Θέση με κλιτόν στην περισσή «Η Υπεράρχιος» του Π. Λαμπαδαρίου

[Τυπικάρης]

Σας παρακαλώ, επειδή είμαι επαρχιώτης, τι σημαίνει όλο αυτό;

μάλλον αφορά τις ηχογραφήσεις των μελών των μελοποιών αυτών και πόσο καλές βγήκαν

 

[basiliosn]

Καπως ετσι ερχεται η δικαιωση για τον Καρα που ελεγε οτι ο ΣΤΑΝΙΤΣΑΣ τα λεει ολα λαθος .

 

[dimskrekas]

Δεν νομίζω κ.Σκρέκα ότι θα το προτίμησε έτσι ο Άρχοντας επειδή έψαλε μια επίσημη έκδοση και το μέλος θα αναγράφονταν ως του Πέτρου λαμπαδαρίου. Όταν ψάλλεις το μέλος κάποιου άλλου και το αλλάζεις χωρίς να αναφέρεις κάπου την αλλαγή ότι έγινε σκόπιμα, τότε παύεις να ψάλλεις το μέλος του συγκεκριμένου μελοποιού αλλά ένα αλλοιωμένο έστω κι αν αφορά μια ελαχιστοτάτη αλλοίωση. Νομίζω ότι ο Άρχοντας είχα επίγνωσει του τι εστί παράδοση και Πέτρος και δεν θα ήθελε κάτι τέτοιο επ'ουδενί λόγω.

και λάθος να υπήρχε όφειλε να το ήξερε. Όμως πολύ σωστά βάζει κάποια ελαφρυντικά ο apostolos αφού ο Άρχων δεν θα το έλεγε αυτό συχνά και μπορεί να το είχε ξεχάσει σε αυτή τη λεπτομέρεια.

Αν ελέγξετε όλο το corpus των εμφανίσεων του Άρχοντα και της χορωδίας του για τις μουσικολογικές σπουδές του ΙΒΜ, θα κατανοήσετε ότι δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά! Η ερμηνευτική φιλοσοφία του μακαριστού Στανίτσα ήταν να επεξεργάζεται πρώτα τα κείμενα, και ύστερα να δίνονται προς καλλιγράφηση και πολυγραφική αναπαραγωγή. Εξ άλλου στην πάρτα της πρώτης εμφάνισης δηλώνεται απερίφραστα: ''Η γραφή των κειμένων μετά τινος διορθώσεως επί το γλαφυρότερον εγένετο υπό του κ. Θρ. Στανίτσα, εγράφησαν δε εις τας μεμβράνας υπό του κ. Ευαγ. Τζελά.'' Αν επί παραδείγματι συγκρίνετε τα Κεκραγάρια του α ήχου του Πέτρου με αυτά που εκδίδει ο Π. Εφέσιος, όπως και το Δοξαστικό Κύριε η εν πολλαίς αμαρτίαις με την έντυπη εκδοχή του θα διαπιστώσετε διαφορές. Το ίδιο ισχύει και σε άλλα μαθήματα, πχ Χερουβικό γ ήχου Εβδομάδος Γρηγορίου, Θεοτόκε παρθένε Μπερεκέτου. Είναι αλήθεια ότι αλλαγές σε χρόες, φθορές και σχετικές τροποποιήσεις για ευνόητους λόγους αποφεύγονται. Ωστόσο, νομίζω ότι επειδή και ο Άρχων ήταν πολύ προσεκτικός αλλά και ο καθηγητής Στάθης αντιστοίχως δε θα κάνανε κάτι απερίσκεπτα. Αποκλείω κατηγορηματικά την περίπτωση λάθους, και γιατί γνωρίζω ότι δε θα είχε δυσκολία ο Στανίτσας να εκτελέσει το κλιτόν αλλά και γιατί έχουμε γραπτή τεκμηρίωσή του, όπου ο άρχων βλέπει φθορά και όχι χρόα στο κείμενο που έχει ενώπιόν του.

Δ.

 

[Hristakis]

Καπως ετσι ερχεται η δικαιωση για τον Καρα που ελεγε οτι ο ΣΤΑΝΙΤΣΑΣ τα λεει ολα λαθος .

