[Ερώτηση] Η κλίμακα του βαρέος διατονικού ήχου

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#21
Ἐντύπωση μοῦ ἔκανε ἡ διάθεση καὶ προσπάθεια τοῦ συγγραφέα νὰ μάθει βυζαντινὴ μουσικὴ κὰι νὰ ἀποδώσει ὁ ἴδιος τὰ μέλη ποὺ τὸν ἐνδιέφεραν.

Μπορεῖτε νὰ κάνετε κλικ πάνω στὸ εἰκονίδιο κάτω ἀπὸ κάθε εἰκόνα γιὰ νὰ ἀκούσετε ἠχητικὰ ἀποσπάσματα τοῦ Στανίτσα, τούρκων μουσικῶν καὶ δικά του.

Προσπαθεῖ βέβαια ὁ ἄνθρωπος ὅσο μπορεῖ βέβαια ἀλλὰ ἐντυπωσιάστηκα ποὺ κάθισε νὰ μάθει ...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Ἐντύπωση μοῦ ἔκανε ἡ διάθεση καὶ προσπάθεια τοῦ συγγραφέα νὰ μάθει βυζαντινὴ μουσικὴ κὰι νὰ ἀποδώσει ὁ ἴδιος τὰ μέλη ποὺ τὸν ἐνδιέφεραν.

Μπορεῖτε νὰ κάνετε κλικ πάνω στὸ εἰκονίδιο κάτω ἀπὸ κάθε εἰκόνα γιὰ νὰ ἀκούσετε ἠχητικὰ ἀποσπάσματα τοῦ Στανίτσα, τούρκων μουσικῶν καὶ δικά του.

