Η σκληρά χρωματική κλίμακα σε μέλη του Β΄Ηχου

#1
Αγαπητοί φίλοι Καλημέρα. Μια απορία που με βασανίζει εδώ και καιρό είναι η εξής:
Σε αρκετά μέλη του β΄ήχου κυρίως στα παπαδικά μέλη αλλά και στη δοξολογία του Ιακώβου ,βλέπομε ότι ψάλλονται με τη σκληρά χρωματική κλίμακα. Π.χ αρκετά κοινωνικά, χερουβικά κυρίως του Γρηγορίου. Γιατί δεν ψάλλονται με τη μαλακή χρωματική; Ποιος είναι ο λόγος; Που οφείλεται αυτό;
 
#3
Εσύ αγαπητέ Νεοκλή ποιο είναι το τελικό σου συμπέρασμα που βγάζεις από όλες αυτές τις συζητήσεις που έγιναν στο θέμα συτό;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#4
... ποιο είναι το τελικό σου συμπέρασμα ... ;
Άλλο πράγμα τα διάβασα (διάβασα τα περισσότερα), άλλο πράγμα τα κατάλαβα (είμαι κάπου στη μέση) κι άλλο πράγμα να τα σχολιάσω (δεν τολμώ ακόμη). Προσπαθώ να τα χωνέψω ακόμη, κι η συζήτηση δεν λέει ακόμη να τελειώσει, κι όχι μόνο, τώρα άνοιξε κι άλλη για τον βαρύ :confused:
Οι γνώσεις μου οι θεωρητικές είναι λίγες, γι αυτό τελώ ... εν αναμονή.
 
#5
Mπορούμε να αντικαταστήσομε τη φθορά Πα του πλ.β στα μέλη του β' ήχου και να ψάλλομε τα μέλη αυτά αντί της σκληράς με μαλακή κλίμακα κάνοντας το Πα Δι του δευτέρου;
 
#6
Mπορούμε να αντικαταστήσομε τη φθορά Πα του πλ.β στα μέλη του β' ήχου και να ψάλλομε τα μέλη αυτά αντί της σκληράς με μαλακή κλίμακα κάνοντας το Πα Δι του δευτέρου;
Για ποιο λόγο να κάνουμε κάτι τέτοιο; Εννοώ μπορείτε να γίνετε πιο σαφής για το σκοπό ή την αιτία μιας τέτοιας αλλαγής.
 
#7
Mπορούμε να αντικαταστήσομε τη φθορά Πα του πλ.β στα μέλη του β' ήχου και να ψάλλομε τα μέλη αυτά αντί της σκληράς με μαλακή κλίμακα κάνοντας το Πα Δι του δευτέρου;
Φυσικά και μπορούμε, διότι τότε αποδίδουμε το μαλακό χρώμα του Β΄ Ήχου.

Να δώσω κι ένα παράδειγμα, η δοξολογία του Ιακώβου σε Β΄ εκ του Πα.

Εύγε Αντρέα !
 
#8
Τώρα κατάλαβα τί ρώταγες. Νόμιζα μίλαγες γενικώς για τα μέλη του δευτέρου ήχου και όχι για τα συγκεκριμένα.
Δημήτρη ο Πα θα γίνει Δι του δευτέρου ή Βου;(γιατί ως Βου τον έχω δει γραμμένο-Ανθολογία Ματθαίου).
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#9
Τώρα κατάλαβα τί ρώταγες. Νόμιζα μίλαγες γενικώς για τα μέλη του δευτέρου ήχου και όχι για τα συγκεκριμένα.
Δημήτρη ο Πα θα γίνει Δι του δευτέρου ή Βου;(γιατί ως Βου τον έχω δει γραμμένο-Ανθολογία Ματθαίου).
Παίρνω το θάρρος να απαντήσω, γιατί τό έψαξα όπως πιθανά γνωρίζετε. Σύμφωνα με τον Παν. Αγαθοκλή (1855) λοιπόν:
"Το Νεανές στα μικροέκτατα μέλη (μικρής έκτασης) φθέγγεται εκ του ΔΙ, ενώ στα πολυέκτατα (μεγάλης έκτασης) φθέγγεται εκ του ΒΟΥ". Ακόμα, κλείνοντας την υποσημείωση (ο Αγαθοκλής) αναφέρει: "τα τριφωνικά (μέλη) του Νεανες, συγγενή όντα του Νεχεανες πρέπει να φθέγγονται ως εκείνα δια του ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ μεν, αλλά κατά τα διαστήματα του Νεανες"
Το ενδιαφέρον βέβαια (και συνάμα δύσκολο) είναι πως με το σύστημα της Όμοιας Διφωνίας που ακολουθούσε η ποιότητα Νεανές την εποχή εκείνη (έστω ως "προβολή Ομοιων Διφωνιών" κατά τον Γιάννη Αρβανίτη, οσάκις το μέλος διφωνεί και με ελαφρά ύψωση της 3ης βαθμίδας με αποτέλεσμα κάπως σκληρώτερα διαστήματα όταν το μέλος τριφωνεί), είτε από Βου παραλλαγίσεις είτε από Δι τα ίδια διαστήματα θα ακολουθήσεις...