Ο Βασίλης ο Ζάχαρης σας έχει γράψει να ανεβάσετε αυτήν την ηχογράφηση που το λέει ο Καράς αυτό αλλά δεν έχουμε δει κάτι...εφ όσον λοιπόν επιμένετε σε κάτι που άκουσε η νόμισε κάποιος άνευ ηχητικού αποσπάσματος το μόνο που τελικά κάνετε (έστω και για πλάκα) είναι να αφήνετε λάθος εντυπώσεις για κάποιον που είναι ήδη νεκρός.

 

[dimskrekas]

Εγκυρότατη πηγή μού αποκάλυψε ότι υπάρχει και ιδιόγραφο χφ του Θρ. Στανίτσα που περιέχει την περισσή του πολυελέου. Δυστυχώς δεν του είναι προσβάσιμο πλέον, αλλά μήτε κι εγώ έχω δει ποτέ αυτό το χφ. Αν κάποιο μέλος το διαθέτει, θα μπορούσε να το προσφέρει εις κοινόν όφελος; Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε τί σημείωσε στο επίμαχο σημείο του κλιτού ο Άρχων.


Δ.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Να σας αναφέρω και κάτι που μου είχε πει ο άρχων, και μόνο με φατσούλες λέγεται και περιγράφεται...
«Ο Μπερεκέτης έγινε (καλόοοος!)
Ο Γρηγόριος έγινε
και ο Πελοποννήσιος ».

Σας παρακαλώ, επειδή είμαι επαρχιώτης, τι σημαίνει όλο αυτό;

Μάλλον θέλει να πει ο κ. Γιάννου ότι κατά τον αείμνηστο ο δίσκος του Μπερεκέτη ήταν άριστος, του Γρηγορίου έτσι κι έτσι και του Πελοποννησίου ακόμη πιο χαμηλά.
Είναι μια άποψη. Αλλά και το επόμενο τραβηγμένο μου ακούγεται κ. Γιάννου. Είναι δυνατόν;

Η ευθύνη ανήκει στον κ. καθηγητή, που εμπόδισε τον Άρχοντα να παρουσιάσει τα μέλη όπως θα ήθελε για τις δυο περιπτώσεις Γρηγορίου και Πελοποννησίου.

Ε.Γ.

 

[dimitris]

Αυτό που δεν δικαιολογείται είτε κλιτό βάζει είτε πλ β είναι η μαρτυρία σε πρώτο ήχο.
Κάποιο λάθος υπάρχει.
Στη μουσική γραφή του Πέτρου δεν υπάρχει φθορά πλβ.
Υπάρχει κάτι σαν ερωτηματικό ξάπλα που μάλλον δηλώνει κλιτόν.

Δικαιολογείται η μαρτυρία σε ήχο πρώτο γιατί θέτει φθορά του πρώτου στην κατάληξη. (Ενώ ο βου είναι ανεβασμένος λόγω κλιτού, το βου πα είναι μεγάλο και μετατρέπεται σε πα-νη επίσης μεγάλο, ακούγεται ωραία).
Ισως να είναι και έτσι.

Δυστυχώς η φωτογραφία δεν είναι καθαρή.

 

[Hristakis]

Αυτό που δεν δικαιολογείται είτε κλιτό βάζει είτε πλ β είναι η μαρτυρία σε πρώτο ήχο.
Κάποιο λάθος υπάρχει.
Στη μουσική γραφή του Πέτρου δεν υπάρχει φθορά πλβ.
Υπάρχει κάτι σαν ερωτηματικό ξάπλα που μάλλον δηλώνει κλιτόν.

Δικαιολογείται η μαρτυρία σε ήχο πρώτο γιατί θέτει φθορά του πρώτου στην κατάληξη. (Ενώ ο βου είναι ανεβασμένος λόγω κλιτού, το βου πα είναι μεγάλο και μετατρέπεται σε πα-νη επίσης μεγάλο, ακούγεται ωραία).
Ισως να είναι και έτσι.

Δυστυχώς η φωτογραφία δεν είναι καθαρή.