Προσπαθεῖ βέβαια ὁ ἄνθρωπος ὅσο μπορεῖ βέβαια ἀλλὰ ἐντυπωσιάστηκα ποὺ κάθισε νὰ μάθει ...
Είναι ξένος κι όμως είναι από τους λίγους που έχει καταλάβει ότι το low b φτάνει το b flat..!
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#23
Παραθέτω τὸν σύνδεσμο στὸ παρακάτω ἐνδιαφέρον ἄρθρο τοῦ O. Gerlach γιὰ τὸν βαρὺ ἦχο, ὅπου μαλιστα ἀναφέρεται σὲ ἑρμηνεῖες τοῦ Στανίτσα. Τὸ ἄρθρο περιέχει καὶ συνδέσμους μὲ ἠχητικά.
Ο συγγραφέας αυτός με κουράζει αφάνταστα. Μέσα στα πολλά που συνηθίζει να γράφει, περιλαμβάνει τόσες ανακρίβειες και αυθαίρετα συμπεράσματα, που δεν μπορώ να τον παρακολουθήσω. Έχω φάει ατέλειωτες ώρες προσπαθώντας να επαληθεύσω αυτά που λέει, συχνά με απογοητευτικά αποτελέσματα. Εν προκειμένω δε, η προσπάθειά του να "αποκαταστήσει" την τελευταία φράση του Άξιον εστίν (το αποκαλεί "ειρμό") σε βαρύ του Φωκαέως (το μπερδεύει μάλιστα με το αντίστοιχο του Γρηγορίου, νομίζοντας ότι ανήκει σε εκείνον!) καταλήγει σε καταστροφή. Σχηματίζει χρωματική κλίμακα επί του φυσικού Γα, κρατώντας το ίσον στον Ζω (!), και μάλιστα με μόνιμη ύφεση στον άνω Πα [μια μορφή μπεστενιγκιάρ δηλαδή, που θα ήταν λογικό, αν έκανε συσχετισμό με την πραγματική σύνθεση του Γρηγορίου, η οποία φαίνεται να είναι σε μπεστενιγκιάρ, αφού τοποθετούνται μόνιμες υφέσεις στον Δι και τον Ζω (βλ. Πανδέκτη), μόνο που ο συγγραφέας δείχνει να αγνοεί το μακάμι αυτό!], κατερχόμενος δε προς τον Πα εκτελεί τον Βου δυο φορές εν υφέσει (οπότε χάνεται το άκουσμα σαμπά), παρ' ότι τον σημειώνει ως φυσικό ("Ε", δηλ. Βου φυσικός), την δε τρίτη, που κατέρχεται πλέον προς τον Ζω, τον λέει επιτέλους υψωμένο... Χάος. Και άλλα πολλά...
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#24
Ο συγγραφέας αυτός με κουράζει αφάνταστα. Μέσα στα πολλά που γράφει, περιλαμβάνει τόσες ανακρίβειες και αυθαίρετα συμπεράσματα, που δεν μπορώ να τον παρακολουθήσω. Έχω φάει ατέλειωτες ώρες προσπαθώντας να επαληθεύσω αυτά που λέει, συχνά με απογοητευτικά αποτελέσματα. Η δε προσπάθειά του να "αποκαταστήσει" την κατάληξη του Άξιον εστίν (το αποκαλεί "ειρμό") σε βαρύ του Φωκαέως (το μπερδεύει μάλιστα με το αντίστοιχο του Γρηγορίου, νομίζοντας ότι ανήκει σε εκείνον!) καταλήγει σε καταστροφή. Σχηματίζει χρωματική κλίμακα επί του φυσικού Γα, κρατώντας το ίσον στον Ζω (!), και μάλιστα με μόνιμη ύφεση στον άνω Πα [μια μορφή μπεστενιγκιάρ δηλαδή, που θα ήταν λογικό, αν έκανε συσχετισμό με την πραγματική σύνθεση του Γρηγορίου, η οποία φαίνεται να είναι σε μπεστενιγκιάρ, αφού τοποθετούνται μόνιμες υφέσεις στον Δι και τον Ζω (βλ. Πανδέκτη), μόνο που ο συγγραφέας δείχνει να αγνοεί το μακάμι αυτό!], κατερχόμενος δε προς τον Πα εκτελεί τον Βου δυο φορές εν υφέσει (οπότε χάνεται το άκουσμα σαμπά), παρ' ότι τον σημειώνει ως φυσικό ("Ε", δηλ. Βου φυσικός), την δε τρίτη, που κατέρχεται πλέον προς τον Ζω, τον λέει επιτέλους υψωμένο... Χάος. Και άλλα πολλά...
Και συντακτικώς, τα πιο μπερδεμένα αγγλικά που έχω διαβάσει... (για τα γερμανικά δεν ξέρω.)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#25
Αυτά που έχει καταλάβει χρειάζονται εξυπνάδα την οποία διακρίνω ότι διαθέτει κι αυτά που μπερδεύει εύκολα θα τα ξεμπερδέψει-φυσικό είναι εκεί στη Γερμανία έχει γίνει πιάνο το αυτί του..
Ο άνθρωπος μόνος του το παλεύει κι όμως έχει καταλάβει πολλά σημεία κλειδιά για τον βαρύ τον ήχο. Ένα χρόνο να τον είχα τον Όλιβερ θα σας τον έκανα ψάλτη!!!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#27
Ἐνδιαφέρουσα ἡ ἄποψή του, πὼς ἡ ψαλτικὴ τοῦ Στανίτσα 'ἀλλὰ καὶ τοῦ Δ. Φιρφιρῆ υἱοθετεῖ πρακτικὲς καὶ πρὸ τῶν Τριῶν Διδασκάλων ποὺ ἀνήκουν μέσα στὸν 18ο αἰ.
Θὰ μὲ ἐνδιέφερε κάποια σχόλια στὴν παραπάνω ἄποψη, ἑκτὸς ἄν κι αὐτὴ κρίνεται αὐθαίρετη.
 
