Θέση με κλιτόν στην περισσή «Η Υπεράρχιος» του Π. Λαμπαδαρίου

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4

Σ᾿ αὐτήν τήν περισσή πολυελέου ἀκούω:
Ἡ ὑπεράρχιος θεότης, Πατήρ ὁ ἀγέννητος, Υἱός ὁ γεννητός καί Πνεῦμα τό ἐκπορευτόν, ἡ ἐν μονάδι εὐσεβῶς προσκυνουμένη τριάδα (sic) ἁγία, δόξα σοι.​
Στό τέλος πού τό ἐπαναλαμβάνει ὁ χορός ἀκούγεται τριάνα (sic).

Ἐδῶ τό ἀκούω «τριάς».

Βέβαια δέν συγκρίνεται ἡ ἐκτέλεση τοῦ Στανίτσα ἀπό τήν ἁγιορείτικη. Εἰκόνα βυζαντινῆς ἁγιογραφίας καί εἰκόνα λαϊκῆς τέχνης (πρακτικῆς), χωρίς αὐτό νά σημαίνει τίποτε.


 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#5
π. Μάξιμος;45194 said:

Σ᾿ αὐτήν τήν περισσή πολυελέου ἀκούω:
Ἡ ὑπεράρχιος θεότης, Πατήρ ὁ ἀγέννητος, Υἱός ὁ γεννητός καί Πνεῦμα τό ἐκπορευτόν, ἡ ἐν μονάδι εὐσεβῶς προσκυνουμένη τριάδα (sic) ἁγία, δόξα σοι.​
Στό τέλος πού τό ἐπαναλαμβάνει ὁ χορός ἀκούγεται τριάνα (sic).
Ακούγεται πράγματι κάτι σαν θολό δ στο σημείο όπου είναι το γορθμικό και πρέπει να ακουστεί καθαρό ν, ακούγεται όμως νομίζω καθαρά και η κατάληξη -ὰς.
Από τον χορό ακούγεται καθαρά το γορθμικό και ασθενέστερα το τελικό ς.
 
Last edited:

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#6
Ακούγεται πράγματι κάτι σαν θολό δ στο σημείο όπου είναι το γορθμικό και πρέπει να ακουστεί καθαρό ν, ακούγεται όμως νομίζω καθαρά και η κατάληξη -ὰς.
Θα συμφωνήσω. Όσο για το "τριάνα" νομίζω ότι ακούγεται και το "ς" στο τέλος. Στο σημείο του "να" έχει γορθμικό όπως και την πρώτη φορά, στη μονωδία. Μάλλον η ηχογράφηση στο βινύλιο με την πάροδο του χρόνου μας δίνει ένα αλλοιωμένο άκουσμα. Εξάλλου ήταν γνωστή η τελειομανία του μακαρίτη του Άρχοντα. Αποκλείεται να του είχαν ξεφύγει αυτά... :D
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
π. Μάξιμος;45194 said:

Στό τέλος πού τό ἐπαναλαμβάνει ὁ χορός ἀκούγεται τριάνα (sic).
Λέγεται έτσι, διότι έτσι είναι γραμμένο. Φυσικά και το ς ακούγεται στο τέλος.

Από τη συλλογή του Γ. Πρωγάκη.
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8

Σᾶς εὐχαριστῶ ὅλους· συγχωρέστε με.
Ὅσο γιά τό ποιά εἶναι ἡ βυζαντινή καί ποιά ἡ λαϊκή τέχνη τῆς εἰκόνας, πού μέ ρώτησε μέλος κατ᾿ ἰδίαν, ἡ ἀντιστοιχία στήν σύνταξη φαίνεται· Στανίτσας - ἁγιορεῖτες. Καί γι᾿ αὐτό τή συγγνώμη σας.


 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#9

Σᾶς εὐχαριστῶ ὅλους· συγχωρέστε με.
Ὅσο γιά τό ποιά εἶναι ἡ βυζαντινή καί ποιά ἡ λαϊκή τέχνη τῆς εἰκόνας, πού μέ ρώτησε μέλος κατ᾿ ἰδίαν, ἡ ἀντιστοιχία στήν σύνταξη φαίνεται· Στανίτσας - ἁγιορεῖτες. Καί γι᾿ αὐτό τή συγγνώμη σας.


