Η δημοτική στη Θ. Λειτουργία;

[Ellazar]

αν ποτέ γίνει μια σοβαρή και καθολική προσπάθεια να μεταγλωττιστούν στη δημοτική τα λειτουργικά μας κείμενα, πιστεύω ότι αυτός που θα το αναλάβει θα πρέπει να είναι Φιλόλογος, Πιστός και Λογοτέχνης.
Αφού ο Παπαδιαμάντης δεν είναι εδώ, το εγχείρημα, προς το παρόν, δεν...

Πολύ πολύ σωστό...!

 

[Ellazar]

Μια λογοτεχνική μεταφορά - μετάφραση στα (δικά του) νέα ελληνικά του 83 Ψαλμού ("Ως αγαπητά τα σκηνώματά σου Κύριε των δυνάμεων...")

Μιλώ εν πλήρη γνώσει και συνειδήσει, είναι πραγματικά εφάμιλλη - το λιγότερο - του πρωτότυπου κειμένου.

Ομοίως, υπάρχει και ποιητική απόδοση του τροπαρίου της Κασσιανής...δυστυχως δεν θυμάμαι από ποιον. Αν το βρω θα το ανεβάσω.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Δηλαδή ο Αγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης ή ο Γεράσιμος Μικραγιαννανίτης παραβίαζαν τη φύση τους όταν έγραφαν τις ακολουθίες σε αυτήν τη γλώσσα;

Την ερώτηση για το σήμερα, για μένα και για σένα που ΤΩΡΑ γράφουμε δεν την απάντησες. Είναι λογικό να γράψουμε στην αρχαία ελληνική γλώσσα σήμερα νέο λογοτεχνικό έργο; Δεν γνωρίζω να έχει συμβεί πουθενά αυτό. Οι ποιητές γράφουν τη γλώσσα της εποχής τους (ακόμα και η Καθαρεύουσα, για να προλάβω πολλούς, ήταν γλώσσα της εποχής της).
Νιώθω λες και δεν έχω δική μου γλώσσα να εκφραστώ και πρέπει να δανειστώ από αλλού. Γι' αυτό η γλώσσα μας μας εκδικείται!:

Δημοτική η γλώσσα που διδάσκονται τα παιδιά σήμερα.Δυστυχώς σε πολλούς νέους, αν τους δοθεί ένα δικίμιο του Παπανούτσου (αντίστοιχο του επιπέδου-της τάξης τους), γραμμένο στη Δημοτική, δε θα το κατανοήσουν...
Γιατί; Τι σημαίνει αυτό;

Και φυσικά, όπως είπα και παραπάνω, ακόμα και οι γονείς μας (μια γενιά πριν) καλύτερα αρχαία έμαθαν και καταλαβαίνουν από μας, πόσο μάλλον οι προσωπικότητες που αναφέρεις...

Φυσική εξέλιξη ή όχι απότελεί και το γεγονός ότι τα παιδιά σήμερα μιλούν και καταλαβαίνουν μια γλώσσα που κατά πολύ διαφέρει από τη Δημοτική,την καθομιλουμένη.Πρόκειται για μια γλώσσα με στοιχεία αργκό, στοιχεία ξένων λέξεων, κομμένων ελληνικών λέξεων και...στοιχεία γλώσσας του σώματος!Μια γλώσσα που,αν κάνουμε μια γύρα στα σχολεία,στα φροντιστήρια και στα πανεπιστήμια,θα διαπιστώσουμε ότι είναι πλέον...η καθομιλουμένη!Μια γλώσσα που προβάλλεται και από τα ΜΜΕ.Τρομάζω στην ιδέα ότι μετά από 100 χρόνια,λόγω της φυσικής εξέλιξης των πραγμάτων,αυτή η γλώσσα θα διδάσκεται στα σχολεία,θα αντικαταστήσει τη γλώσσα των γραπτών κειμένων και ότι, στο όνομα της καλύτερης κατανόησης από τους νέους, η γλώσσα αυτή θα αντικαταστήσει τη γλώσσα της Λατρείας. (Λίγο τραβηγμένο ακούγεται...το ξέρω..!)

