Η σκληρά χρωματική κλίμακα σε μέλη του Β΄Ηχου

#21
Καλησπέρα. Αν στον βου της μαλακής υπάρχει απ' την μαρτυρία φθορά του πα του πλ. Β' λέμε κανονικά πλ.Β'. (δες τις διπλές Καταβασίες των Θεοφανείων όπου λέμε τη μια σε πλ. Β' και μετα στον πα του πλ.Β' μπαινει φθορά δευτέρου ήχου και κάνει τον Πα---->Βου του Β' Ηχου. Μετά πάλι που η καταβασία (Β' Ηχου) καταλήγει στον βου μπαίνει φθορά του πα του πλ. Β' κοκ.. Δηλαδή "παίζει" με το τονικό ύψος.)
Οχι δεν εννούσα αυτό. Λεώ σε χερουβικό στο οποίο είναι β' ήχος και η βάση δεν είναι το Δι που έχουμε σήμερα αλλά το Βου της μαλακής. Εκεί πως θα το ψάλλομε;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#22
Δύο σχετικές με το θέμα αναφορές/μηνύματα εδώ και εδώ.
Αν θα μπορούσε κάποιος να ψάλλει το εν λόγω χερουβικό του Μανουήλ Αγαλλιανού και να το ανεβάσει στο «Ψαλτολόγιο» για να συζητηθεί, θα ήταν μεγάλη βοήθεια, στο θέμα αυτό.
 
#23
Δύο σχετικές με το θέμα αναφορές/μηνύματα εδώ και εδώ.
Αν θα μπορούσε κάποιος να ψάλλει το εν λόγω χερουβικό του Μανουήλ Αγαλλιανού και να το ανεβάσει στο «Ψαλτολόγιο» για να συζητηθεί, θα ήταν μεγάλη βοήθεια, στο θέμα αυτό.
Δεν κατάλαβα και καλά !
Δηλαδή θα κάνομε το βου σε Δι της μαλακής; θα κάνομε όμοιες Διφωνίες ή 8-14-8 ;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#24
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;66121 said:
Δεν κατάλαβα και καλά !
Δηλαδή θα κάνομε το βου σε Δι της μαλακής; θα κάνομε όμοιες Διφωνίες ή 8-14-8 ;
Σου έχω απαντήσει:

...με το σύστημα της Όμοιας Διφωνίας που ακολουθούσε η ποιότητα Νεανές την εποχή εκείνη (έστω ως "προβολή Ομοιων Διφωνιών" κατά τον Γιάννη Αρβανίτη, οσάκις το μέλος διφωνεί και με ελαφρά ύψωση της 3ης βαθμίδας με αποτέλεσμα κάπως σκληρώτερα διαστήματα όταν το μέλος τριφωνεί), είτε από Βου παραλλαγίσεις είτε από Δι τα ίδια διαστήματα θα ακολουθήσεις...
Η επιλογή του Βου ή του Δι δεν έχει να κάνει με διαστήματα, αλλά

Σύμφωνα με τον Παν. Αγαθοκλή (1855) λοιπόν:
"Το Νεανές στα μικροέκτατα μέλη (μικρής έκτασης) φθέγγεται εκ του ΔΙ, ενώ στα πολυέκτατα (μεγάλης έκτασης) φθέγγεται εκ του ΒΟΥ"
Ακόμα, ο Αγαθοκλής, υποστηρίζει τις εξηγήσεις του Γρηγορίου από ΠΑ με φθορά σκληρού χρώματος (αλλά ποιότητα Νεανές) και όχι από Βου με μαλακή φθορά (Χουρμούζιος και ο μαθητής του Ματθαίος Βατοπεδινός) γιατί

Παν. Αγαθοκλής said:
"τα τριφωνικά (μέλη) του Νεανες, συγγενή όντα του Νεχεανες πρέπει να φθέγγονται ως εκείνα δια του ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ μεν, αλλά κατά τα διαστήματα του Νεανες"
Με λίγα λόγια είναι περισσότερο αποδεκτό (και κατ' εμέ):

- να ψάλλεις σκληρό χρώμα με όμοιες διφωνίες στα σημεία που διφωνεί και να ανεβάζεις ελαφρά τον Γα στα σημεία που τριφωνεί ώστε να "ακούγεται" η ποιότητα Νεχέανες, παρά

- να ψάλλεις μαλακό χρώμα (ή και όμοιες διφωνίες) στο Βου Γα Δι, και οπόταν το μέλος τριφωνεί, να αναγκάζεσαι να υψώνεις ελαφρά τον Δι για να πετύχεις την ποιότητα Νεχέανες

...κι αυτό, εκτός των άλλων, διότι ο φθόγγος Δι θεωρείται σταθερός στα μέλη του Νεανές, εν αντιθέσει με τον Γα του Νεχέανες που ούτως ή άλλως μπορεί να μετακινηθεί.

Για τον Αγαλλιανό, αυτό που σίγουρα μπορώ να κάνω (περιμένω ακόμα :eek: μήπως το ανεβάσει ο Χρήστος Τσακίρογλου) είναι να του βάλω κλίμακες όμοιων διφωνιών και μαλακών και σκληρωτέρων χρωμάτων στο Μελωδό, εφ' όσον έχω το αρχείο mel. Μετά το ψάλλουμε κι όλας, εξηγώντας τι ακριβώς κάνουμε.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να βοήθησα.

Χάρης
 
#25
Σου έχω απαντήσει:



Η επιλογή του Βου ή του Δι δεν έχει να κάνει με διαστήματα, αλλά



Ακόμα, ο Αγαθοκλής, υποστηρίζει τις εξηγήσεις του Γρηγορίου από ΠΑ με φθορά σκληρού χρώματος (αλλά ποιότητα Νεανές) και όχι από Βου με μαλακή φθορά (Χουρμούζιος και ο μαθητής του Ματθαίος Βατοπεδινός) γιατί



Με λίγα λόγια είναι περισσότερο αποδεκτό (και κατ' εμέ):

- να ψάλλεις σκληρό χρώμα με όμοιες διφωνίες στα σημεία που διφωνεί και να ανεβάζεις ελαφρά τον Γα στα σημεία που τριφωνεί ώστε να "ακούγεται" η ποιότητα Νεχέανες, παρά

- να ψάλλεις μαλακό χρώμα (ή και όμοιες διφωνίες) στο Βου Γα Δι, και οπόταν το μέλος τριφωνεί, να αναγκάζεσαι να υψώνεις ελαφρά τον Δι για να πετύχεις την ποιότητα Νεχέανες

...κι αυτό, εκτός των άλλων, διότι ο φθόγγος Δι θεωρείται σταθερός στα μέλη του Νεανές, εν αντιθέσει με τον Γα του Νεχέανες που ούτως ή άλλως μπορεί να μετακινηθεί.

Για τον Αγαλλιανό, αυτό που σίγουρα μπορώ να κάνω (περιμένω ακόμα :eek: μήπως το ανεβάσει ο Χρήστος Τσακίρογλου) είναι να του βάλω κλίμακες όμοιων διφωνιών και μαλακών και σκληρωτέρων χρωμάτων στο Μελωδό, εφ' όσον έχω το αρχείο mel. Μετά το ψάλλουμε κι όλας, εξηγώντας τι ακριβώς κάνουμε.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να βοήθησα.