ΧΚΣ
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#10
Κύτταξε πάλι ἐδῶ. Ἄφθονες πληροφορίες καὶ δυνατότητες, ἀλλὰ ὅπως σημειώνει ὁ Νεοκλῆς θέλει διάβασμα.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#11
Mπορούμε να αντικαταστήσομε τη φθορά Πα του πλ.β στα μέλη του β' ήχου και να ψάλλομε τα μέλη αυτά αντί της σκληράς με μαλακή κλίμακα κάνοντας το Πα Δι του δευτέρου;
Τα μέλη στα οποία αναφέρεσαι Αντρέα (κυρίως του β' ειρμολογικού) περιέχουν φράσεις τόσο σκληρού όσο και μαλακού χρώματος. Το ίδιο ισχύει και για τη δοξολογία του Ιακώβου, για την οποία έγραψα αναλυτικά και με αναφορά σε συγκεκριμένες μουσικές φράσεις από τον 1ο στίχο εδώ.
Η προέκταση του ερωτήματός σου είναι η απορία που ετέθη αλλού για τη συγκεκριμένη δοξολογία:
Συγνώμη βρε Χάρη σαγαπάω σε εκτιμάω αλλά δηλ τι υποστηρίζεις???
Οτι ή πλΒ μαρτυρία βάλεις ή Β το ίδιο μας κάνει???
και στην οποιά απάντησα τότε ότι:
...φυσικά και είναι το ίδιο: ο αρχική φθορά παρασήμανσης δηλώνει στο μέλος αυτό το μέσο όρο των διαστημάτων που συναντάς. Και το γιατί το εξηγήσαμε στο συνέδριο: τα μέλη του Β' ήχου άλλαξαν από μια φάση και πέρα και έδειχναν και διφωνίες και τριφωνίες, γι' αυτό και άλλαξε και η κλίμακα του Β', γι' αυτό και σε μέλη που υπάρχουν εξίσου τα δύο αυτά, αλλού συναντάμε φθορά του Β' και αλλού φθορά του πλ. Β'. Η φθορά αυτή δεν σημαίνει ότι λες μαλακά ή σκληρά όλο το μέλος, προς Θεού!
Μου δίνεις λοιπόν την ευκαιρία να κάνω μια διευκρίνηση, που κατά σύμπτωση τη συζητούσα μόλις προχτές με κάποιο φίλο.
Θα δώσω αρχικώς ένα δίκιο στην παραπάνω απορία του Αθωνίτη, διότι:
- ναι μεν η σκληρή ή μαλακή φθορά δεν υποδηλώνει τη χρήση της καθ' όλη τη διάρκεια του μέλους
- ναι μεν στις τριφωνίες γενικώς το μέλος σκληραίνει και στις διφωνίες μαλακώνει
- ναι μεν τη δοξολογία του Ιακώβου τη βρίσκουμε και με μαλακή και με σκληρή φθορά, ενώ ο παραδοσιακός εκτελεστής όπως και να τη δει, θα την εκτελέσει το ίδιο,
ΑΛΛΑ η επιλογή της φθοράς εν τέλει εκφράζει κι αυτή κάτι. Κι αυτό το κάτι είναι το εξής (προσωπική μου άποψη βεβαίως):

