβομαι το δικαίωμά σου να τις διατυπώνεις και να τις υποστηρίζεις. Ωστόσο, αν και αρκετά παλαιότερός σου στην ψαλτική και στη μουσική γενικότερα (π.χ. όταν ήμουν διευθυντής ωδείου το '91, εσύ ήσουν στο λύκειο), δεν σου απευθύνθηκα ποτέ έτσι:

Χάρη, συγκεντρώσου!

Οπότε οι εξηγήσεις σου κρίνονται ανεπαρκέστατες και θα σε παρακαλούσα να συγκεντρωθείς εσύ (γιατί ξέφυγες) και να μην ξανα-απευθυνθείς σε μένα δημόσια σε τέτοιο τόνο και υφάκι. Όσο αυτά για τους "ανεξάρτητους" και "εκτός σχολής" ερευνητές, ευχαριστούμε για τη διευκρίνηση, αλλά έχουμε βαρεθεί αυτή την καραμέλα, ακόμα κι από τους "πατριάρχες" της σχολής σας. Μήπως είναι καιρός να αλλάξετε κάποτε στρατηγική και να αφήσετε την αλήθεια να σας ελευθερώσει; Και δεν απευθύνομαι μόνο σε σένα γι αυτό..!

Επί του θέματος...

Επί του θέματος, θα σου έλεγα πρώτα ξεκαθάρισε τι σημαίνει ρυθμός και μετά θα συζητήσουμε τι μετράνε οι ακροατές (sic). Τα υπόλοιπα σε άλλο μήνυμα!

 

[haris1963]

Ἀλλὰ βλέπετε ἄμα διαβάζει κανεὶς Λυπουρλῆ...

Τι μου θύμισες ρε Δομέστικε! Τον είχα 2 χρόνια καθηγητή στο Πειραματικό Σχολείο του Α.Π.Θ. Και τον Βαρμάζη και τον Τσολάκη... Ωραίες εποχές!

χς

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Τώρα αν θέλουμε να βρίσκουμε ενότητες με καλαματιανά και μπαϊντούσκες και καρσιλαμάδες, ωραίο παιχνίδι είναι δε λέω, αλλά ας μην καταστρέφουμε τις παρτιτούρες, μπορεί να το δει και να τύχει να το ψάλλει από εκεί και κανένας σοβαρός άνθρωπος.

Δηλαδή εμείς δεν είμαστε σοβαροί άνθρωποι Χάρη;

Καλά, αν δεν με πιστεύεις ρώτα τους Αγιορείτες (κι όχι βέβαια αυτούς που ήδη δασκαλέψατε!).

Χάρη! Συγκεντρώσου...

Μια διευκρίνιση παρακαλώ!

Πρώτα θα μπορούσα να εκφράσω ένα παραπονάκι για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται οι απόψεις των διαφωνούντων. Αν υπάρχει δεδομένη αυθεντία του κ. τάδε, τότε να γράφεται μία άποψη-απάντηση από τον κ. τάδε στο κάθε θέμα και μετά το θέμα να κλειδώνει.
Αν δεν υπάρχει δεδομένη αυθεντία, και αν είμαστε εδώ μέσα μια παρέα φίλων που συζητάμε, να συζητάμε ομότιμα και όλες οι απόψεις (ακόμα και αυτές που στους πιο προχωρημένους μπορεί να φαίνονται ανόητες) πρέπει να αντιμετωπίζονται σοβαρά και με σεβασμό σ' αυτόν που τις εκφράζει.
Υποδείξεις του στυλ "πάνε διάβασε και μετά μίλα" ή επιτιμήσεις και ειρωνείες δεν αρμόζουν και δεν μου αρέσει και να μου τις απευθύνουν.

Κοίτα Ηλία, εγώ ούτε σε ειρωνευτηκα, ούτε σε απαξίωσα!

Υπενθύμιση:

Τώρα αν θέλουμε να βρίσκουμε ενότητες με καλαματιανά και μπαϊντούσκες και καρσιλαμάδες, ωραίο παιχνίδι είναι δε λέω, αλλά ας μην καταστρέφουμε τις παρτιτούρες, μπορεί να το δει και να τύχει να το ψάλλει από εκεί και κανένας σοβαρός άνθρωπος.

Καλά, αν δεν με πιστεύεις ρώτα τους Αγιορείτες (κι όχι βέβαια αυτούς που ήδη δασκαλέψατε!).

Αν βέβαια θεωρείς ότι με την φατσούλα δεν με ειρωνεύεσαι, ξανακοίτα γιατί έβαλα κι εγώ φατσούλα. Στο Άγιο Όρος πήγα δύο φορές από μία μέρα. Δεν θυμάμαι να δασκάλεψα κανέναν Αγιορείτη. Ούτε συμμετείχα σε μαθήματα Αγιορειτών.