Να μην τρομάζετε καθόλου!!! Και μένα με ξενίζει να ακούω ότι γίνονται μεταφράσεις στον Παπαδιαμάντη αλλά αντικειμενικά δε θα 'πρεπε! Όπως μιλάμε για μεταφράσεις αρχαίων και βυζαντινών κειμένων από τις οποίες οι περισσότεροι σήμερα διαβάζουμε, έτσι κι ο Παπαδιαμάντης κάποια στιγμή (για να μην πω αυτή τη στιγμή) θα γίνεται κατανοητός στο ευρύτατο κοινό μόνο από μετάφραση. Τί να κάνουμε, έτσι είναι... Και οι Βυζαντινοί αν άκουγαν για μετάφραση αρχαίων έτσι θ' αντιδρούσαν...

 

[domesticus]

Θὰ παρακαλοῦσα τοὺς κ.κ. Συντονιστὲς, ἄν μποροῦν νὰ ἀνοίξουν νέο θέμα, μὲ τίτλο σχετικὸ πρὸς τὴν μετάφραση στὴ δημοτικὴ γενικὰ τῶν ὑμνολογικῶν κειμένων, καὶ νὰ μεταφέρουν ἀρκετὰ ἀπὸ τὰ παραπάνω μηνύματα.

Τὸ θέμα ἐδῶ εἶναι ἡ δημοτικὴ γλῶσσα στὴν Θεία Λειτουργία καὶ ΔΕΝ σχετίζεται μὲ τὴν ὑμνολογία.

Ὅποιος ἐπιθυμεῖ νὰ ἀναφέρει κάτι συγκεκριμένο γιὰ τὸ θέμα, ἄς τὸ κάνει, διαφορετικὰ -νομίζω- ὅτι πλατειάζουμε χωρὶς οὐσιαστικὸ ἀποτέλεσμα.

Εὐχαριστῶ.

 

[Ellazar]

Θὰ παρακαλοῦσα τοὺς κ.κ. Συντονιστὲς, ἄν μποροῦν νὰ ἀνοίξουν νέο θέμα, μὲ τίτλο σχετικὸ πρὸς τὴν μετάφραση στὴ δημοτικὴ γενικὰ τῶν ὑμνολογικῶν κειμένων, καὶ νὰ μεταφέρουν ἀρκετὰ ἀπὸ τὰ παραπάνω μηνύματα.

Τὸ θέμα ἐδῶ εἶναι ἡ δημοτικὴ γλῶσσα στὴν Θεία Λειτουργία καὶ ΔΕΝ σχετίζεται μὲ τὴν ὑμνολογία.

Ὅποιος ἐπιθυμεῖ νὰ ἀναφέρει κάτι συγκεκριμένο γιὰ τὸ θέμα, ἄς τὸ κάνει, διαφορετικὰ -νομίζω- ὅτι πλατειάζουμε χωρὶς οὐσιαστικὸ ἀποτέλεσμα.

Εὐχαριστῶ.

Μα η χρήση της δημοτικής γλώσσας στη Θ.Λειτουργία, και γενικά στις ακολουθίες της Εκκλησίας, προϋποθέτει νομίζω την μετάφραση (ή καλύτερα,την απόδοση) στη δημοτική των ευχών και των υμνολογικών κειμένων.

 

[domesticus]

Μα η χρήση της δημοτικής γλώσσας στη Θ.Λειτουργία, και γενικά στις ακολουθίες της Εκκλησίας, προϋποθέτει νομίζω την μετάφραση (ή καλύτερα,την απόδοση) στη δημοτική των ευχών και των υμνολογικών κειμένων.