Υπάρχουν φράσεις στον δεύτερο που συζητάμε (τον εκ του ΠΑ ή εκ του ΒΟΥ, δηλ. αυτόν με χαρακτηριστικά πλ. β') οι οποίες μπορεί να αποδοθούν τόσο με σκληρό όσο και με μαλακό χρώμα. Π.χ. στην αρχή του "φω" από το "φως" της δοξολογίας του Ιακώβου. Κι αυτό γιατί:
- ο μεν ένας εκτελεστής θεωρεί τη φράση ως μέρος διφωνικής ανάπτυξης μέλους (π.χ. ότι εκεί τελειώνει το μαλακό χρώμα)
- ο δε άλλος τη θεωρεί ως μέρος τριφωνικής ανάπτυξης μέλους (π.χ. ότι από εκεί αρχίζει το σκληρό χρώμα).
Και οι δύο θεωρήσεις είναι καλές και άγιες και ο ένας μπορεί να το πει έτσι και ο άλλος αλλιώς (υπάρχουν και στην παραδοσιακή μουσική διαφορετικές εκτελέσεις του χρώματος κι ας μην ξεχνάμε ότι στα μακάμια δεν υπάρχει μαλακό χρώμα θεωρητικώς, το χρωματικό τετράχορδο είναι το τετράχορδο χιτζάζ, άλλοτε εκτελούμενο σκληρά και άλλοτε μαλακά). Απλώς, με το να τεθεί φθορά β' ήχου, είναι σαν να υπερθεματίζει ο εξηγητής υπέρ της μαλακής εκτέλεσης αυτών των "διφορούμενων" θέσεων, ενώ με το να τεθεί φθορά πλ. β' είναι σαν να υπερθεματίζει υπέρ της σκληρής εκτέλεσης των θέσεων αυτών.

Ως απάντηση λοιπόν στο ερώτημά σου, θα σου πω ότι αυτό μπορεί να γίνει και έχει ήδη γίνει στη δοξολογία του Ιακώβου με τη χρήση διαφορετικών φθορών από διαφορετικούς εξηγητές. Όμως δεν θα έλεγα ότι ο καθένας μας δικαιούται να πάρει ένα κείμενο και να του αλλάξει μια φθορά επειδή έτσι τον βολεύει. Θα πρέπει να δει τη λογική που έχει η χρήση της φθοράς που τίθεται και να ψάλει το μέλος όπως το παρέλαβε από προηγούμενους φορείς της παράδοσης. Αλλιώς κινδυνεύουμε να πέσουμε σε λούμπες, όπως π.χ. εκτελέσεις σκληρού χρώματος εκεί που εκ φύσεως το χρώμα είναι μαλακό, ως εκ της διφωνικής πορείας του μέλους καταδεικνυόμενο (π.χ. Κύματι θαλάσσης). Ας αφήσουμε λοιπόν τα κλασσικά κείμενα ως έχουν κι ας ακούσουμε από τους παραδοσιακούς δασκάλους πώς ερμηνεύονται στην πράξη. Με τη συνταγή αυτή και με λίγο διάβασμα, λύνονται και όλες σχεδόν οι θεωρητικές απορίες.
 
#12
Τα μέλη στα οποία αναφέρεσαι Αντρέα (κυρίως του β' ειρμολογικού) περιέχουν φράσεις τόσο σκληρού όσο και μαλακού χρώματος. Το ίδιο ισχύει και για τη δοξολογία του Ιακώβου, για την οποία έγραψα αναλυτικά και με αναφορά σε συγκεκριμένες μουσικές φράσεις από τον 1ο στίχο εδώ.
Η προέκταση του ερωτήματός σου είναι η απορία που ετέθη αλλού για τη συγκεκριμένη δοξολογία:

και στην οποιά απάντησα τότε ότι:

Μου δίνεις λοιπόν την ευκαιρία να κάνω μια διευκρίνηση, που κατά σύμπτωση τη συζητούσα μόλις προχτές με κάποιο φίλο.
Θα δώσω αρχικώς ένα δίκιο στην παραπάνω απορία του Αθωνίτη, διότι:
- ναι μεν η σκληρή ή μαλακή φθορά δεν υποδηλώνει τη χρήση της καθ' όλη τη διάρκεια του μέλους
- ναι μεν στις τριφωνίες γενικώς το μέλος σκληραίνει και στις διφωνίες μαλακώνει
- ναι μεν τη δοξολογία του Ιακώβου τη βρίσκουμε και με μαλακή και με σκληρή φθορά, ενώ ο παραδοσιακός εκτελεστής όπως και να τη δει, θα την εκτελέσει το ίδιο,
ΑΛΛΑ η επιλογή της φθοράς εν τέλει εκφράζει κι αυτή κάτι. Κι αυτό το κάτι είναι το εξής (προσωπική μου άποψη βεβαίως):

Υπάρχουν φράσεις στον δεύτερο που συζητάμε (τον εκ του ΠΑ ή εκ του ΒΟΥ, δηλ. αυτόν με χαρακτηριστικά πλ. β') οι οποίες μπορεί να αποδοθούν τόσο με σκληρό όσο και με μαλακό χρώμα. Π.χ. στην αρχή του "φω" από το "φως" της δοξολογίας του Ιακώβου. Κι αυτό γιατί:
- ο μεν ένας εκτελεστής θεωρεί τη φράση ως μέρος διφωνικής ανάπτυξης μέλους (π.χ. ότι εκεί τελειώνει το μαλακό χρώμα)
- ο δε άλλος τη θεωρεί ως μέρος τριφωνικής ανάπτυξης μέλους (π.χ. ότι από εκεί αρχίζει το σκληρό χρώμα).
Και οι δύο θεωρήσεις είναι καλές και άγιες και ο ένας μπορεί να το πει έτσι και ο άλλος αλλιώς (υπάρχουν και στην παραδοσιακή μουσική διαφορετικές εκτελέσεις του χρώματος κι ας μην ξεχνάμε ότι στα μακάμια δεν υπάρχει μαλακό χρώμα θεωρητικώς, το χρωματικό τετράχορδο είναι το τετράχορδο χιτζάζ, άλλοτε εκτελούμενο σκληρά και άλλοτε μαλακά). Απλώς, με το να τεθεί φθορά β' ήχου, είναι σαν να υπερθεματίζει ο εξηγητής υπέρ της μαλακής εκτέλεσης αυτών των "διφορούμενων" θέσεων, ενώ με το να τεθεί φθορά πλ. β' είναι σαν να υπερθεματίζει υπέρ της σκληρής εκτέλεσης των θέσεων αυτών.

Ως απάντηση λοιπόν στο ερώτημά σου, θα σου πω ότι αυτό μπορεί να γίνει και έχει ήδη γίνει στη δοξολογία του Ιακώβου με τη χρήση διαφορετικών φθορών από διαφορετικούς εξηγητές. Όμως δεν θα έλεγα ότι ο καθένας μας δικαιούται να πάρει ένα κείμενο και να του αλλάξει μια φθορά επειδή έτσι τον βολεύει. Θα πρέπει να δει τη λογική που έχει η χρήση της φθοράς που τίθεται και να ψάλει το μέλος όπως το παρέλαβε από προηγούμενους φορείς της παράδοσης. Αλλιώς κινδυνεύουμε να πέσουμε σε λούμπες, όπως π.χ. εκτελέσεις σκληρού χρώματος εκεί που εκ φύσεως το χρώμα είναι μαλακό, ως εκ της διφωνικής πορείας του μέλους καταδεικνυόμενο (π.χ. Κύματι θαλάσσης). Ας αφήσουμε λοιπόν τα κλασσικά κείμενα ως έχουν κι ας ακούσουμε από τους παραδοσιακούς δασκάλους πώς ερμηνεύονται στην πράξη. Με τη συνταγή αυτή και με λίγο διάβασμα, λύνονται και όλες σχεδόν οι θεωρητικές απορίες.
Καλησπέρα! Ετσι ειναι φίλε μου έχεις δώσει την σωστότερη απάντηση για μένα. Δεν ξέρω αν αυτο που θα γράψω περιλαμβάνεται στην απάντηση σου, απλά θα ήθελα να πω οτι παίζει και ρόλο όλη η έκταση του μαθήματος που μελετάμε. Δηλαδή αν έχουμε ένα μάθημα το οποίο έχει "γραμμές" πλ. Β' (έμφαση στην 5η κ απο εκεί και πάνω είτε χρωματικά ειτε διατονικά, ή διατονικές απο πάνω ερχώμενες καταλήξεις στην 4η κτλ..) ε αυτό δε γίνεται να ειναι Β' ήχος. Το ίδιο ισχύει και για τα μαθήματα του Β' ήχου. Δε γίνεται ένα μάθημα που έχει έκταση, κυρίως, σε ένα χρωματικό τετράχορδο και περιστρέφεται στη βάση (Δι ) και πάει και στον βου συχνά, να είναι πλ. Β' . Χαρακτηριστικό παράδειγμα των όσων λέει ο κ. Νίκος Θ. είναι, πιστεύω το Δύναμις του Κρητός, όπου εκτελείται με σκληρότερα διαστήματα απο το Δύναμις του Καμαράδου που είναι μαλακώτατο.
 