Υποδείξεις του στυλ "πάνε διάβασε και μετά μίλα" ή επιτιμήσεις και ειρωνείες

Επί του θέματος, θα σου έλεγα πρώτα ξεκαθάρισε τι σημαίνει ρυθμός και μετά θα συζητήσουμε τι μετράνε οι ακροατές (sic). Τα υπόλοιπα σε άλλο μήνυμα!

 

[haris1963]

Δηλαδή εμείς δεν είμαστε σοβαροί άνθρωποι Χάρη;

Υπενθύμιση:

Αν βέβαια θεωρείς ότι με την φατσούλα δεν με ειρωνεύεσαι, ξανακοίτα γιατί έβαλα κι εγώ φατσούλα. Στο Άγιο Όρος πήγα δύο φορές από μία μέρα. Δεν θυμάμαι να δασκάλεψα κανέναν Αγιορείτη. Ούτε συμμετείχα σε μαθήματα Αγιορειτών.

Κοίτα Ηλία, μπορεί να νοιώθεις άσχημα, αλλά συνεχίζεις να στρουθοκαμηλίζεις και να υπεκφέυγεις. Ξέρεις πολύ καλά ποιός δίδαξε ποιόν στο Άγιο Όρος και ποιός δίδαξε σε σένα αυτά που υποστηρίζεις. Ακόμα, σου έγραψα πως δεν σε απαξίωσα, ως ότου το έκανες εσύ. Μετά, εννοείται πως απέκτησα αυτό το δικαίωμα. Αν ανάβεις μια φωτία πρέπει να έχεις την ωριμότητα να την υπομένεις! Αλλιώς σβήσε την μόνος σου, εγώ σου έδωσα την ευκαιρία.

χς

ΥΓ. Το "σοβαρός άνθρωπος" είναι σχήμα λόγου που πηγαίνει στα παιχνίδια με τα μέτρα, ρώτα κανένα φιλόλογο αν δεν με πιστεύεις. Δεν πήγαινε σε σένα προσωπικά.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Κοίτα Ηλία, μπορεί να νοιώθεις άσχημα, αλλά συνεχίζεις να στρουθοκαμηλίζεις και να υπεκφέυγεις. Ξέρεις πολύ καλά ποιός δίδαξε ποιόν στο Άγιο Όρος και ποιός δίδαξε σε σένα αυτά που υποστηρίζεις. Ακόμα, σου έγραψα πως δεν σε απαξίωσα, ως ότου το έκανες εσύ. Μετά, εννοείται πως απέκτησα αυτό το δικαίωμα. Αν ανάβεις μια φωτία πρέπει να έχεις την ωριμότητα να την υπομένεις! Αλλιώς σβήσε την μόνος σου, εγώ σου έδωσα την ευκαιρία.

χς

Και αυτά μπορείς να τα εκλάβεις

Τέλος πάντων Χάρη. Επί του θέματος.
Όσο και να το ζορίσουμε να βγει 2άρι δεν βγαίνει. Δεν το βλέπεις ξεκάθαρα ότι παντού σαν βάση χωρισμού είναι το 4άρι. Και ας μην το σημειώσεις στο χαρτί. Το σημειώνεις με την φωνή σου.
Εγώ προσπάθησα να το κάνω 2άρι και δυστυχώς ο τονισμός ανά δύο δεν ταιριάζει. Τώρα αν άλλο χωρίζουμε και άλλο τονίζουμε, συγνώμη, όντως έχουμε διαφορετική άποψη περί ρυθμού.
Ξέρω ποιος δίδαξε σε μένα αλλά δεν ξέρω ποιος δίδαξε τι στους Αγιορείτες. Εννοείς τον κ. Αγγελίδη και τον κ. Κωνσταντίνου που δίδαξαν στο Βατοπέδι;

 

[haris1963]

Τώρα αν άλλο χωρίζουμε και άλλο τονίζουμε, συγνώμη, όντως έχουμε διαφορετική άποψη περί ρυθμού.