Τὰ ὑμνολογικὰ κείμενα ἑντὸς τῆς Θ. Λειτουργίας εἶναι σταθερὰ, τὰ ἀπαρίθμησα παραπάνω καὶ τὰ ἐπαναλαμβάνω: Τὰ ἀντίφωνα, ὁ τρισάγιος, ὁ χερουβικὸς, τὰ λειτουργικὰ, τὸ θεοτοκίο, οἱ εὐχαριστιακοὶ ὕμνοι. Θεωρεῖτε ὅτι ὑπάρχουν κι ἄλλα;

Πιστεύετε ὅτι ἀπαιτεῖται μετάφραση ἢ ἀπόδοση καὶ σὲ αὐτὰ; Προσωπικὰ, πιστεύω ὅτι μόνο οἱ εὐχὲς μεταφράζονται, τὰ ὑπόλοιπα εἶναι ἀπολύτως κατανοητὰ ὡς ἔχουν ἀπὸ ὅλους. Δέκα φράσεις εἶναι ὅλες κι ὅλες.

 

[Ellazar]

Τὰ ὑμνολογικὰ κείμενα ἑντὸς τῆς Θ. Λειτουργίας εἶναι σταθερὰ, τὰ ἀπαρίθμησα παραπάνω καὶ τὰ ἐπαναλαμβάνω: Τὰ ἀντίφωνα, ὁ τρισάγιος, ὁ χερουβικὸς, τὰ λειτουργικὰ, τὸ θεοτοκίο, οἱ εὐχαριστιακοὶ ὕμνοι. Θεωρεῖτε ὅτι ὑπάρχουν κι ἄλλα;

Πιστεύετε ὅτι ἀπαιτεῖται μετάφραση ἢ ἀπόδοση καὶ σὲ αὐτὰ; Προσωπικὰ, πιστεύω ὅτι μόνο οἱ εὐχὲς μεταφράζονται, τὰ ὑπόλοιπα εἶναι ἀπολύτως κατανοητὰ ὡς ἔχουν ἀπὸ ὅλους. Δέκα φράσεις εἶναι ὅλες κι ὅλες.

Η δική μου θέση είναι να μη μεταφράζεται τίποτα. Ηχεί άσχημα στο δικό μου το αυτί (αν και δεν είναι αυτή η επιχειρηματολογία μου!).

Έχετε δίκιο ότι στο ξεκίνημα του θέματος ο προβληματισμός τέθηκε μόνο για τις ευχές από τον 50ο Ψαλμό. Μιλάμε όμως μόνο για τις ευχές που (καλώς ή κακώς) λέγονται χαμηλοφώνως και που ίσως είναι οι πιο δυσνόητες; Γιατί νομίζω ότι το θέμα της Δημοτικής στη Θεία Λατρεία επεκτείνεται και σε φράσεις του ιερέως όπως "Ειρήνη πάσι" "Σοφία ορθοί..." "Στώμεν καλώς..." κτλ., που δεν νομίζω ότι χρήζουν μετάφρασης, και ίσως αργότερα να επεκταθεί και στους ύμνους, για τους οποίους επίσης πιστεύω το ίδιο.
Επιπλέον, κάποια από τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της μετάφραση των υμνολογικών κειμένων, μπορεί να ξεφεύγουν από το αρχικό θέμα, ωστόσο μπορούν να σταθούν και σαν επιχειρηματα υπέρ ή κατά της μετάφρασης των ευχών.

 

[domesticus]

Η δική μου θέση είναι να μη μεταφράζεται τίποτα. Ηχεί άσχημα στο δικό μου το αυτί (αν και δεν είναι αυτή η επιχειρηματολογία μου!).