Τον "φάγαμε" τον πατέρα όλοι οι "Στανιτσικοί" ... Τι ομοβροντία ήταν αυτή... :D

Συμπαθάτε μας πάτερ, αγάπες είναι αυτές... :)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Τον "φάγαμε" τον πατέρα όλοι οι "Στανιτσικοί" ... Τι ομοβροντία ήταν αυτή... :D

Συμπαθάτε μας πάτερ, αγάπες είναι αυτές... :)
Σᾶς ἀντάμειψα ὅμως μέ τήν ἀντιστοιχία τοῦ παραδείγματος. Λές νά μέ "φᾶνε" οἱ ἁγιορειτικοί...

Καί γιά νά σᾶς βάλω πάλι "φωτιά"..., ἐκτός τοῦ ὅτι τό μέλος εἶναι πλ. α΄ (δέν πειράζει αὐτό), μέλος τοῦ φόρουμ, μοῦ διεβίβασε γνώμη βαθέος γνώστου τῆς μουσικῆς μας, ὅτι καί ὁ Στανίτσας καί οἱ ἁγιορεῖτες ἐκτελοῦν λάθος ἕνα σημεῖο πού γυρίζει στόν πλ. β΄, ἐνῶ δέν πρέπει (ἄν κατάλαβα καλά)...


 
#11
π. Μάξιμος;45223 said:
...καί ὁ Στανίτσας καί οἱ ἁγιορεῖτες ἐκτελοῦν λάθος ἕνα σημεῖο πού γυρίζει στόν πλ. β΄, ἐνῶ δέν πρέπει (ἄν κατάλαβα καλά)...
σχεδόν κανένας δεν εκτελεί το κλιτόν, αλλά πλ.β΄ (στην θέση της χρόας) και είναι σαφέστατα λάθος αυτό.
 
#12
σχεδόν κανένας δεν εκτελεί το κλιτόν, αλλά πλ.β΄ (στην θέση της χρόας) και είναι σαφέστατα λάθος αυτό.
Το λάθος μάλλον οφείλεται στον ... δαίμονα του τυπογραφείου:(:D
Όταν βλέπουμε τον πρώτο κόκκινο κύκλο, αγνοούμε τον ... δεύτερο!:D
Και εάν δεν θυμόμαστε ή δεν έχουμε άλλη έκδοση, πέφτουμε στην παγίδα.
 

Attachments

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#13
Το λάθος μάλλον οφείλεται στον ... δαίμονα του τυπογραφείου:(:D
Όταν βλέπουμε τον πρώτο κόκκινο κύκλο, αγνοούμε τον ... δεύτερο!:D
Και εάν δεν θυμόμαστε ή δεν έχουμε άλλη έκδοση, πέφτουμε στην παγίδα.
Όχι κ.Γιάννου εννοούμε αυτήν την πτώση του κλιτού στον ΒΟΥ...μάλλον από επηρεασμένοι από την μετέπειτα φθορά το εκτελούν και εκείνο έτσι...εκτός κι αν εννοείτε "δαίμονα του τυπογραφίου" ότι η φθορά είναι του πλ.β του φθόγγου ΔΙ...είναι κλιτόν στον ΔΙ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#14
Η πάρτα από την οποία εψάλησαν τα μαθήματα του Πέτρου με τη χορωδία του Άρχοντα καλλιγραφήθηκε από τον Καθηγητή Γρ. Θ . Στάθη. Εκεί βλέπουμε αντί του κλιτού, φθορά του δι του πλ. του β. Παραμένει άγνωστο εάν ήταν μια προτίμηση του Άρχοντα είτε απλώς ένα τυπογραφικό λάθος το οποίο ακολουθήθηκε κατά την αντιγραφή όπως καταδεικνύει το συνημμένο του φιλτάτου κ. Γιάννου, που συμμετείχε και στην εν λόγω εμφάνιση.

Επισυνάπτεται και το κείμενο που χρησιμοποίησε ο Άρχοντας προς επίρρωσιν των πιο πάνω. Χαρακτηριστικό και το αντιγραφικό λάθος στο μαρτυρικό του βου του πλ. του β.