Ο τονισμός στη μουσική μας, έχει να κάνει με θέσεις και φράσεις, όχι με μέτρημα.
Τα απλός χρόνος, ο δίσημος κ ο τρίσημος (ναι το τριαράκι) δεν είναι ρυθμικά μέτρα, αλλά κινήσεις για την καταμέτρηση του χρόνου.
Ρυθμός είναι η ΣΥΝΕΠΗΣ επανάληψη συγκεκριμένου αριθμού χρόνων, σε συγκεκριμένες ομάδες (πόδες). Δεν νοείται ρυθμός χωρίς επανάληψη, ούτε καν οι εξαιρέσεις επιτρέπονται. Κι αν υπάρχουν στη σύγχρονη (δυτική) μουσική, είναι σε κομμάτια που δεν έχουν ουσιαστικά ρυθμό (ελεύθερα, αυτοσχεδιαστικά) απλά για την καταμέτρηση του χρόνου, επίσης. Αλλαγή από ρυθμό σε ρυθμό μπορεί να γίνει, αλλά όχι ένας ρυθμός με εξαιρέσεις, αυτό δεν υπάρχει πουθενά, δεν είναι ρυθμός!

Ξέρω ποιος δίδαξε σε μένα αλλά δεν ξέρω ποιος δίδαξε τι στους Αγιορείτες. Εννοείς τον κ. Αγγελίδη και τον κ. Κωνσταντίνου που δίδαξαν στο Βατοπέδι;

Εμ..!

 

[emakris]

Καταρχήν θεώρησα ότι ο κ. Βαγενάς έκανε την κάπως λογική σκέψη, ότι ο εξάσημος, έχοντας τη δομή τονισμένο-άτονο-άτονο/τονισμένο-άτονο-άτονο, μοιάζει με τον δάκτυλο της νεοελληνικής μετρικής και γι' αυτό τον ονομάζει δακτυλικό. Μετά όμως συνειδητοποίησα ότι εννοεί το αρχαίο μέτρο "δάκτυλος κατ' ίαμβον" ή "διίαμβος", που αποτελείται από ιαμβική θέση και ιαμβική άρση (υ -|υ -):

Γι' αυτό και έχουμε στο μουσικό μέτρο δάκτυλο, αφού έχουμε πόδες με ίσους χρόνους σε άρση και θέση (3+3), και ο κάθε πους αποτελείται από δύο ιάμβους (υ _ / υ _), αλλά με εσωτερικές εξαιρέσεις.

Στο συνημμένο .pdf μπορεί να βρει κανείς τις διάρκειες των συλλαβών του εξαποστειλαρίου "Τοις μαθηταίς συνέλθωμεν" κατά στίχο, όπως διαμορφώνονται με το μέλος του Ειρμολογίου Ιωάννου του Πρωτοψάλτου (επειδή σε αυτό το Ειρμολόγιο αναφέρθηκε ο κ. Βαγενάς), έκδ. 1903, σελ. 197. Ο χωρισμός έχει γίνει με τη λογική της διποδίας. (Το μέλισμα στη συλλαβή Υιού το έχω χωρίσει σε δύο πόδες).
Όποιος βρει διίαμβο, να μου το πει και μένα. (Θα έλεγα "κερδίζει λουκούμι", μιμούμενος τον Άρχοντα κ. Ιωαννίδη, αλλά τελευταία επικρατεί αυξημένη ευθιξία στο φόρουμ).
Το 1/3 των ποδών είναι δίσημοι (και ένας τετράσημος, για να βγει η διποδία), αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

 

[emakris]

Ο απλός χρόνος, ο δίσημος κ ο τρίσημος (ναι το τριαράκι) δεν είναι ρυθμικά μέτρα, αλλά κινήσεις για την καταμέτρηση του χρόνου.

Επιτέλους, και ένας που με καταλαβαίνει!
Συνεπώς το "άλλο χωρίζουμε και άλλο τονίζουμε" δεν έχει νόημα. Δεν "χωρίζουμε", απλώς μετράμε, κατά προτίμησιν από μέσα μας. Με αυτή την έννοια βάζουμε διαστολές στους τρισήμους. Και τονίζουμε εκεί που πρέπει.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Καταρχήν θεώρησα ότι ο κ. Βαγενάς έκανε την κάπως λογική σκέψη, ότι ο εξάσημος, έχοντας τη δομή τονισμένο-άτονο-άτονο/τονισμένο-άτονο-άτονο, μοιάζει με τον δάκτυλο της νεοελληνικής μετρικής και γι' αυτό τον ονομάζει δακτυλικό. Μετά όμως συνειδητοποίησα ότι εννοεί το αρχαίο μέτρο "δάκτυλος κατ' ίαμβον" ή "διίαμβος", που αποτελείται από ιαμβική θέση και ιαμβική άρση (υ -|υ -):

Ναι, σωστό, λάθος είπα ότι είναι διίαμβος, παρασυρόμενος απ' το ποιητικό μέτρο. Ούτε όμως εννοώ ότι επειδή μοιάζει με τη δομή του δακτύλου τον ονομάζω δακτυλικό. Η απάντηση είναι ότι όταν έχουμε πόδες με ίδιο αριθμό χρόνων σε άρση και θέση, τότε οι πόδες αυτοί ανήκουν στο ρυθμικό γένος του δακτύλου. Ανεξάρτητα απ' το αν εσωτερικά το κάθε ζευγάρι ποδών ακολουθεί μια συγκεκριμένη πορεία, οι χρόνοι παραμένουν ισομερώς μοιρασμένοι.