E

emakris

Guest
#28
Θὰ μὲ ἐνδιέφερε κάποια σχόλια στὴν παραπάνω ἄποψη, ἑκτὸς ἄν κι αὐτὴ κρίνεται αὐθαίρετη.
Αυτή η υπόθεση εργασίας είναι πολύ γοητευτική. Δεν αρκεί όμως ο χαμηλός Ζω στον βαρύ για την υποστήριξή της, και μάλιστα με μουσικό παράδειγμα μη ενδεικνυόμενο. Ο συγγραφέας παρατηρεί μία μικρή απόκλιση στο κούρδισμα μεταξύ κάτω και άνω Ζω, που μπορεί να οφείλεται και σε τονική αστάθεια της στιγμής. Αντίθετα, στο Ψαλτολόγιον έχουν παρουσιαστεί παραδείγματα που όντως θεμελιώνουν αυτή την άποψη. Θυμάμαι συγκεκριμένα μια εκτέλεση του κ. Ταλιαδώρου, όπου το Ζω-Πα γινόταν δίτονο και το Ζω-Γα τέλεια τετραφωνία με τον Γα φυσικό. Και αυτός στον 18ο αι. πάει; Και αυτοί που τον μιμούνται; Εάν είναι έτσι, το θέμα δεν αφορά ειδικά τον Στανίτσα και τον Φιρφιρή, αλλά όλους τους πραγματικά παραδοσιακούς ψάλτες και τους μαθητές τους, σε αντιδιαστολή με τους νεωτερίζοντες (δυτικίζοντες, λαϊκίζοντες, αμανεδίζοντες κ.ο.κ., η λίστα είναι μεγάλη). Αυτή η αντιδιαστολή ούτε ιδιαίτερα πρωτότυπη είναι, ούτε και πολλή φιλοσοφία χρειάζεται για να τη διατυπώσεις. Εάν όμως θέλεις να παρουσιάσεις ένα συγκεκριμένο επιστημονικό συμπέρασμα (ότι δηλ. η Νέα Μέθοδος συνετέλεσε στην αλλοίωση της ακουστικής παράδοσης), αναφερόμενος σε συγκεκριμένα πρόσωπα, τότε χρειάζεται πολλή δουλειά και σοβαρά επιχειρήματα μεγάλου εύρους. Οι όποιες επιπόλαιες αποφάνσεις δεν μπορούν να οδηγήσουν παρά σε φαιδρά ιδεολογήματα, όπως εκείνο το τρισάθλιο περί δόλου των Τριών Διδασκάλων. Οπότε πάλι κάποιοι (άλλοι αυτή τη φορά) θα μιλήσουν για την "εξ Εσπερίας δικαίωση" του τάδε ή του δείνα...


ΥΓ Σε άλλα κείμενά του ο εν λόγω ερευνητής αναπτύσσει μία θεωρία, που "δικαιώνει" σε ένα βαθμό τον κ. Συμεωνίδη για τον β΄ ήχο! Μόλις τα διάβασα, έσπευσα να ανατρέξω στις πηγές του, για να παρουσιάσω εδώ το θέμα αναλυτικά και να δώσω χαρά στον αγαπητό μου φίλο. Άνθρακες ο θησαυρός... Τραβηγμένη από τα μαλλιά ερμηνεία δυτικών μουσικοθεωρητικών πηγών, απουσία σοβαρής τεκμηρίωσης...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#29
Ἐνδιαφέρουσα ἡ ἄποψή του, πὼς ἡ ψαλτικὴ τοῦ Στανίτσα 'ἀλλὰ καὶ τοῦ Δ. Φιρφιρῆ υἱοθετεῖ πρακτικὲς καὶ πρὸ τῶν Τριῶν Διδασκάλων ποὺ ἀνήκουν μέσα στὸν 18ο αἰ.
Η απάντηση σου είναι το θέμα μου για το συνέδριο στις 15 Δεκέμβρη. :D
" Η Σοφοτάτη παραλλαγή του Ιωάννη Πλουσιαδηνού ερμηνεία μέσα από την προφορική παράδοση."
Όντως ο τύπος παρατηρεί ότι του Στανίτσα ο τρόπος του ψάλλειν, όπως και των εν γένει ψαλτών που έχουν μάθει όχι από το χαρτί και τα χειρόγραφα αλλά από το αυτί όπως τα έχει μεταφέρει η παράδοση, δεν συμφωνεί απόλυτα με τα διαστήματα των θεωρητικών από την μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων κι ύστερα.
Πολλά πράγματα δεν καταγράφηκαν αναλυτικά στην νέα θεωρία ενώ υπάρχουν στην παλιά. Κάποιος που μελετάει την παλιά θεωρία και παράλληλα αναλύει τα διαστήματα που ψάλλουν αυτοί οι ψάλτες καταλαβαίνει πως κινούνται οι ήχοι κατά τα συστήματα τους και πως αναμειγνύονται μεταξύ τους με αποτέλεσμα τα διαστήματα, τους κλάδους και τις διάφορες χρόες τους. Στο φόρουμ αυτό έχουν θιχτεί θέματα στο παρελθόν όπως για την σημασία της διπλοπαραλλαγής του βαρέως (δευτερότριτου) ήχου τον ρόλο της όμοιας διφωνίας στο χρωμματικό αλλά και στο διατονικό γένος, πως ο λέγετος γίνεται βαρύς για το κλιτόν και τον κατά το δια τριών σύστημα τρίτο ήχο κλπ κλπ.
Αναλυτικά στο Ε΄ συνέδριο του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Ἀμφιθέατρο «Ἰω. Δρακόπουλος» το Σάββατο 15 Δεκεμβρίου 2012 στις 10 το πρωί.
 