Χάρης
Δηλαδή αγαπητέ μου Χάρη για να ξεκαθαρίσομε τα πράγματα:
1) Όταν σε μέλη μικρής έκτασης του Β΄ήχου π.χ Αργές καταβασίες, Αργές Δοξολογίες , εξαποστειλάρια κ.λ.π η βάση είναι Βου, (και υπάρχουν τέτεια σε παλαιές εκδόσεις) ,τότε, θέτομε τη βάση Δι και ψάλομε με μαλακή χρωματική, στην οποία, στα σημεία που έχομε διφωνίες, ψάλλομε με όμοιες διφωνίες και στα σημεία που τριφωνεί εφαρμόζομε τη μαλακή της Επιτροπής 8-14-8 .
2) Όταν σε πολυέκτατα μέλη χερουβικά, κοινωνικά κ.λ.π η βάση είναι Βου, τότε, το Βου το κάνομε Πα (πλ. β΄), στα οποία, στα σημεία που έχομε διφωνίες ψάλλομε με όμοιες διφωνίες και στα σημεία που τριφωνεί εφαρμόζομε τη μαλακή της Επιτροπής 8-14-8
3) Σε μαθηματα Β΄ήχου στα οποία η βάση είναι το Πα (της σκληράς ), δεν την αλλάζομε και ψέλνουμε πάλι: Στα σημεία που έχομε διφωνίες ψάλλομε με όμοιες διφωνίες και στα σημεία που τριφωνεί εφαρμόζομε τη μαλακή της Επιτροπής 8-14-8 καί όχι τα πολύ σκληρά 6-20-4 που μας παρέδωσε η Επιτροπή, σύμφωνα με τις εισηγήσεις σου στο 2ο Παγκόσμιο Συνέδριο
( Ψυχοακουστική Προσέγγιση)
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#26
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;66176 said:
Δηλαδή αγαπητέ μου Χάρη για να ξεκαθαρίσομε τα πράγματα:
Αγαπητέ Ανδρέα, θα ήθελα εξ αρχής να ξεκαθαρίσω κι εγώ, πως σε καμιά περίπτωση δεν υποστηρίζω αλλαγές βάσης κ.λ.π. Μίλησα μόνο, για προτίμηση, όσον αφορά εξηγήσεις του ίδιου μέλους από Βου της μαλακής ή από Πα της σκληράς. Ειδικώτερα:
1) Όταν σε μέλη μικρής έκτασης του Β΄ήχου π.χ Αργές καταβασίες, Αργές Δοξολογίες , εξαποστειλάρια κ.λ.π η βάση είναι Βου, (και υπάρχουν τέτεια σε παλαιές εκδόσεις) ,τότε, θέτομε τη βάση Δι και ψάλομε με μαλακή χρωματική, στην οποία, στα σημεία που έχομε διφωνίες, ψάλλομε με όμοιες διφωνίες και στα σημεία που τριφωνεί εφαρμόζομε τη μαλακή της Επιτροπής 8-14-8 .
Οι αργές καταβασίες που γράφεις είναι νομίζω του πλ. Β' και φθέγγονται εκ του Βου της μαλακής οπότε δεν ομιλώ γι αυτές. Από αργές δοξολογίες γνωρίζω την του Ιακώβου, κι αυτή ως πολυέκτατη ανήκει στην 3) της κατηγοριοποίησής σου. Τα εξαποστειλάρια είναι άλλη περίπτωση και ουσιαστικά είναι ήδη γραμμένα από Δι, ίσως και με συνεχές ελαφρόν στην αρκτική μαρτυρία, άρα κι εδώ καμιά αλλαγή. Η σύντομη όμως δοξολογία του Πέτρου λ.χ. ως μικροέκτατη, αν και έξηγήθηκε ως μέλος που συχνά τριφωνεί ή και για άλλους λόγους

Ο Χουρμούζιος είχε λύσει αυτή τη θεωρητική "ατέλεια" (που παρουσιάζονταν διογκωμένη λόγω της λανθασμένης αριθμητικής περιγραφής του Χρυσάνθου με ελάσσονα 9 και ελάχιστο 7 στην 68άρα κλίμακά του), υιοθετώντας τον ελάσσονα μετά τον ΔΙ. Είχε δηλ. δυό τέλεια τετράχορδα, ΒΟΥ 7 ΓΑ 12 ΔΙ 9 ΚΕ και ΔΙ 9 ΚΕ 12 ΖΩ 7 ΝΗ στον Β' ήχο (στην 68άρα). Βέβαια, οι όμοιες διφωνίες, με την σχεδόν εξίσωση του ελάσσονα με τον ελάχιστο που διατηρούσε η προφορική παράδοση, ήταν πιο βολικές, καθώς στις πρώτες εξηγήσεις με τη λογική της Όμοιας (και όχι παρόμοιας του Χουρμούζιου, όπως εύστοχα χαρακτήρισε ο Γ. Αρβανίτης) Διφωνίας, είτε από ΒΟΥ ξεκινούσες, είτε από ΔΙ, στο Δεύτερο Ήχο, ουσιαστικά ίδια διαστήματα εφάρμοζες.

Ο Γρηγόριος όμως, ο οποίος έφυγε πρόωρα από το προσκήνιο, δεν γνωρίζει τίποτε άλλο για μαλακό χρώμα, παρά τις Όμοιες Διφωνίες. Και μάλιστα εκφρασμένες κατά Χρύσανθο με τα αριθμητικά 7 και 12, άρα δεν μπορεί θεωρητικά να τεκμηριώσει τέλειο τετράχορδο στον ΒΟΥ. Οπότε, οποιοδήποτε μάθημα μαλακού χρωματικού γένους που δουλεύει με τετράχορδα και πεντάχορδα, οφείλει να καταγραφεί με κλίμακα σκληρού χρώματος. Η οποία, όπως έγραψα στην αρχή του μηνύματος, όπως παρουσιάστηκε από τον Χρύσανθο, δεν ήταν και τόσο σκληρή στον ΒΟΥ (ο οποίος ουσιαστικά απέχει ελάχιστο τόνο από τον ΠΑ, ήτοι όσο και το ΒΟΥ-ΓΑ του μαλακού), παρά μόνον στον ΓΑ που τον ήθελε αρκετά ψηλά. Στην πράξη όμως όλοι γνώριζαν πως ο ΓΑ συχνότατα εκτελούνταν αρκετά χαμηλότερα, ειδικά σε μαθήματα με θέσεις που στέκονταν στον ΓΑ.
...από τον Γρηγόριο εκ του Πα χρωματικού, θα μπορούσε να εκτελεστεί είτε με όμοιες διφωνίες, είτε για ευκολία με τα σημερινά διαστήματα (8-14-8) εκ του Δι μαλακού χρωματικού, χωρίς να χρειάζεται απαραίτητα να ξαναγραφεί το μέλος από Δι.