Ευχαριστούμε...όντως στο χειρόγραφο συναντούμε τα εξής φθορικά σημάδια
α) την φθορά "νανα" (γ' ήχου) στον φθόγγο ΖΩ', που έτσι δήλωναν τον 18ο αι. τον πεντάφωνο πλ.α' ήχο (Acem).
β) την φθορά του α' ήχου τετραφώνου (έξω α') στον φθόγγο ΒΟΥ, που έτσι δήλωναν είτε ήχο πλ.α' από τον κάτω ΚΕ, είτε γραμμές κλιτού όπως αυτή που υπάρχει στο τριαδικό δοξαστικό "Η υπεράρχιος Τριάς".
γ) την φθορά "νενανω" (χρώμα) αλλά όχι από εκεί που την έχουμε στην εξήγηση του μέλους, αλλά λίγο αργότερα όταν "πατάει" το μέλος στον φθόγγο ΔΙ.
Επίσης μια διαφορά διαστηματική του χειρογράφου με την εξήγηση που έχουμε από τους τρεις διδασκάλους, είναι ότι στην γραμμή που είναι μετά από την μαρτυρία του ΔΙ διατονικού η μεν εξήγηση μας έχει διατονική μαρτυρία στον φθόγγο άνω ΝΗ' άρα θα ανέβουμε διατονικά (φυσικός ΖΩ'), ενώ το χειρόγραφο συνεχίζει με τα διαστήματα του πενταφώνου πλ.α' ήχου (ΖΩ' ύφεση).

 

[V_Zacharis]

β) την φθορά του α' ήχου τετραφώνου (έξω α') στον φθόγγο ΒΟΥ, που έτσι δήλωναν είτε ήχο πλ.α' από τον κάτω ΚΕ, είτε γραμμές κλιτού όπως αυτή που υπάρχει στο τριαδικό δοξαστικό "Η υπεράρχιος Τριάς".

Φθορά του νανά πρέπει είναι κι αυτή Χρήστο απλά ή δεν φαίνεται καλά ή είναι ορθογραφικό λάθος. Σε κάποια άλλα χειρόγραφα που κοίταξα έχουν νανά εκεί κι όχι άνανε.

View attachment Yperarxios (Stavropoleos ms 7306).pdf

Το κλιτόν απ' όσο έχω κοιτάξει στην παλαιότερη γραφή (τουλάχιστον σ' αυτή της εποχής του Πέτρου) εισάγεται με νανά κι όχι με κάποια άλλη φθορά. Γι αυτό λέω για λάθος ή ότι δεν φαίνεται καλά.(αν και φαίνεται ο γραφέας να έχει γράψει όντως άνανε-αλλιώς κάνει το νανά...)

Το ότι έχει φυσικά κλιτόν η πρωτότυπη σύνθεση, δεν νομίζω ότι είναι προς συζήτηση.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Προσέξτε ότι το κλιτόν στους παλαιούς αλλά και στον Χρύσανθο κατατάσσεται (και στην παλαιά γραφή εισάγεται με νανά) στον Τρίτο ήχο και όχι στον Δ' της παπαδικής (Άγια) όπως νομίζουν πολλοί...

 

[antonios]

Προφανώς κουβεντιάζουμε δύο διαφορετικά πράγματα εδώ.
Το πως είναι το μέλος :

Από ανθολογία παλαιά:

View attachment palaia.bmp


και από το "Ταμείον Ανθολογίας" του Χουρμουζίου το 1824



Για την ενέργεια του ημιφώνου δείτε και :
-Θωμά Αποστολόπουλου "ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΩΝΣΤΑΣ Ο ΧΙΟΣ ΚΑΙ Η ΣΥΜΒΟΛΗ ΤΟΥ ΣΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΤΕΧΝΗΣ" (σελ 200-201)
-Χαραλαμπους Καρακατσάνη "ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΠΟΤΑΜΗΪΣ" τόμος Α' (όπου όλο το θεωρητικό του Κώνστα από τον κ. 1867 της ΕΒΕ) (σελ. 165)

Συνεπώς νομίζω πως είναι καθαρό πως είναι το μέλος.

Και την εκτέλεση του Στανίτσα:

Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να πιστεύει πως δεν μπορούσε να το εκτελέσει όπως ήθελε. Προφανώς και μπορούσε να εκτελέσει και χρώμα και "κλιτόν" και οτιδήποτε άλλο. Άρα έτσι ήθελε να το εκτελέσει. Η παρτιτούρα που παραθέτει ο κ. Σκρέκας μάλλον το δείχνει. Εκτός και αν έπεται της εκτελέσεως. Μακάρι να βρούμε και το χειρόγραφό του να μας διαφωτίσει. Επίσης πιστεύω πως από την ωραία μουσικοφιλολογική κουβέντα για το πως είναι εκείνο το σημείο μέχρι να πούμε πως αλλοιώνεται το μέλος (!!!) γιατί αντί για κλιτόν ακούγεται χρώμα, έχει απόσταση. Μάλλον λόγω θέρους μας περισσεύουν τα κουνούπια προς διύλιση.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Και την εκτέλεση του Στανίτσα:
Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να πιστεύει πως δεν μπορούσε να το εκτελέσει όπως ήθελε. Προφανώς και μπορούσε να εκτελέσει και χρώμα και "κλιτόν" και οτιδήποτε άλλο. Άρα έτσι ήθελε να το εκτελέσει. Η παρτιτούρα που παραθέτει ο κ. Σκρέκας το δείχνει.
Μάλλον λόγω θέρους μας περισσεύουν τα κουνούπια προς διύλιση.