#13
Κωνσταντινου Αλεξανδρος;65970 said:
Καλησπέρα! Ετσι ειναι φίλε μου έχεις δώσει την σωστότερη απάντηση για μένα. Δεν ξέρω αν αυτο που θα γράψω περιλαμβάνεται στην απάντηση σου, απλά θα ήθελα να πω οτι παίζει και ρόλο όλη η έκταση του μαθήματος που μελετάμε. Δηλαδή αν έχουμε ένα μάθημα το οποίο έχει "γραμμές" πλ. Β' (έμφαση στην 5η κ απο εκεί και πάνω είτε χρωματικά ειτε διατονικά, ή διατονικές απο πάνω ερχώμενες καταλήξεις στην 4η κτλ..) ε αυτό δε γίνεται να ειναι Β' ήχος. Το ίδιο ισχύει και για τα μαθήματα του Β' ήχου. Δε γίνεται ένα μάθημα που έχει έκταση, κυρίως, σε ένα χρωματικό τετράχορδο και περιστρέφεται στη βάση (Δι ) και πάει και στον βου συχνά, να είναι πλ. Β' . Χαρακτηριστικό παράδειγμα των όσων λέει ο κ. Νίκος Θ. είναι, πιστεύω το Δύναμις του Κρητός, όπου εκτελείται με σκληρότερα διαστήματα απο το Δύναμις του Καμαράδου που είναι μαλακώτατο.
Αγαπητοί συνάδελφοι και φίλοι ας μη πάρουμε τη Δοξολογία του Ιακώβου ή τα δύναμις ή ότιδήποτε άλλο.Για να είμαι πιο σαφής, από την αρχή εννοούσα τις περιπτώσεις του παπαδικού μέλους ( εννοούσα χερουβικά και κοινωνικά) π.χ στα Χερουβικά και κοινωνικά του Γρηγορίου που υπάρχει η φθορά του Πα ή και του Βου. Επιβάλλεται αυτές να αντικατασταθούν τέλος πάντων μόνιμα με τη φθρά του Δι και να κανομε διαστήματα β' σύμφωνα με την Επιτροπή;
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#14
... από την αρχή εννοούσα τις περιπτώσεις του παπαδικού μέλους ( εννοούσα χερουβικά και κοινωνικά) ...
Μια περίπτωση χερουβικού, είναι της εβδομάδος του Γρηγορίου σε ήχο β΄, που συνήθως παραδίδεται εκ του Πα με φθορά σκληρή χρωματική, όμως στην ανθολογία του Ματθαίου Βατοπεδινού απαντάται εκ του Βου με μαλακή χρωματική φθορά. Το ίδιο συμβαίνει και με το χερουβικό του β΄ήχου του Πέτρου Λαμπαδαρίου (σύγκρινε τις δύο γραφές από εδώ και εδώ) όπου η μία είναι σκληρή χρωματική εκ του Πα και η άλλη μαλακή χρωματική εκ του Δι.
 