Last edited:

saz_giorgos

Νέο μέλος
#32
Νομιζω οτι δεν ειναι τοσο μυστηριο το τονικο υψος του φθογγου Γα στον βαρυ διατονικο ηχο. Ο συγκεκριμενος ηχος χρησιμοποιει κλιμακα κατα το διαπασων συστημα και οχι κατα τον τροχο (πενταχορδο). Επισης, ο ζω ειναι νεανες γεγονος που δικαιολογειται απο τη φθορα (ξ) που τιθεται στον συγκεκριμενο φθογγο. Απο την παλαιογραφια γνωριζουμε οτι οι πολυσσυλαβοι φθογγοι, δεν δεικνυαν μονο αυτονομους φθογγους και τη διαστηματικη διαφορα μεταξυ τους, αλλα και ηχους. Ως εκ τουτου ο βαρυς ηχος ειναι δευτερος διατονικος (ως νεανες). Μια κλιμακα, τωρα, δημιουργειται απο συννημενα α) πενταχορδο και τετραχορδο ή β) τετραχορδο και πενταχορδο. Συνεπως, για την α' περιπτωση, εχουμε:

Ζω (νεανες) - Νη (νανα) = 7 γραμματα (μορια)
Νη [αγια (κατα το διαπασων)] - Πα (ανανες) = 12 γραμματα
Πα (ανανες) - Βου (νεανες) = 9 γραμματα
Βου (νεανες) - Γα [νεανες (λογω πενταχορδου)] = 9 γραμματα
Γα (νεανες) - Δι (αγια) = 10 γραμματα (*)
Δι (αγια) - Κε (ανανες) = 12 γραμματα
Κε (ανανες) - Ζω (νεανες) = 9 γραμματα

(*) Κατα το διαπασων ο Γα ειναι νανα και ο Δι αγια και εχουν διαφορα 12 γραμματων. Επειδη ο Γα ειναι νεανες λογω του πενταχορδου, οξυνθηκε δυο γραμματα οποτε Γα - Δι: 12-2=10 γραμματα.

Λογω του πενταχορδου παρατηρουμε οτι ο Γα βρισκεται ηδη οξυμενος της φυσικης του τονικοτητας (ως νανα) κατα δυο γραμματα. Επισης, λογω του πενταχορδου ο Γα ειναι νεανες και οχι νανα, γι' αυτο σε καποια χειρογραφα μουσικων κωδικων εμφανιζεται κα η αναλογη μαρτυρια στο συγκεκριμενο φθογγο. Το αθροισμα,τωρα, των γραμματων του πενταχορδου πρεπει να ειναι 40, του συννημενου τετραχορδου 28 και του διαπασων 28+40=68. Εδω το πενταχορδο ζω - Γα εχει 7+12+9+9=37 γραμματα. Επειδη δεν μπορουμε να "πειραξουμε" τη βαση του πενταχορδου (ζω), οξυνεται κορυφη του (Γα) κατα τρια γραμματα και ετσι Βου (νεανες) - Γα (νεανες οξυμενος) = 12 γραμματα και το αθροισμα των γραμματων του πενταχορδου βρισκονται 40, ως επρεπε. Πριν την οξυνση του Γα των τριων γραμματων, το τετραχορδο εμφανιζε 10+12+9=31 γραμματα. Αφου ο Γα οξυνθηκε κατα τρια εχουμε Γα - Δι: 10-3=7 γραμματα και το συνολο του τετραχορδου 7+12+9=28 γραμματα, ως επρεπε.