2) Όταν σε πολυέκτατα μέλη χερουβικά, κοινωνικά κ.λ.π η βάση είναι Βου, τότε, το Βου το κάνομε Πα (πλ. β΄), στα οποία, στα σημεία που έχομε διφωνίες ψάλλομε με όμοιες διφωνίες και στα σημεία που τριφωνεί εφαρμόζομε τη μαλακή της Επιτροπής 8-14-8
Τα μέλη αυτά συνήθως έχουν εξηγηθεί διαφορετικά από Γρηγόριο (εκ του Πα της σκληρής) και Χουρμούζιο (Βου της μαλακής) και ενώ με τις όμοιες διφωνίες και με τις δύο εξηγήσεις θα ψάλλεις λίγο-πολύ το ίδιο μέλος, είναι κατ' εμέ προτιμητέα η εξήγηση του Γρηγορίου για τους λόγους που περιγράφει ο Αγαθοκλής (μην. #24)
3) Σε μαθηματα Β΄ήχου στα οποία η βάση είναι το Πα (της σκληράς), δεν την αλλάζομε και ψέλνουμε πάλι: Στα σημεία που έχομε διφωνίες ψάλλομε με όμοιες διφωνίες και στα σημεία που τριφωνεί εφαρμόζομε τη μαλακή της Επιτροπής 8-14-8 καί όχι τα πολύ σκληρά 6-20-4 που μας παρέδωσε η Επιτροπή, σύμφωνα με τις εισηγήσεις σου στο 2ο Παγκόσμιο Συνέδριο
( Ψυχοακουστική Προσέγγιση)
Σωστά, η πολύ σκληρά χρωματική χρησιμοποιείται από τους παραδοσιακούς δασκάλους στην πράξη σπανιώτατα και σχεδόν πάντα σε μέλη του Νενανώ (δεσπόζοντος του Δι). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, η ποιότητα Νεχεανές ερμηνεύεται με διαστήματα από 8-14-8 έως 6,5-16-7,5 (μαλακή του Καρά). Η δε ποιότητα Νεανές στη συντριπτική πλειοψηφία της εκφράζεται με τις όμοιες (8,8-12,3-8,8) ή παρόμοιες (εκ του Βου 8,5-12,3-9,1) διφωνίες. Πρόσεξε πως γράφω ποιότητα Νεχέανες και Νεανές κι όχι σκληρό και μαλακό χρώμα, γιατί πολλές φορές όπως είδαμε, η φθορά του σκληρού χρώματος ως αρκτική μαρτυρία στον Β΄ήχο υποννοεί (ή καλύτερα υποκρύπτει) και ποιότητα Νεανές, ενώ ισχύει και το αντίστροφο. Ο καλύτερος οδηγός βέβαια, για την ποσότητα του χρώματος που θα χρησιμοποιήσουμε, είναι να "διαβάσουμε" τα σημεία που το μέλος διφωνεί ή τριφωνεί και να "βάψουμε" αναλόγως.

Χαραλάμπης
 
Last edited:
#27
Αγαπητέ Ανδρέα, θα ήθελα εξ αρχής να ξεκαθαρίσω κι εγώ, πως σε καμιά περίπτωση δεν υποστηρίζω αλλαγές βάσης κ.λ.π. Μίλησα μόνο, για προτίμηση, όσον αφορά εξηγήσεις του ίδιου μέλους από Βου της μαλακής ή από Πα της σκληράς. Ειδικώτερα:
Οι αργές καταβασίες που γράφεις είναι νομίζω του πλ. Β' και φθέγγονται εκ του Βου της μαλακής οπότε δεν ομιλώ γι αυτές. Από αργές δοξολογίες γνωρίζω την του Ιακώβου, κι αυτή ως πολυέκτατη ανήκει στην 3) της κατηγοριοποίησής σου. Τα εξαποστειλάρια είναι άλλη περίπτωση και ουσιαστικά είναι ήδη γραμμένα από Δι, ίσως και με συνεχές ελαφρόν στην αρκτική μαρτυρία, άρα κι εδώ καμιά αλλαγή. Η σύντομη όμως δοξολογία του Πέτρου λ.χ. ως μικροέκτατη, αν και έξηγήθηκε ως μέλος που συχνά τριφωνεί ή και για άλλους λόγους
Σε Ευχαριστώ πάρα πολύ Χάρη, ο Θεός να σαι έχει πάντα καλά.
Ανδρέας

...από τον Γρηγόριο εκ του Πα χρωματικού, θα μπορούσε να εκτελεστεί είτε με όμοιες διφωνίες, είτε για ευκολία με τα σημερινά διαστήματα (8-14-8) εκ του Δι μαλακού χρωματικού, χωρίς να χρειάζεται απαραίτητα να ξαναγραφεί το μέλος από Δι.

Τα μέλη αυτά συνήθως έχουν εξηγηθεί διαφορετικά από Γρηγόριο (εκ του Πα της σκληρής) και Χουρμούζιο (Βου της μαλακής) και ενώ με τις όμοιες διφωνίες και με τις δύο εξηγήσεις θα ψάλλεις λίγο-πολύ το ίδιο μέλος, είναι κατ' εμέ προτιμητέα η εξήγηση του Γρηγορίου για τους λόγους που περιγράφει ο Αγαθοκλής (μην. #24)
Σωστά, η πολύ σκληρά χρωματική χρησιμοποιείται από τους παραδοσιακούς δασκάλους στην πράξη σπανιώτατα και σχεδόν πάντα σε μέλη του Νενανώ (δεσπόζοντος του Δι). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, η ποιότητα Νεχεανές ερμηνεύεται με διαστήματα από 8-14-8 έως 6,5-16-7,5 (μαλακή του Καρά). Η δε ποιότητα Νεανές στη συντριπτική πλειοψηφία της εκφράζεται με τις όμοιες (8,8-12,3-8,8) ή παρόμοιες (εκ του Βου 8,5-12,3-9,1) διφωνίες. Πρόσεξε πως γράφω ποιότητα Νεχέανες και Νεανές κι όχι σκληρό και μαλακό χρώμα, γιατί πολλές φορές όπως είδαμε, η φθορά του σκληρού χρώματος ως αρκτική μαρτυρία στον Β΄ήχο υποννοεί (ή καλύτερα υποκρύπτει) και ποιότητα Νεανές, ενώ ισχύει και το αντίστροφο. Ο καλύτερος οδηγός βέβαια, για την ποσότητα του χρώματος που θα χρησιμοποιήσουμε, είναι να "διαβάσουμε" τα σημεία που το μέλος διφωνεί ή τριφωνεί και να "βάψουμε" αναλόγως.