Βλ. Χρύσανθος: "Γένη των ποδών είναι τρία· το Ίσον, το Διπλάσιον, και το Ημιόλιον. Και ίσον μεν είναι το Δακτυλικόν, επειδή η μία θέσις αυτού είναι ίση με τας δύο άρσεις" (παρ. 155) Και, βέβαια, εδώ το παράδειγμά του είναι απ' τον κατεξοχήν Δάκτυλο που είναι και εσωτερικά έτσι κατανεμημένος, αλλά παρακάτω (παρ. 157) που έχει πολλές περιπτώσεις φαίνεται ότι, ανεξάρτητα απ' την εσωτερική κατανομή, ισχύει για το ρυθμικό γένος του Δακτύλου αυτός ο Κανόνας.

και Καράς: "Εξ απόψεως ποσοτικής σχέσεως θέσεως προς άρσιν, οι ρυθμικοί πόδες διακρίνονται εις τρία ρυθμικά γένη: Ούτω:
α) Πόδες έχοντες ίσους χρόνους είς τε την θέσιν και την άρσιν - εν λόγω ίσω - 1:1, ανήκουσιν εις το δακτυλικόν ρυθμικόν Γένος· και τοιούτοι είναι [...] Οι δακτυλικοί εξάσημοι, διαφόρων ειδών, εκ τρισήμου θέσεως και τρισήμου άρσεως" (Θεωρητικόν τ. Α΄, παρ. μζ΄).

Αν αυτά δεν είναι αποδεκτά, άλλο θέμα, όπως και το γιατί. Επαναλαμβάνω, έχουμε τρία διαφορετικά πράγματα: ποιητικό μέτρο α/ε ποίησης (προσωδιακό), ποιητικό μέτρο ν/ε ποίησης, που ανήκει και η βυζαντινή (τονικό) και μουσικά ρυθμικά γένη.

Στο συνημμένο .pdf μπορεί να βρει κανείς τις διάρκειες των συλλαβών του εξαποστειλαρίου "Τοις μαθηταίς συνέλθωμεν" κατά στίχο, όπως διαμορφώνονται με το μέλος του Ειρμολογίου Ιωάννου του Πρωτοψάλτου (επειδή σε αυτό το Ειρμολόγιο αναφέρθηκε ο κ. Βαγενάς), έκδ. 1903, σελ. 197. Ο χωρισμός έχει γίνει με τη λογική της διποδίας. (Το μέλισμα στη συλλαβή Υιού το έχω χωρίσει σε δύο πόδες).

Θα μπορούσαμε να αμφιβάλουμε για την εγκυρότητα αυτών των δισήμων στο τέλος κάθε στίχου; Θέλω να πω, μήπως επειδή είναι το τέλος της φράσης, ο εξηγητής δεν έδωσε μεγάλη σημασία και μετέγραψε με δύο χρόνους ενώ το πιο λογικό θα ήταν με τρεις;

ΥΓ. Έχω και δυο αντιρρήσεις επί του χωρισμού: "βαπτίζειν / εις το" και "τοις μύσταις / ως υ" = υυυ/-υ που κανονικά θα ήταν και για το "λαβειν των άνω και κάτω" αλλά (κάποια στιγμή υπερίσχυσε το νόημα.

 

[nikosthe]

Να σημειώσω ότι στενοχωρέθηκα πραγματικά διαβάζοντας το θεωρητικό του Αγαθοκλέους όπου υποστηρίζει την ΜΗ προέλευση της Βυζαντινής Μουσικής από της αρχαιοελληνική.
[...]
Θα μου ήταν πολύ ευχάριστο αν έστω και κατά συνθήκη χρησιμοποιούσαμε κάποιες ορολογίες της αρχαιοελληνικής μουσικής στους ...χαλεπούς καιρούς μας όπου τα παιδιά έχουν χάσει κάθε πιθανότητα επαφής με αυτήν την συνέχεια.

Για να μη χαλάσω τη ροή της συζήτησης με άσχετο θέμα, άνοιξα νέο θέμα εδώ, σχολιάζοντας εν πρώτοις τα παραπάνω.