Για τη δευτερη περιπτωση, εχουμε:

Ζω (νεανες) - Νη (νανα): 7 γραμματα
Νη (αγια) - Πα (ανανες): 12 γραμματα
Πα (ανανες) - Βου (νεανες): 9 γραμματα
Βου (νεανες) - Γα (νανα): 7 γραμματα
Γα (νανα) - Δι (αγια): 12 γραμματα
Δι (αγια) - Κε (ανανες): 12 γραμματα
Κε (ανανες) - Ζω (νενανες): 9 γραμματα

Αθροισμα γραμματων τετραχορδου: 7+12+9=28
Αθροισμα γραμματων πενταχορδου: 7+12+12+9=40

Οι κυριοι ηχοι χρησιμοποιουν κλιμακα κατα την πρωτη περιπτωση ενω οι πλαγιοι κατα τη δευτερη. Το ερωτημα ειναι: ο βαρυς διατονικος εκ του ζω ειναι κυριος ή πλαγιος ηχος;;; Και η απαντηση ειναι: Ο βαρυς διατονικος ειναι Κυριος ηχος που παρουσιαζει ομως και χαρακτηριστικα πλαγιου... Και εξηγω!

Η διατονικη φθορα (ξ) που τιθεται στον ζω δεικνυει μελος νεανες, δευτερου δηλαδη διατονικου ηχου, και φυσικα ο δευτερος ειναι Κυριος ηχος. Οποτε, σαν κυριος ηχος, ο βαρυς χρησιμοποιει κλιμακα κατα την πρωτη περιπτωση οποτε ο Γα ειναι οξυμενος. Οι ιδιοτητες πλαγιου ηχου που παρουσιαζει ειναι α) ο διαζευκτικος τονος Βου - Γα που ειναι 12 γραμματα και β) το γεγονος οτι καποια παλαια μελη τονισμενα σε αυτον τον ηχο καταληγουν στον Γα στον οποιο τονιζεται ο Τριτος ηχος.

Τελος, ειναι καλο να εχουμε υπ' οψιν μας οτι ο βαρυς ειναι και μεσος του πρωτου ηχου. Σε αυτη την περιπτωση ο Γα βρισκεται φυσικος.

Πρεπει, λοιπον κτα τη γνωμη μυ να διακρινουμε περιπτωσεις ποτε ο Γα ειναι εν οξυμενος και ποτε φυσικος.

Α) Οταν η μελικη κινηση δεικνυει το πεταχορδο του βαρεως διατονικου ο Γα ειναι οξυμενος λογω της κλιμακος του
Β) Οταν δεικνυει μελος πρωτου ηχου ο Γα ειναι φυσικος.

Πολλες φορες για τα μελη που τονιζονται σε αυτο τον ηχο επιδεικνυεται η διαστηματικη πορεια του μελους και απο την αρκτικη μαρτυρια. Π.χ. σε χειρογραφο της παλαιας, ως αρκτικη μαρτυρια για την παλαια φημη "τον δεσποτην και αρχιερεα" παρουσιαζεται η μαρτυρια του πρωτοβαρυ. Σε αλλη περιπτωση εμφανιζεται η μαρτυρια του βαρεως (αανες) και διπλα του νεανες...

Οποτε, πρεπει απλα να ελεγχουμε τη μελικη κινηση με τον ιδιο τροπο που την ελεγχουμε και στους υπολοιπους ηχους και βαζουμε αναλογα και τα ισοκρατηματα.
 

tb---

τσοπάνης
#33
Ωραία τα γράφετε. Στην πράξη τα πράγματα αλλάζουν. Δεν ξέρω πολλούς που να εκτελούν πάντα και σταθερά διαστήματα με διαφορά 2 μορίων. Εκτός αν τα αυτιά μου θέλουν ιατρό ή όργανο ~
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
...
Οι κυριοι ηχοι χρησιμοποιουν κλιμακα κατα την πρωτη περιπτωση ενω οι πλαγιοι κατα τη δευτερη. Το ερωτημα ειναι: ο βαρυς διατονικος εκ του ζω ειναι κυριος ή πλαγιος ηχος;;; Και η απαντηση ειναι: Ο βαρυς διατονικος ειναι Κυριος ηχος που παρουσιαζει ομως και χαρακτηριστικα πλαγιου... Και εξηγω!
....
Έχετε θέσει και απαντήσει ό ίδιος στα ερωτήματα σας, ερωτήματα που μας απασχολούν όλους χρόνια!!!!
Σας ευχαριστούμε θερμά που φωτίσατε τόσο το θέμα για τον βαρύ διατονικό.
Τα εξηγείτε τόσο καλά και είστε τόσο κατατοπιστικός!!!
Πραγματικά τόσα χρόνια περιμέναμε έναν άνθρωπο σαν εσάς, να μας βγάλει από τον μάταιο κόπο αναζητήσεων και συζητήσεων!!!!
 