Χαραλάμπης
Σε Ευχαριστώ πάρα πολύ Χάρη, ο Θεός να σαι έχει πάντα καλά.
Ανδρέας
 
#28
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;66202 said:
Σε Ευχαριστώ πάρα πολύ Χάρη, ο Θεός να σαι έχει πάντα καλά.
Ανδρέας
Συγνώμη Χάρη τώρα που θυμήθηκα :) και κάτι σημαντικό να ρωρήσω ακόμα. Εν κατακλείδι:
Στα χερουβικά ή κοινωνικά ή στη δοξολογία του Ιακώβου ή στη σύντομη του Πέτρου αν η αρκτική μαρτυρία είναι Δι ή Πα του πλ.β λόγω της ψυχοακουστικής προσέγγισης βασικά με τα ίδια διαστήματα ψέλνομε. Όμοιες διφωνίες ή και παρόμοιες σε δίφωνα σημεία και με τα διαστήματα της επιτροπής έως αυτά του Καρά (για το μαλακό χρώμα),στα τριφωνικά σημεία. Γι αυτό συγκεκριμένα:
α) *Στον Δεσπότη και Αρχιερέα και στο Ανωθεν οι Προφήται (στην πολυσυζητημένη κάθοδο στο κάτω Δι),
*στο χερουβικό του Φωκαέως
( ''μυ-υ-υ'' Βου-Πα-Νη-Βου),
*στο Δύναμις του Βήματος (σε κάποιο σημείο στο Άγιος Αθάνατος Βου -Πα-Νη-Βου),
*στο συνηθησμένο Δύναμις στα σημεία ( βου-πα- νη-βου)
πρέπει να ψάλλουμε με όμοιες διφωνίες (8,8-12,3-8,8) ή παρόμοιες (εκ του Βου 8,5-12,3-9,1) διφωνίες όπως αυτές ψέλνονται από πλοιάδα Πατριαρχικών Ψαλτών και σε καμία περίπτωση 8-14 της Επιτροπής.
β)* Στο Αναστάσιμο στιχηρό του Β' ήχου '' Ειπάτωσαν Ιουδαίοι'' ( την πέτραν της ζωής Γα-Γα- βου-βου-Πα-Νη-βου ),
*στο Δύναμις το συνηθισμένο στο σημείο ''Νε Δύναμις Α-α-α-α'' Γα-Βου-Πα-Νη-Πα βου,
*στο Άγιος Αγιος λειτουργία Μεγάλου Βασιλείου κάθοδος στο Νη χωρίς ενδιάμεση στάση στο Βου (ψιστοι-οι-οι ,
*στο Αγαπήσωσε του Ιακώβου (καθοδος στο Νη, στο Κύρι-ο-ος)
είναι περιπτώσεις τριφωνικών σημείων άρα 8-14-8 έως 6,5-16-7,5 (μαλακή του Καρά)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#29
α) *Στον Δεσπότη και Αρχιερέα και στο Ανωθεν οι Προφήται (στην πολυσυζητημένη κάθοδο στο κάτω Δι),
[...]
*στο συνηθησμένο Δύναμις στα σημεία ( βου-πα- νη-βου)
[...]
πρέπει να ψάλλουμε με όμοιες διφωνίες (8,8-12,3-8,8) ή παρόμοιες (εκ του Βου 8,5-12,3-9,1) διφωνίες όπως αυτές ψέλνονται από πλοιάδα Πατριαρχικών Ψαλτών και σε καμία περίπτωση 8-14 της Επιτροπής.
β)* Στο Αναστάσιμο στιχηρό του Β' ήχου '' Ειπάτωσαν Ιουδαίοι'' ( την πέτραν της ζωής Γα-Γα- βου-βου-Πα-Νη-βου ),
[...]
είναι περιπτώσεις τριφωνικών σημείων άρα 8-14-8 έως 6,5-16-7,5 (μαλακή του Καρά)
Γιατί το "την πέτραν της ζωής" είναι περίπτωση τριφωνικής κατάβασης; Κλασσική περίπτωση διφωνικής κατάβασης είναι (τη - ηηςς - ζωω - ω - ης = ΒΟΥ - ΟΥΠΑ - ΠΑΝΗ - ΠΑ- ΒΟΥ), ίδια με το συνηθισμένο Δύναμις και το Άνωθεν οι Προφήται. Και τα τρία εκτελούνται με όμοια διφωνία του Χρυσάνθου, καθότι τα διαστήματα της Επιτροπής είναι λίγο πιο σκληρά και δεν συνιστώνται. Μάλιστα ένας φίλος από τη χορωδία του Παϊβανά μού έλεγε αυτές τις μέρες ότι γι' αυτές τις περιπτώσεις ο Παϊβανάς του έλεγε να μην κατεβάζει ιδιαίτερα τη φωνή του στο ΝΗ. Ακριβώς δηλ. ό,τι λέει ο Χρύσανθος, ότι το ΝΗ των ομοίων διφωνιών είναι λίγο οξύτερο του κανονικού! (μάλιστα δεν θυμόταν ο φίλος αν αυτό ήταν προσωπική θεώρηση του Παϊβανά ή μετέφερε κάποια λεγόμενα του Στανίτσα, αν μάθω θα σας πω, φυσικά το δεύτερο θα ήταν πολύ ενδιαφέρον!)

Κατά τ' άλλα, μεγάλη αλήθεια είναι αυτό που είπε ο Χάρης, ότι το 6-20-4, που πολύ έχει κατακριθεί εδώ μέσα, δεν είναι τόσο ανεδαφικό όσο νομίζουμε και είναι τα διαστήματα του νενανώ, η δε σήμανση από την Επιτροπή του πλ. β' με τα διαστήματα αυτά δεν οφείλεται στην "ιδιοτροπία" της Επιτροπής, όπως αρέσκονται να λένε οι της σχολής Καρά, αλλά στην ενοποίηση του νενανώ με τον πλ. β', από την οποία ενοποίηση οι της Επιτροπής, προκειμένου να εκφράσουν το σκληρό χρώμα με διαστήματα, πήραν το του νενανώ, του οποίου η διαστηματική λογική όντως είναι αυτή του 6-20-4 και υπάρχει καταγεγραμμένη και προ της Επιτροπής (όχι φυσικά σε έκφραση 72άρας κλίμακας, αλλά ως διαστήματα). Αλλά αυτά εν καιρώ σε κάποιο οικείο θέμα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#30
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;66229 said:
β)* Στο Αναστάσιμο στιχηρό του Β' ήχου '' Ειπάτωσαν Ιουδαίοι'' ( την πέτραν της ζωής Γα-Γα- βου-βου-Πα-Νη-βου ), ...
είναι περιπτώσεις τριφωνικών σημείων άρα 8-14-8 έως 6,5-16-7,5 ....
Για το συγκεκριμένο, σωστά παρατήρησε ο Νίκος, πως είναι σημείο όπου δεικνύεται η διφωνία στην κάθοδο. Στο Αναστασιματάριο, στις περισσότερες τις περιπτώσεις που το μέλος στα στιχηραρικά του Β' ήχου τριφωνεί είτε στο ανιόν τετράχορδο (ΔΙ-ΝΗ), είτε στο κατιόν (ΓΑ-ΝΗ), υπάρχει παρασήμανση με φθορά ("μυρίζει" εξηγητική λογική Γρηγορίου :wink:), όπως λ.χ. έχουμε (αντίστοιχα) στο Κύριε Εκέκραξα στο "τη φωνή..." και εξής (ανιόν) και στο α' εσπέριο στιχηρό Τον προ αιώνων, στο "ως αυτός ηθέλησε" (κατιόν). Βέβαια, στο κατιόν τετράχορδο ΓΑ-ΝΗ η σήμανση με φθορά σκλ. χρωμ. υπάρχει σχεδόν πάντα, ενώ στο ανιόν ΔΙ-ΝΗ πολύ συχνά απουσιάζει, γι αυτό πρέπει να "διαβάσουμε" στο μέλος ποιές θέσεις διφωνούν (ώστε να εκτελούμε Ο.Δ.) και ποιές τριφωνούν (ώστε να εκτελούμε ελαφρά σκληρώτερα διαστήματα, δηλ. Επιτροπής).
Κατά τ' άλλα, μεγάλη αλήθεια είναι αυτό που είπε ο Χάρης, ότι το 6-20-4, που πολύ έχει κατακριθεί εδώ μέσα, δεν είναι τόσο ανεδαφικό όσο νομίζουμε και είναι τα διαστήματα του νενανώ, η δε σήμανση από την Επιτροπή του πλ. β' με τα διαστήματα αυτά δεν οφείλεται στην "ιδιοτροπία" της Επιτροπής...
Και να σκεφτείς πως το συμπέρασμα ήρθε καθαρά μέσα από φασματογραφήσεις παραδοσιακών δασκάλων, δεν είναι δηλαδή απλά μια θεωρητική άποψη! :wink:

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#31
Και να σκεφτείς πως το συμπέρασμα ήρθε καθαρά μέσα από φασματογραφήσεις παραδοσιακών δασκάλων, δεν είναι δηλαδή απλά μια θεωρητική άποψη! :wink:

Χάρης
Μα είναι ποτέ δυνατόν οι άνθρωποι να έβγαλαν τα νούμερα αυτά (6-20-4) από το νού τους;; Τέτοιες προχειρότητες μόνο από τους της σχολής Καρά ακούμε. Αντί να ψάξουν να δουν ότι τα διαστήματα αυτά απαντώνται και πριν την Επιτροπή και εκφράζουν τον νενανώ, σου λένε ότι δεν απαντώνται στην πράξη... Έχω πει κι εγώ ότι το 6-18-6 είναι καλύτερο για την έκφραση συνολικά του πλ. β', όχι όμως ότι δεν απαντάται και το 6-20-4. Δεν διαβάζουμε λοιπόν την παλαιά θεωρία και αν μας φαίνεται περίεργη την απορρίπτουμε. Ψάχνουμε να βρούμε τι ακριβώς είναι αυτό το "περίεργο" και προσπαθούμε να μπούμε στη λογική αυτού που το έγραψε και να ταιριάξουμε τη θεωρία με τη ΔΕΔΟΜΕΝΗ μουσική πράξη της παράδοσής μας, όχι να καρα-εκβιάσουμε την πράξη, για να χωρέσει στις δικές μας θεωρητικές άποψεις.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#32
Τέτοιες προχειρότητες μόνο από τους της σχολής Καρά ακούμε.
Βλέπω δεν χάνεις ευκαιρία να υποτιμάς ανθρώπους...:rolleyes: Διότι έτσι όπως το γράφεις κάποιος τρίτος θα νομίσει ότι όλοι οι υπόλοιποι τα λένε τόσο μα τόσο τέλεια που μόνο "της σχολής Καρά" σου τα χαλάνε...Όχι ότι αυτό αποτελεί ένδειξη για κάτι, αλλά εκφράσεις όπως "όλοι δέχονται όμοια διφωνία και ο Καράς (μόνο:eek:) την απορρίπτει με ακούγονται κάπως παραπλανητικές...

Αντί να ψάξουν να δουν ότι τα διαστήματα αυτά απαντώνται και πριν την Επιτροπή και εκφράζουν τον νενανώ, σου λένε ότι δεν απαντώνται στην πράξη... Έχω πει κι εγώ ότι το 6-18-6 είναι καλύτερο για την έκφραση συνολικά του πλ. β', όχι όμως ότι δεν απαντάται και το 6-20-4.
Ποιος σου είπε ότι δεν δέχονται και αυτά τα διαστήματα έστω και ως αποτέλεσμα έλξης του ΓΑ προς τον ΔΙ όταν τριφωνεί ο πλ.β' και ειδικά στον Νενανώ?
Δηλαδή εσύ όταν ψάλλεις πλ.β' η Νενανώ και κατεβαίνεις από τα ψηλά στον ΓΑ εκτελείς 4? Ενδιαφέρον μ ακούγεται...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#33
... εκφράσεις όπως "όλοι δέχονται όμοια διφωνία και ο Καράς (μόνο:eek:) την απορρίπτει με ακούγονται κάπως παραπλανητικές...
Προσωπικά τόσο σαφή καταδίκη της όμοιας διφωνίας έχω δει μόνο στον πρόλογο του θεωρητικού του Καρά. Οι άλλοι μπορεί να μην την αναφέρουν, αλλά σιωπούν ή τουλάχιστον δεν καταφέρονται τόσο κατηγορηματικά κατά του Χρυσάνθου και της άποψης των παλαιών περί ομοίας διφωνίας, όπως κάνει ο Καράς. Και -κυρίως- δεν δολοφονούν τον Β' ήχο στην πράξη.
Ποιος σου είπε ότι δεν δέχονται και αυτά τα διαστήματα έστω και ως αποτέλεσμα έλξης του ΓΑ προς τον ΔΙ όταν τριφωνεί ο πλ.β' και ειδικά στον Νενανώ?
Δηλαδή εσύ όταν ψάλλεις πλ.β' η Νενανώ και κατεβαίνεις από τα ψηλά στον ΓΑ εκτελείς 4? Ενδιαφέρον μ ακούγεται...
Ο κανόνας στο νενανώ δεν είναι οι φράσεις κατάβασης στον ΠΑ, αλλά η κίνηση στο οξύ τετράχορδο και η περιστροφή γύρω από το ΔΙ, η οποία είναι πολύ συχνότερη απ' ότι στην κανονικό πλ. β' και το ΓΑ εκτελείται πιο σκληρό απ' ότι στον πλ. β'. Άρα το παράδειγμά σου δεν εκφράζει χαρακτηριστική θέση νενανώ. Αν στον πλ. β' το ΓΑ-ΔΙ σημαίνεται με 6, στον νενανώ δεν μπορεί να σημανθεί παρά με 4. Τα διαστήματα εκφράζουν μέσο όρο, όχι στατικότητα. Επομένως είναι λογικό να διαφοροποιούνται στην κάθοδο. Και δεν είναι το μοναδικό διάστημα που διαφοροποιείται στην κάθοδο: εσύ στον α' ήχο κατεβαίνοντας εκτελείς πάντα το ΒΟΥ 10άρι; Αν ναι, κι εμένα "ενδιαφέρον μ ακούγεται"... Η χαμηλότερη εκτέλεση του ΒΟΥ σε ορισμένες φράσεις, σημαίνει άραγε ότι ο ορισμός του ΠΑ-ΒΟΥ ως ελάσσονα τόνου (10) στην κλίμακα είναι αποτυχία;;
 