#15
Μια περίπτωση χερουβικού, είναι της εβδομάδος του Γρηγορίου σε ήχο β΄, που συνήθως παραδίδεται εκ του Πα με φθορά σκληρή χρωματική, όμως στην ανθολογία του Ματθαίου Βατοπεδινού απαντάται εκ του Βου με μαλακή χρωματική φθορά. Το ίδιο συμβαίνει και με το χερουβικό του β΄ήχου του Πέτρου Λαμπαδαρίου (σύγκρινε τις δύο γραφές από εδώ και εδώ) όπου η μία είναι σκληρή χρωματική εκ του Πα και η άλλη μαλακή χρωματική εκ του Δι.
Οπόταν τι είναι το σωστό να θέσμε στην αρκτική μαρτυρία: Δι του β' ή με Πα του πλ.β' ;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#16
Σε μένα ταιριάζει η πορεία με αρκτική μαρτυρία του Δι και μαλακή χρωματική με την του Πα και σκληρή χρωματική. Με αρκτική του Βου, δεν μου «βγαίνει». Αλλά πάλι εγώ δεν διδάχθηκα και δεν μπορώ να εφαρμόσω «όμοιες διφωνίες».:confused: Γι αυτό έχω τ' αυτιά μου ανοιχτά, εδώ μέσα στο «Ψαλτολόγιο», μήπως και πιάσω τίποτε.
 
#17
Σε μένα ταιριάζει η πορεία με αρκτική μαρτυρία του Δι και μαλακή χρωματική με την του Πα και σκληρή χρωματική. Με αρκτική του Βου, δεν μου «βγαίνει». Αλλά πάλι εγώ δεν διδάχθηκα και δεν μπορώ να εφαρμόσω «όμοιες διφωνίες».:confused: Γι αυτό έχω τ' αυτιά μου ανοιχτά, εδώ μέσα στο «Ψαλτολόγιο», μήπως και πιάσω τίποτε.
Εγώ ρώτησα στα παπαδικά μέλη που η αρκτική μαρτυρία είναι του Πα (σκληρή χρωματική) να την μετατρέπομε σε μαλακή του Δι; Είναι σωστότερο;
 
#18
Εγώ ρώτησα στα παπαδικά μέλη που η αρκτική μαρτυρία είναι του Πα (σκληρή χρωματική) να την μετατρέπομε σε μαλακή του Δι; Είναι σωστότερο;
Αν έχει μαρτυρια Πα πλ. Β΄ (σκληρή), ετσι θα το πεις. Ασχετα αν απ' την εμπειρία του καθ' ενος και απο καποια συγκεκριμένη θέση ενδέχται να γίνει το διάστημα πιο μαλακο.
 
#19
Αν έχει μαρτυρια Πα πλ. Β΄ (σκληρή), ετσι θα το πεις. Ασχετα αν απ' την εμπειρία του καθ' ενος και απο καποια συγκεκριμένη θέση ενδέχται να γίνει το διάστημα πιο μαλακο.
Kαι αγαπητέ Κωνσταντίνο όταν η αρκτική μαρτυρία είναι στο βου της μαλακής όπως συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις του παπαδικού μέλους;τι κάνομε;
 
#20
Kαι αγαπητέ Κωνσταντίνο όταν η αρκτική μαρτυρία είναι στο βου της μαλακής όπως συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις του παπαδικού μέλους;τι κάνομε;
Καλησπέρα. Αν στον βου της μαλακής υπάρχει απ' την μαρτυρία φθορά του πα του πλ. Β' λέμε κανονικά πλ.Β'. (δες τις διπλές Καταβασίες των Θεοφανείων όπου λέμε τη μια σε πλ. Β' και μετα στον πα του πλ.Β' μπαινει φθορά δευτέρου ήχου και κάνει τον Πα---->Βου του Β' Ηχου. Μετά πάλι που η καταβασία (Β' Ηχου) καταλήγει στον βου μπαίνει φθορά του πα του πλ. Β' κοκ.. Δηλαδή "παίζει" με το τονικό ύψος.)
 
Top