saz_giorgos

Νέο μέλος
#35
''Ωραία τα γράφετε. Στην πράξη τα πράγματα αλλάζουν. Δεν ξέρω πολλούς που να εκτελούν πάντα και σταθερά διαστήματα με διαφορά 2 μορίων. Εκτός αν τα αυτιά μου θέλουν ιατρό ή όργανο"

Προσπαθησα απλα να τεκμηριωσω θεωρητικα το τονικο υψος του συγκεκριμενου φθογγου. Ειναι η προσωπικη μου αποψη. Θεωρω δηλαδη οτι οι θεωρητικοι ανα τους αιωνες δεν μας αφησαν και τελειως "ξεκρεμαστους" στο θεμα αυτο. Ισως πρεπει απλα να συγκρινουμε οσα γραφει ο καθενας και να βρουμε που βασιζονται. Φυσικα και στη πραξη δυσκολα εκτελουνται αυτα τα διαστηματα, ομως δεν προσπαθησα να υποδειξω την εκτελεση των δυο μοριων αλλα, οπως προειπα να τεκμηριωσω το τονικο υψος θεωρητικα. Ευχαριστω πολυ.
 
#36
Νομιζω οτι δεν ειναι τοσο μυστηριο το τονικο υψος του φθογγου Γα στον βαρυ διατονικο ηχο. Ο συγκεκριμενος ηχος χρησιμοποιει κλιμακα κατα το διαπασων συστημα και οχι κατα τον τροχο (πενταχορδο). Επισης, ο ζω ειναι νεανες γεγονος που δικαιολογειται απο τη φθορα (ξ) που τιθεται στον συγκεκριμενο φθογγο. Απο την παλαιογραφια γνωριζουμε οτι οι πολυσσυλαβοι φθογγοι, δεν δεικνυαν μονο αυτονομους φθογγους και τη διαστηματικη διαφορα μεταξυ τους, αλλα και ηχους. Ως εκ τουτου ο βαρυς ηχος ειναι δευτερος διατονικος (ως νεανες). Μια κλιμακα, τωρα, δημιουργειται απο συννημενα α) πενταχορδο και τετραχορδο ή β) τετραχορδο και πενταχορδο. Συνεπως, για την α' περιπτωση, εχουμε:

Ζω (νεανες) - Νη (νανα) = 7 γραμματα (μορια)
Νη [αγια (κατα το διαπασων)] - Πα (ανανες) = 12 γραμματα
Πα (ανανες) - Βου (νεανες) = 9 γραμματα
Βου (νεανες) - Γα [νεανες (λογω πενταχορδου)] = 9 γραμματα
Γα (νεανες) - Δι (αγια) = 10 γραμματα (*)
Δι (αγια) - Κε (ανανες) = 12 γραμματα
Κε (ανανες) - Ζω (νεανες) = 9 γραμματα

(*) Κατα το διαπασων ο Γα ειναι νανα και ο Δι αγια και εχουν διαφορα 12 γραμματων. Επειδη ο Γα ειναι νεανες λογω του πενταχορδου, οξυνθηκε δυο γραμματα οποτε Γα - Δι: 12-2=10 γραμματα.