#34
Προσωπικά τόσο σαφή καταδίκη της όμοιας διφωνίας έχω δει μόνο στον πρόλογο του θεωρητικού του Καρά. Οι άλλοι μπορεί να μην την αναφέρουν, αλλά σιωπούν ή τουλάχιστον δεν καταφέρονται τόσο κατηγορηματικά κατά του Χρυσάνθου και της άποψης των παλαιών περί ομοίας διφωνίας, όπως κάνει ο Καράς. Και -κυρίως- δεν δολοφονούν τον Β' ήχο στην πράξη.
Ο κανόνας στο νενανώ δεν είναι οι φράσεις κατάβασης στον ΠΑ, αλλά η κίνηση στο οξύ τετράχορδο και η περιστροφή γύρω από το ΔΙ, η οποία είναι πολύ συχνότερη απ' ότι στην κανονικό πλ. β' και το ΓΑ εκτελείται πιο σκληρό απ' ότι στον πλ. β'. Άρα το παράδειγμά σου δεν εκφράζει χαρακτηριστική θέση νενανώ. Αν στον πλ. β' το ΓΑ-ΔΙ σημαίνεται με 6, στον νενανώ δεν μπορεί να σημανθεί παρά με 4. Τα διαστήματα εκφράζουν μέσο όρο, όχι στατικότητα. Επομένως είναι λογικό να διαφοροποιούνται στην κάθοδο. Και δεν είναι το μοναδικό διάστημα που διαφοροποιείται στην κάθοδο: εσύ στον α' ήχο κατεβαίνοντας εκτελείς πάντα το ΒΟΥ 10άρι; Αν ναι, κι εμένα "ενδιαφέρον μ ακούγεται"... Η χαμηλότερη εκτέλεση του ΒΟΥ σε ορισμένες φράσεις, σημαίνει άραγε ότι ο ορισμός του ΠΑ-ΒΟΥ ως ελάσσονα τόνου (10) στην κλίμακα είναι αποτυχία;;
Έχω την εντύπωση αγαπητέ μου Χάρη και Νίκο, ότι όταν εκτελέσεις βου-πα-νη 12-7 ( Χρυσανθικά) και με Νη λίγο ψηλά, δεν ακούετε και παρα πολύ διαφορετικά απο το 14-8 της Επιτροπής. Ταπεινή μου άποψη. Ακούγεται πάλι μαλακό χρώμα. Και το ερώτημα είναι η διαφορά των 2 μορίων και του 1 αντίστοιχα πως είναι δυνατόν να την πετύχεις;
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#35
Έχω την εντύπωση αγαπητέ μου Χάρη και Νίκο, ότι όταν εκτελέσεις βου-πα-νη 12-7 ( Χρυσανθικά) και με Νη λίγο ψηλά, δεν ακούετε και παρα πολύ διαφορετικά απο το 14-8 της Επιτροπής. Ταπεινή μου άποψη. Ακούγεται πάλι μαλακό χρώμα. Και το ερώτημα είναι η διαφορά των 2 μορίων και του 1 αντίστοιχα πως είναι δυνατόν να την πετύχεις;
Η όμοια διφωνία σημαίνει απλά ότι έχεις στο νου σου δύο διαστήματα, ένα μικρό κι ένα μεγάλο, τα οποία εναλλάσσονται (και τα οποία δεν ονομάζονται κατ' ανάγκη "γεροφωνία" και "ημιφωνία", όπως έχει ειπωθεί αλλού, αγαπητέ Σολδάτε, καθώς άλλη είναι η έννοια των όρων αυτών, όπως σωστά επεσήμανε ο κ. Αρβανίτης). Δεν χρειάζεται λοιπόν να το βλέπεις σαν κάτι το περίπλοκο, γιατί στο Β' ήχο έρχεται φυσιολογική αυτή η εναλλαγή, δεδομένης και της στάσης του μέλους στις διφωνίες, που είναι βασικά οι δεσπόζοντες φθόγγοι στο Β' ήχο.

Το 1 μόριο διαφορά που αναφέρεις μεταξύ ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου και ελαχίστου τόνου της Επιτροπής δεν ισχύει, γιατί ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί άλλη κλίμακα (68άρα), άρα, αν το δείς με μόρια επί κλίμακος, 7/68 = 7.41/72, το οποίο έγινε 8, ενώ αν πάρεις τον πρωτότυπο λόγο ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου (88/81), ο συγκερασμός αυτού σε κλίμακα 72 τμημάτων βγάζει μέγεθος μεγαλύτερο από 8 τμήματα (8.61). Επομένως μιλάμε για διαφορά μισού μορίου, σε σχέση με το 8άρι της Επιτροπής, και όχι ενός, τουτέστιν αμελητέα και μη υπολογιστέα κατά το συγκερασμό.

Όσο για το ελαφρώς υψωμένο ΝΗ που το εξισώνεις με το της Επιτροπής, θα σου απαντήσω ότι και σε πολλές άλλες περιπτώσεις η μαθηματική διαφορά 2 μορίων σημαίνει πολλά (χώρια που ακούγεται καθαρά). Π.χ. ΒΟΥ μαλακό - ΒΟΥ σκληρό στον πλ. α' ήχο, ΚΕ φυσικό - Κε χαμηλωμένο στο λέγετο, ΖΩ-ΝΗ ελάχιστος τόνος και ΖΩ-ΝΗ ημιτόνιο, τι να πρωτοπάρει κανείς... Κι όσο για το πώς εκτελείται, το είπα προηγουμένως: μη εκβιάζοντας τη φωνή μας να πατήσει το ΝΗ στις διφωνικές καταβάσεις. Αυτός είναι και ο φυσικός τρόπος κίνησης της φωνής. Για να πατήσεις φυσικό ΝΗ για τα καλά εκεί, θέλει είτε προσπάθεια είτε μεγάλη προσκόλληση στα σκληρότερα αυτά διαστήματα, που όμως δεν είναι κάτι φυσικολογικό, όπως είπε κι ο Παϊβανάς (ή ο Στανίτσας, θα το διαπιστώσουμε, και των δύο η γνώμη πάντως είναι υπολογίσιμη). Μην ξεχνάς άλλωστε και τις τόσες ηχογραφήσεις με όμοια διφωνία από παλαιούς παραδοσιακούς ψάλτες που έχει παραθέσει ο Χάρης. Κοίτα πόσο αβίαστο ακούγεται αυτό, ενώ το σκληρότερα διαστήματα ακούγονται κάπως πιο αφύσικα.