Στις παρτιτούρες και των τριών (Μπερεκέτη-Γρηγορίου-Πέτρου Πελ.) με χοράρχη τον άρχοντα, δεν υπήρχε φωτοτυπημένη σελίδα από βιβλίο.
Η σελίδα που παραθέτει ο κ. Σκρέκας προέρχεται απ' τη συγκεκριμένη παρτιτούρα, που δεν την έχω.
Επειδή ήμουν υπό μετάθεση για τη Σάμο, δεν πήγαινα στις πρόβες. Πήγα στην εκδήλωση και ο Άρχων όταν έμαθε την παρουσία μου στο ακροατήριο, με κάλεσε στη σκηνή, και πήγα. Πήραν τις παρτιτούρες πίσω για την ηχογράφηση στο studio, εγώ ήδη βρισκόμουν στη Σάμο!

 

[ybulbu]

Αποκλείεται να μή το είχε πει ποτέ; Σκεφθείτε κι αυτή την περίπτωση...
Εξ όσων γνωρίζω, σήμερα, στην (συνηθισμένη) περίπτωση που δεν λέγονται ούτε οι πολυέλεοι, κατά μείζονα λόγον δεν είναι δυνατόν να ψάλλονται τα δοξαστικά και τα κρατήματα των πολυελέων!

Αν θυμάμαι καλά από το μάθημα με τον κ. Μιλτιάδη Παππά, νομίζω πως ήταν από τα αγαπημένα μαθήματα του Ιακώβου Ναυπλιώτου και το έψαλλε τακτικά. Επομένως θα υπήρχε το άκουσμα του Δοξαστικού αυτού στην Πόλη.

Βέβαια, αυτό δεν αναιρεί αυτό που λέει ο κ. Γιάννου, το οποίο προσωπικά πιστεύω πως είναι το πιθανότερο. Απλώς βρίσκω αφορμή για να παραθέσω την παραπάνω πληροφορία.

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ]

Αγαπητε Νικολαε
Αν εννοεις το ηχητικο στο επισυναπτω . Καλη Ακροαση .

Μου φαίνεται ότι ο Αρχοντας στην επικείμενη θέση που έχει κλιτόν κάνει πλ.β ;
Δηλαδή ακούεται ο Βου χαμηλά, πιο κάτω από τη φυσκή του θέση; μήπως έκανε λάθος ο άρχων;

 

[dimitrios.zaganas]

Πολυελέους έλεγαν συνήθως όταν τελείωναν όλες τις ωδές (ή, αργότερα, οι πρώτες έξι) του Κανόνα κ ο Πατριάρχης δεν είχε ακόμη κατέλθει, ή όταν ο Δεσπότης δεν είχε ακόμη καταφθάσει σε μια ενορία. Εξ ου κ η μελισματική απόδοση (= ανεπτυγμένη ερμηνεία) συγκεκριμένων πολυελέων που σώζονται στις ηχογρ. Τώρα αν έφθαναν μέχρι το Δοξαστικό κ το κράτημα (ειδικά του Δούλοι Κύριον που έχει αρκετούς στίχους)..

Αν θυμάμαι καλά από το μάθημα με τον κ. Μιλτιάδη Παππά, νομίζω πως ήταν από τα αγαπημένα μαθήματα του Ιακώβου Ναυπλιώτου και το έψαλλε τακτικά. Επομένως θα υπήρχε το άκουσμα του Δοξαστικού αυτού στην Πόλη.

Γιάννη, το έκανες μάθημα κ στο ανέφερε ή απλώς σε συζήτηση; Ο ίδιος το διδάχθηκε ή το άκουσε από (Πατριαρχικό) ψάλτη; Αν όχι, σε ποιά μαρτυρία βασίζεται η πληροφορία περί Ναυπλιώτου;