Λογω του πενταχορδου παρατηρουμε οτι ο Γα βρισκεται ηδη οξυμενος της φυσικης του τονικοτητας (ως νανα) κατα δυο γραμματα. Επισης, λογω του πενταχορδου ο Γα ειναι νεανες και οχι νανα, γι' αυτο σε καποια χειρογραφα μουσικων κωδικων εμφανιζεται κα η αναλογη μαρτυρια στο συγκεκριμενο φθογγο. Το αθροισμα,τωρα, των γραμματων του πενταχορδου πρεπει να ειναι 40, του συννημενου τετραχορδου 28 και του διαπασων 28+40=68. Εδω το πενταχορδο ζω - Γα εχει 7+12+9+9=37 γραμματα. Επειδη δεν μπορουμε να "πειραξουμε" τη βαση του πενταχορδου (ζω), οξυνεται κορυφη του (Γα) κατα τρια γραμματα και ετσι Βου (νεανες) - Γα (νεανες οξυμενος) = 12 γραμματα και το αθροισμα των γραμματων του πενταχορδου βρισκονται 40, ως επρεπε. Πριν την οξυνση του Γα των τριων γραμματων, το τετραχορδο εμφανιζε 10+12+9=31 γραμματα. Αφου ο Γα οξυνθηκε κατα τρια εχουμε Γα - Δι: 10-3=7 γραμματα και το συνολο του τετραχορδου 7+12+9=28 γραμματα, ως επρεπε.

Για τη δευτερη περιπτωση, εχουμε:

Ζω (νεανες) - Νη (νανα): 7 γραμματα
Νη (αγια) - Πα (ανανες): 12 γραμματα
Πα (ανανες) - Βου (νεανες): 9 γραμματα
Βου (νεανες) - Γα (νανα): 7 γραμματα
Γα (νανα) - Δι (αγια): 12 γραμματα
Δι (αγια) - Κε (ανανες): 12 γραμματα
Κε (ανανες) - Ζω (νενανες): 9 γραμματα

Αθροισμα γραμματων τετραχορδου: 7+12+9=28
Αθροισμα γραμματων πενταχορδου: 7+12+12+9=40

Οι κυριοι ηχοι χρησιμοποιουν κλιμακα κατα την πρωτη περιπτωση ενω οι πλαγιοι κατα τη δευτερη. Το ερωτημα ειναι: ο βαρυς διατονικος εκ του ζω ειναι κυριος ή πλαγιος ηχος;;; Και η απαντηση ειναι: Ο βαρυς διατονικος ειναι Κυριος ηχος που παρουσιαζει ομως και χαρακτηριστικα πλαγιου... Και εξηγω!

Η διατονικη φθορα (ξ) που τιθεται στον ζω δεικνυει μελος νεανες, δευτερου δηλαδη διατονικου ηχου, και φυσικα ο δευτερος ειναι Κυριος ηχος. Οποτε, σαν κυριος ηχος, ο βαρυς χρησιμοποιει κλιμακα κατα την πρωτη περιπτωση οποτε ο Γα ειναι οξυμενος. Οι ιδιοτητες πλαγιου ηχου που παρουσιαζει ειναι α) ο διαζευκτικος τονος Βου - Γα που ειναι 12 γραμματα και β) το γεγονος οτι καποια παλαια μελη τονισμενα σε αυτον τον ηχο καταληγουν στον Γα στον οποιο τονιζεται ο Τριτος ηχος.

Τελος, ειναι καλο να εχουμε υπ' οψιν μας οτι ο βαρυς ειναι και μεσος του πρωτου ηχου. Σε αυτη την περιπτωση ο Γα βρισκεται φυσικος.

Πρεπει, λοιπον κτα τη γνωμη μυ να διακρινουμε περιπτωσεις ποτε ο Γα ειναι εν οξυμενος και ποτε φυσικος.

Α) Οταν η μελικη κινηση δεικνυει το πεταχορδο του βαρεως διατονικου ο Γα ειναι οξυμενος λογω της κλιμακος του
Β) Οταν δεικνυει μελος πρωτου ηχου ο Γα ειναι φυσικος.

Πολλες φορες για τα μελη που τονιζονται σε αυτο τον ηχο επιδεικνυεται η διαστηματικη πορεια του μελους και απο την αρκτικη μαρτυρια. Π.χ. σε χειρογραφο της παλαιας, ως αρκτικη μαρτυρια για την παλαια φημη "τον δεσποτην και αρχιερεα" παρουσιαζεται η μαρτυρια του πρωτοβαρυ. Σε αλλη περιπτωση εμφανιζεται η μαρτυρια του βαρεως (αανες) και διπλα του νεανες...