Από κει και πέρα, σαφώς και δεν είναι αυτό κάτι το οποίο, αν κάποιος δεν το κάνει, είναι ένοχος θανάτου. Ή αν κάποιος το κάνει, χρίστηκε αυτομάτως παραδοσιακός ψάλτης, προς Θεού, άλλα είναι τα σημαντικά, αυτό είναι μια λεπτομέρεια. Απλώς λέμε ότι είναι ένας τρόπος εκτέλεσης στη διφωνική κάθοδο του Β' ήχου προς το ΝΗ, ο οποίος κρατά από το Χρύσανθο (και παλαιότερα μάλιστα) και εκτελείται από φορείς της παράδοσής μας ακόμα και μετά την "κατάργησή" του από την Επιτροπή και μάλιστα ακούγεται φυσικότερος στις φράσεις αυτές. Για να συμβαίνει λοιπόν αυτό, σημαίνει ότι ο τρόπος αυτός θα πρέπει να μελετηθεί και όχι να εκλείψει ή να μιλάμε για "εσφαλμένη αντίληψη" (sic) των παλαιών περί ομοίας διφωνίας του Β' ήχου, όπως αναφέρει ο Καράς στο θεωρητικό του. Αν το πούμε αυτό, γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια όλες τις ηχογραφήσεις στις θέσεις αυτές από Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Δοσίθεο, Ειρηναίο κ.ά. που έχουν δημοσιευθεί εδώ μέσα. Όπως είπα λοιπόν και στο συνέδριο, το θέμα αυτό χρήζει μιας μικρής θεωρητικής διασαφήνισης σήμερα, ώστε να καταδειχθεί η φυσικότητα του συστήματος της όμοιας διφωνίας στις θέσεις αυτές του Β' ήχου.
 
#36
Η όμοια διφωνία σημαίνει απλά ότι έχεις στο νου σου δύο διαστήματα, ένα μικρό κι ένα μεγάλο, τα οποία εναλλάσσονται (και τα οποία δεν ονομάζονται κατ' ανάγκη "γεροφωνία" και "ημιφωνία", όπως έχει ειπωθεί αλλού, αγαπητέ Σολδάτε, καθώς άλλη είναι η έννοια των όρων αυτών, όπως σωστά επεσήμανε ο κ. Αρβανίτης). Δεν χρειάζεται λοιπόν να το βλέπεις σαν κάτι το περίπλοκο, γιατί στο Β' ήχο έρχεται φυσιολογική αυτή η εναλλαγή, δεδομένης και της στάσης του μέλους στις διφωνίες, που είναι βασικά οι δεσπόζοντες φθόγγοι στο Β' ήχο.

Το 1 μόριο διαφορά που αναφέρεις μεταξύ ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου και ελαχίστου τόνου της Επιτροπής δεν ισχύει, γιατί ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί άλλη κλίμακα (68άρα), άρα, αν το δείς με μόρια επί κλίμακος, 7/68 = 7.41/72, το οποίο έγινε 8, ενώ αν πάρεις τον πρωτότυπο λόγο ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου (88/81), ο συγκερασμός αυτού σε κλίμακα 72 τμημάτων βγάζει μέγεθος μεγαλύτερο από 8 τμήματα (8.61). Επομένως μιλάμε για διαφορά μισού μορίου, σε σχέση με το 8άρι της Επιτροπής, και όχι ενός, τουτέστιν αμελητέα και μη υπολογιστέα κατά το συγκερασμό.

Όσο για το ελαφρώς υψωμένο ΝΗ που το εξισώνεις με το της Επιτροπής, θα σου απαντήσω ότι και σε πολλές άλλες περιπτώσεις η μαθηματική διαφορά 2 μορίων σημαίνει πολλά (χώρια που ακούγεται καθαρά). Π.χ. ΒΟΥ μαλακό - ΒΟΥ σκληρό στον πλ. α' ήχο, ΚΕ φυσικό - Κε χαμηλωμένο στο λέγετο, ΖΩ-ΝΗ ελάχιστος τόνος και ΖΩ-ΝΗ ημιτόνιο, τι να πρωτοπάρει κανείς... Κι όσο για το πώς εκτελείται, το είπα προηγουμένως: μη εκβιάζοντας τη φωνή μας να πατήσει το ΝΗ στις διφωνικές καταβάσεις. Αυτός είναι και ο φυσικός τρόπος κίνησης της φωνής. Για να πατήσεις φυσικό ΝΗ για τα καλά εκεί, θέλει είτε προσπάθεια είτε μεγάλη προσκόλληση στα σκληρότερα αυτά διαστήματα, που όμως δεν είναι κάτι φυσικολογικό, όπως είπε κι ο Παϊβανάς (ή ο Στανίτσας, θα το διαπιστώσουμε, και των δύο η γνώμη πάντως είναι υπολογίσιμη). Μην ξεχνάς άλλωστε και τις τόσες ηχογραφήσεις με όμοια διφωνία από παλαιούς παραδοσιακούς ψάλτες που έχει παραθέσει ο Χάρης. Κοίτα πόσο αβίαστο ακούγεται αυτό, ενώ το σκληρότερα διαστήματα ακούγονται κάπως πιο αφύσικα.