Δημήτρης
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#15
Απλά για του λόγου το αληθές και της αντιγραφής το λάθος...
Untitled-1.jpg
Ταμείον Ανθολογίας.
Untitled-2.jpg
Μουσική συλλογή Γ. Πρωγάκη.
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#16
Η πάρτα από την οποία εψάλησαν τα μαθήματα του Πέτρου με τη χορωδία του Άρχοντα καλλιγραφήθηκε από τον Καθηγητή Γρ. Θ . Στάθη. Εκεί βλέπουμε αντί του κλιτού, φθορά του δι του πλ. του β. Παραμένει άγνωστο εάν ήταν μια προτίμηση του Άρχοντα είτε απλώς ένα τυπογραφικό λάθος το οποίο ακολουθήθηκε κατά την αντιγραφή όπως καταδεικνύει το συνημμένο του φιλτάτου κ. Γιάννου, που συμμετείχε και στην εν λόγω εμφάνιση.

Επισυνάπτεται και το κείμενο που χρησιμοποίησε ο Άρχοντας προς επίρρωσιν των πιο πάνω. Χαρακτηριστικό και το αντιγραφικό λάθος στο μαρτυρικό του βου του πλ. του β.

Δημήτρης
Πολύ ενδιαφέρον η συζήτηση αυτή, ιδίως και για μένα διότι αυτό το μάθημα το έψαλλά μπροστά σε επιτροπή για τις κατατακτήριες εξετάσεις της τελευταίας χρονιάς για το Δίπλωμά μου. Και το έμαθα από την Συλλογή του Πρωγάκη. Λοιπόν:

Όπως μου εξήγησε και ο καθηγητής μου, ο Άρχων Α' Δομέστικος τ.Μ.τ.Χ.Ε. κ. Μιλτιάδης Παππάς, ο οποίος μου έκανε και την λεπτομερή ανάλυση του μαθήματος, όντως οι εκτέλεση του Στανίτσα είναι κάπως λανθασμένη διότι, όπως έχουμε διαπιστώση και σ' αυτό το φόρουμ, ΔΕΝ εκτελεί χρόα (κλιτόν), αλλά φθορά (ΔΙ του πλ. β').

Επισυνάπτω το μέρος του κειμένου της Συλλογής που, καθαρότατα, δείχνει το κλιτόν. Και εφ' όσον έχουμε το κλιτόν, η παρακάτω μαρτυρία του ΒΟΥ (με το αρχικό γράμμα "β" και το χαρακτηριστικό διατονικό σημείο) είναι ΣΩΣΤΗ, κατά την θεωρία όσον αφορά το κλιτόν. Και τέλος, η ενέργεια της χρόας λύνεται με την χρωματική φθορά του ΠΑ που βλέπουμε αμέσως μετά την του ΒΟΥ μαρτυρία επάνω στην απόστροφο. Οπότε τα διαστήματα της χρόας είναι σε ισχύ μέχρι την μαρτυρία του ΒΟΥ.

Άκουσα και την ηχογράφηση του π. Δαμασκηνού από την Αγρυπνία των Προπατόρων στην Σκήτη Αγίας Άννης 1992 που μας ανέφερε ο π. Μάξιμος. Και σ' αυτή την ηχογράφηση, ακούω αρκετά λαθάκια, ιδίως σ' αυτό το σημείο του κλιτού (που το εκτελεί κι' αυτός την φράση σαν πλ. β').

Όπως ανέφερε και ο κ. Σκρέκας, είναι άγνωστο εάν ήταν κάποια προτίμηση του Στανίτσα ή λάθος στην αντιγραφή. Εγώ προτιμώ να πιστέψω ότι έγινε αντιγραφικό λάθος (λόγου του "δαιμονίου" του τυπογράφου από κάποια άλλη έκδοση), και απλώς το είδε έτσι ο Στανίτσας και το έψαλλε. Ας το σκεφτούμε και έτσι: από τότε που ήρθε στην Αθήνα, ΠΟΣΕΣ φορές το έψαλλε αυτό το κομμάτι ο Άρχοντας και το ήξευρε τόσο καλά ώστε να το "πιάση" το λάθος και να πει, "Εεεπ.... εδώ έχουμε λάθος... δεν είναι φθορά του πλ. β', αλλά χρόα"; Για να κάνη μια τέτοια παρατήρηση, θα έπρεπε να ήξευρε την κάθε νότα απ' έξω. Δεν ξεύρω, αυτή είναι μία σκέψη μου.