Οποτε, πρεπει απλα να ελεγχουμε τη μελικη κινηση με τον ιδιο τροπο που την ελεγχουμε και στους υπολοιπους ηχους και βαζουμε αναλογα και τα ισοκρατηματα.

Όλα καλά αλλά δεν βάζετε και μια ηχογράφηση απο εσάς (φθόγγο-φθόγγο και υπερβατά) να καταλάβουμε στην πράξη αυτά που λέτε?

Λέω απο εσάς γιατί "παραγγέλνω" συγκεκριμένη ηχογράφηση "(φθόγγο-φθόγγο την κλίμακα και υπερβατά)"...

Και αυτό θα ήταν καλό για όλους που αναλύουν τέτοια θέματα που χρήζουν μεγάλης λεπτομέρειας και οι απόψεις διίστανται.
 

saz_giorgos

Νέο μέλος
#37
Μια ηχογραφηση απο μενα δεν ξερω κατα ποσο ειναι εφικτο αυτη τη στιγμη αλλα καποτε θα γινει. Δεν χρειαζεται να ψαξουμε μοριο - μοριο τον φθογγο γα. Μιλαμε για πενταχορδο!!!! Οση σιγουροι ειμαστε οτι εκτελουμε σωστα το διαστημα Πα - Κε στον πλαγιο πρωτο ή το Νη - Δι στον πλαγιο τεταρτο, τοσο σιγουροι ειμαστε και για το ζω - Γα. Ειναι Πενταχορδο, που σημαινει συγκεκριμενη αποσταση μεταξυ της βασεως (ζω) και της κορυφης του (γα).


Υ.Γ. : Αν θελετε σωστα τα διαστηματα μπορω να τα ηχογραφησω με εναν ταμπουρα αν και οπως ειπα η ηχογραφηση ειναι λιγο δυσκολο να γινει τωρα. Εκτος αν υπαρχει υπομονη ως τα Χριστουγεννα.

Ευχαριστω
 
#38
Ως πεντάχορδο ναι αλλά εγώ ζήτησα διαδοχικά ώστε να ακούσουμε τα ενδιάμεσα διαστήματα και εν τέλη ο γα που θα βρούμε διαδοχικά να ταιριάζει φυσικά με το ύψος του γα που βρήκαμε απ τη βάση ως πεντάχορδο.

Με τον ταμπουρά δεν θέλω εγώ προσωπικά, έχω υπομονή ως τα Χριστούγεννα. :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
Ο Γα γίνεται δίεση μόνο όταν ο βαρύς λειτουργεί σαν δεύτερος όλες τις άλλες φορές είναι φυσικός. Επίσης ο ζω(αανες) είναι πάντα φυσικός ΟΧΙ κατά το διαπασών αλλά κατά τον τροχό αυτό σημαίνει ένα καθαρό πεντάχορδο κάτω από τον φυσικό Γα(νανα). Ταυτίζεται δηλαδή ο Βαρύς ο λεγόμενος διατονικός με τον εναρμόνιο ή σκληρό διατονικό κατά άλλους..
Στον βαρύ διατονικό για να πετύχουμε την ποιότητα- το άκουσμα δηλαδή- του λεγέτου χαμηλώνουμε απλά κι άλλο τον Νη προς τον Ζω.

Ένας είναι ο Βαρύς ο ήχος λοιπόν, δεν αλλάζει θέσεις ούτε ο Γα ούτε ο Ζω, μία είναι η θέση του, και κατά πόσον εμπλέκεται με τον δεύτερο χρωματίζεται όπως είπα απλά με τον Νη πιο χαμηλωμένο. Έτσι τον ψάλλουν οι ψάλτες.
Η μείξη του με τον δεύτερο στην ίδια χορδή του δίνει και την ονομασία Δευτερότριτος.
Περισσότερα στο Blogg "Ελληνορωμαϊκή Μουσική" όπου αναλύονται στα συνέδρια όλα όσα ρώτησαν και προηγουμένως οι συνάδελφοι στις προηγούμενες σελίδες.

ΥΓ Δεν ξέρω κατά πόσο διαβάζουν μερικοί τα θέματα στα οποία απαντούν...
 
Top