Από κει και πέρα, σαφώς και δεν είναι αυτό κάτι το οποίο, αν κάποιος δεν το κάνει, είναι ένοχος θανάτου. Ή αν κάποιος το κάνει, χρίστηκε αυτομάτως παραδοσιακός ψάλτης, προς Θεού, άλλα είναι τα σημαντικά, αυτό είναι μια λεπτομέρεια. Απλώς λέμε ότι είναι ένας τρόπος εκτέλεσης στη διφωνική κάθοδο του Β' ήχου προς το ΝΗ, ο οποίος κρατά από το Χρύσανθο (και παλαιότερα μάλιστα) και εκτελείται από φορείς της παράδοσής μας ακόμα και μετά την "κατάργησή" του από την Επιτροπή και μάλιστα ακούγεται φυσικότερος στις φράσεις αυτές. Για να συμβαίνει λοιπόν αυτό, σημαίνει ότι ο τρόπος αυτός θα πρέπει να μελετηθεί και όχι να εκλείψει ή να μιλάμε για "εσφαλμένη αντίληψη" (sic) των παλαιών περί ομοίας διφωνίας του Β' ήχου, όπως αναφέρει ο Καράς στο θεωρητικό του. Αν το πούμε αυτό, γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια όλες τις ηχογραφήσεις στις θέσεις αυτές από Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Δοσίθεο, Ειρηναίο κ.ά. που έχουν δημοσιευθεί εδώ μέσα. Όπως είπα λοιπόν και στο συνέδριο, το θέμα αυτό χρήζει μιας μικρής θεωρητικής διασαφήνισης σήμερα, ώστε να καταδειχθεί η φυσικότητα του συστήματος της όμοιας διφωνίας στις θέσεις αυτές του Β' ήχου.
Δεν είμαι ο Σολδάτος Νίκο :- )
Δε μου λες Νίκο ,το 12αρι του Χρυσάνθου πόση διαφορά έχει απο το 14αρι της Επιτροπής ;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#37
Η όμοια διφωνία σημαίνει απλά ότι έχεις στο νου σου δύο διαστήματα, ένα μικρό κι ένα μεγάλο, τα οποία εναλλάσσονται (και τα οποία δεν ονομάζονται κατ' ανάγκη "γεροφωνία" και "ημιφωνία", όπως έχει ειπωθεί αλλού, αγαπητέ Σολδάτε, καθώς άλλη είναι η έννοια των όρων αυτών, όπως σωστά επεσήμανε ο κ. Αρβανίτης). .....
Αν εννοεί κάτι άλλο ο Αρβανίτης τότε διαφωνώ. Είναι σαφής ο Κώνστας καθώς και ο Ψάχος που γράφει ρητά τι είναι γεροφωνία και μισιφωνία στην σελίδα 226 του βιβλίου του "Η παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής".
Γεροφωνίες=τόνοι
Μισιφωνίες=ημιτόνια (όχι φυσικά με την δυτική ένοια αλλά ως ατελής τόνοι)
Δηλαδή΄, όσοι κατάλαβαν κι από την συζήτηση μας για τον Βαρύ τον ήχο και το Μπεστεγκιαρ, τα διαστήματα είναι σχετικά με τα γειτονικά τους.
Χοντρικά (χωρίς να ισχύει πάντα) τα διαστήματα μεγαλύτερα ή ίσα του επογδόου (9/8) είναι οι γεροφωνίες και τα μικρότερα από αυτόν είναι μισιφωνίες. Τώρα αν κάπου αλλού λέει ότι μισιφωνία είναι κάτι άλλο από αυτό, να μας πεί όποιος το γνωρίζει που το διάβασε ώστε να το διαβάσουμε και οι υπόλοιποι.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#38
Δεν είμαι ο Σολδάτος Νίκο :- )
Δε μου λες Νίκο ,το 12αρι του Χρυσάνθου πόση διαφορά έχει απο το 14αρι της Επιτροπής ;
Δεν είμαι ο Νίκος, Ανδρέα :D, αλλά θα σου πω αν δεν σε πειράζει...
Όση διαφορά έχει ο επόγδοος μείζων (9/8) με τον επιέβδομο (8/7) μείζονα (ή υπερμείζονα). Είναι τελείως διαφορετικό διάστημα και η χρήση του δημιουργεί τελείως διαφορετικό ψυχοακουστικό αποτέλεσμα. Λ.χ η χρήση του 8/7 στο μέσον τετραχόρδου δημιουργεί ψυχοακουστικά εντύπωση ποιότητας Νεχέανες, ενώ του 9/8 διφωνία και Νεανές. Η χρήση του 8/7 στον ΝΗ-ΠΑ δημιουργεί αίσθημα πλ. Δ', ενώ στον Βαρύ αίσθηση τετραφώνου (μπεστενγκιάρ). Ο επόγδοος είναι πιο "ήρεμο" (ας πούμε) διάστημα ψυχοακουστικά. Γι αυτό βλέπεις στο μαλακό χρώμα ο Φωκαέας και ο Χουρμούζιος, προτίμησαν να μην πειράξουν το διάστημα 9/8 από το μέσον του 4χόρδου, για να παραμείνει η αίσθηση των Όμοιων (ή παρόμοιων) Διφωνιών, εν αντιθέσει με τον Στέφανο που αλλάζονττάς τον με τον 8/7, ουσιαστικά έθεσε τα θεμέλια για να καταργηθεί αργὀτερα (στη θεωρία μόνο) το σύστημα της Ο.Δ. από την Επιτροπή.

Χάρης
 
#39
Δεν είμαι ο Νίκος, Ανδρέα :D, αλλά θα σου πω αν δεν σε πειράζει...
Όση διαφορά έχει ο επόγδοος μείζων (9/8) με τον επιέβδομο (8/7) μείζονα (ή υπερμείζονα). Είναι τελείως διαφορετικό διάστημα και η χρήση του δημιουργεί τελείως διαφορετικό ψυχοακουστικό αποτέλεσμα. Λ.χ η χρήση του 8/7 στο μέσον τετραχόρδου δημιουργεί ψυχοακουστικά εντύπωση ποιότητας Νεχέανες, ενώ του 9/8 διφωνία και Νεανές. Η χρήση του 8/7 στον ΝΗ-ΠΑ δημιουργεί αίσθημα πλ. Δ', ενώ στον Βαρύ αίσθηση τετραφώνου (μπεστενγκιάρ). Ο επόγδοος είναι πιο "ήρεμο" (ας πούμε) διάστημα ψυχοακουστικά. Γι αυτό βλέπεις στο μαλακό χρώμα ο Φωκαέας και ο Χουρμούζιος, προτίμησαν να μην πειράξουν το διάστημα 9/8 από το μέσον του 4χόρδου, για να παραμείνει η αίσθηση των Όμοιων (ή παρόμοιων) Διφωνιών, εν αντιθέσει με τον Στέφανο που αλλάζονττάς τον με τον 8/7, ουσιαστικά έθεσε τα θεμέλια για να καταργηθεί αργὀτερα (στη θεωρία μόνο) το σύστημα της Ο.Δ. από την Επιτροπή.

Χάρης
Για να καταλάβω καλύτερα βρε Χάρη πόσα μόρια στην 72αρα της Επιτροπής είναι η διαφορά αυτή; Μπορείς να το κάνεις σε παρακαλώ;
Ο Χρύσανθος θέτει τα 12αρια στη κλίμακα του Β', στα διαστήματα ΖΩ-κε , Δι-Γα , Βου-Πα. Εγώ ρωτάω, συγκεκριμένα, το διάστημα Βου-Πα του Χρυσάνθου στο Δεύτερο Ηχο (12) με το Βου-Πα της Επιτροπής (14), πόσα μόρια αντιστοιχεί η διαφορά αυτή στην 72αρα της Επιτροπής;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;66397 said:
Για να καταλάβω καλύτερα βρε Χάρη πόσα μόρια στην 72αρα της Επιτροπής είναι η διαφορά αυτή; Μπορείς να το κάνεις σε παρακαλώ;
Ο Χρύσανθος θέτει τα 12αρια στη κλίμακα του Β', στα διαστήματα ΖΩ-κε , Δι-Γα , Βου-Πα. Εγώ ρωτάω, συγκεκριμένα, το διάστημα Βου-Πα του Χρυσάνθου στο Δεύτερο Ηχο (12) με το Βου-Πα της Επιτροπής (14), πόσα μόρια αντιστοιχεί η διαφορά αυτή στην 72αρα της Επιτροπής;
Δεν είμαι ο Χάρης.. Ανδρέα :p αλλά θα σου απαντήσω με όσο έχω ασχοληθεί:

Με μια απλή μέθοδο μπορείτε να δείτε την αντιστοίχηση.
68/72 =12/x=>x=72*12/68 =>x=12,706=13
Ο 12αρης δηλαδή του Χρυσάνθου θα ήταν 13άρης αν ο Χρύσανθος χρησημοποιούσε 72 τήματα.

Αν και ο Χρύσανθος στον υπολογισμό των διαστημάτων ακολουθεί μια μέθοδο με κλάσματα όχι και τόσο αξιόπιστη με σύγχρονα μαθηματικά, καταλήγει σε αριθμητικά μεγέθη που ανταποκρίνονται σε μια πραγματικότητα. Αυτό διαπιστώνεται και από την ακουστική παράδοση κι από διάφορες προσεγγίσεις δείτε την παρουσίαση μου στο συνέδριο της Παιανίας το καλοκαίρι, ίσως σας βοηθήσει http://users.forthnet.gr/ath/vsold/index_files/frame.htm
 
Top