Τέλος, και πάλι κατά την ταπεινή μου γνώμη (μετά που σας είπα όλα αυτά!), ίσως η φθορά του ΔΙ χρωματικού είναι ΑΚΟΥΣΤΙΚΩΣ καλύτερη, και εάν έγινε αυτή η αλλαγή επείτιδες από τον Άρχοντα, ίσως και γι' αυτό τον λόγο. Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με την χρόα, αλλά όπως μας είπε και ο κ. Τυπικάρης, "σχεδόν κανένας δεν εκτελεί το κλιτόν" σ' αυτό το συγκεκριμένο κείμενο. Πράγματι, είναι λίγο δύσκολα τα διαστήματα.

Απόστολος
 

Attachments

#17
Παραμένει άγνωστο εάν ήταν μια προτίμηση του Άρχοντα
Δεν νομίζω κ.Σκρέκα ότι θα το προτίμησε έτσι ο Άρχοντας επειδή έψαλε μια επίσημη έκδοση και το μέλος θα αναγράφονταν ως του Πέτρου λαμπαδαρίου. Όταν ψάλλεις το μέλος κάποιου άλλου και το αλλάζεις χωρίς να αναφέρεις κάπου την αλλαγή ότι έγινε σκόπιμα, τότε παύεις να ψάλλεις το μέλος του συγκεκριμένου μελοποιού αλλά ένα αλλοιωμένο έστω κι αν αφορά μια ελαχιστοτάτη αλλοίωση. Νομίζω ότι ο Άρχοντας είχα επίγνωσει του τι εστί παράδοση και Πέτρος και δεν θα ήθελε κάτι τέτοιο επ'ουδενί λόγω.

είτε απλώς ένα τυπογραφικό λάθος το οποίο ακολουθήθηκε κατά την αντιγραφή
και λάθος να υπήρχε όφειλε να το ήξερε. Όμως πολύ σωστά βάζει κάποια ελαφρυντικά ο apostolos αφού ο Άρχων δεν θα το έλεγε αυτό συχνά και μπορεί να το είχε ξεχάσει σε αυτή τη λεπτομέρεια.
 
#18
Αποκλείεται να μή το είχε πει ποτέ; Σκεφθείτε κι αυτή την περίπτωση...
Εξ όσων γνωρίζω, σήμερα, στην (συνηθισμένη) περίπτωση που δεν λέγονται ούτε οι πολυέλεοι, κατά μείζονα λόγον δεν είναι δυνατόν να ψάλλονται τα δοξαστικά και τα κρατήματα των πολυελέων!
Στο κομμάτι της σελίδας από το Ταμ. Ανθολογίας του Θ.Φ. που επισύναψα παραπάνω, φαίνεται ότι είναι ... σπασμένο το κλιτόν.
Να σας αναφέρω και κάτι που μου είχε πει ο άρχων, και μόνο με φατσούλες λέγεται και περιγράφεται...
«Ο Μπερεκέτης έγινε :D:D:D (καλόοοος!)
Ο Γρηγόριος έγινε :rolleyes::rolleyes:
και ο Πελοποννήσιος :(».
Η ευθύνη ανήκει στον κ. καθηγητή, που εμπόδισε τον Άρχοντα να παρουσιάσει τα μέλη όπως θα ήθελε για τις δυο περιπτώσεις Γρηγορίου και Πελοποννησίου.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#19
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ;45266 said:
και ο Πελοποννήσιος :(».
Να θυμίσω ότι έμεινε στο στερέωμα για την κλασσικότητα του...μέχρι την εποχή του Ιωάννου ο οποίος "διασκέυασε" το αναστασιματάριο και το ειρμολόγιο του μεγάλου αυτού δασκάλου...
 
Top