Έχετε δίκιο ότι στο ξεκίνημα του θέματος ο προβληματισμός τέθηκε μόνο για τις ευχές από τον 50ο Ψαλμό. Μιλάμε όμως μόνο για τις ευχές που (καλώς ή κακώς) λέγονται χαμηλοφώνως και που ίσως είναι οι πιο δυσνόητες; Γιατί νομίζω ότι το θέμα της Δημοτικής στη Θεία Λατρεία επεκτείνεται και σε φράσεις του ιερέως όπως "Ειρήνη πάσι" "Σοφία ορθοί..." "Στώμεν καλώς..." κτλ., που δεν νομίζω ότι χρήζουν μετάφρασης, και ίσως αργότερα να επεκταθεί και στους ύμνους, για τους οποίους επίσης πιστεύω το ίδιο.
Επιπλέον, κάποια από τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της μετάφραση των υμνολογικών κειμένων, μπορεί να ξεφεύγουν από το αρχικό θέμα, ωστόσο μπορούν να σταθούν και σαν επιχειρηματα υπέρ ή κατά της μετάφρασης των ευχών.

Θὰ ξεκινήσω ἀπὸ τὸ τέλος τοῦ μηνύματος.

Ἄλλο τὸ πεζὸ κείμενο τῶν εὐχῶν καὶ ἄλλο τὸ ποιητικὸ κείμενο μὲ τὶς ἰδιαιτερότητές του. Πῶς εἶναι δυνατὸ νὰ ἀποδοθοῦν τὰ τροπάρια στὴ δημοτικὴ χωρὶς νὰ καταστραφοῦν κυριολεκτικά; Συνεπῶς δὲν μπαίνουνστὸ ἴδιο τσουβάλι τὰ δύο εἴδη λόγου, εἶναι ξεχωριστὰ, διαφορετικὰ, δὲν ταυτίζονται καὶ δὲν τὰ μεταχειριζόμαστε μὲ τὸν ἴδιο τρόπο.

Ὄχι, οἱ ἀπλὲς ἐρωταποκρίσεις λειτουργοῦ καὶ λαοῦ δὲν μεταφράζονται, τουλάχιστον στὴν περίπτωση ποὺ γνωρίζω καὶ προανέφερα. Ἄν σὲ ἄλλη περίπτωση ἔχει γίνει, κακῶς ἔγινε, κατὰ τὴν γνώμη μου.

Ὅσον ἀφορᾶ τὸ χαμηλόφωνο τῶν εὐχῶν, εἶναι ἕνα ἄλλο μεγάλο θέμα.
Πάντως, ἡ μετάφραση προϋποθέτει τὴν ἀπαγγελία τῶν εὐχῶν, ποὺ πλέον ἀπὸ δυσνόητες μετατρέπονται σὲ εὐνόητες.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα καλὸ εἶναι νὰ ἐξετάζουμε καὶ ἀπὸ ποιὸν προέρχεται ἡ κάθε μετάφραση, πῶς προῆλε, ποιὸς τὴν ἔλεγξε, πῶς ἐφαρμόζεται, στοιχεία ποὺ μποροῦν νὰ διαλύσουν κάποιες ἀμφιβολίες γιὰ τοὺς λόγους τῆς μετάφρασης. Διότι σήμερα εἶναι καὶ τῆς μόδας αὐτὴ ἡ κουβέντα καὶ κάποιοι ἐκκλησιαστικοὶ παράγοντες τὴν ἐκμεταλλεύονται γιὰ νὰ δείξουν πὼς δῆθεν ἔχουν ἐπαφὴ μὲ τὸν κόσμο, ἐνῶ στὴν πραγματικότητα ὅλοι καταλαβαίνουμε τὴν ὑστεροβουλία.

Ἐπιμένω ἀκόμη στὸν διαχωρισμὸ εὺχῶν καὶ ὑμνολογίας.

 

[Ellazar]

Θὰ ξεκινήσω ἀπὸ τὸ τέλος τοῦ μηνύματος.

Ἄλλο τὸ πεζὸ κείμενο τῶν εὐχῶν καὶ ἄλλο τὸ ποιητικὸ κείμενο μὲ τὶς ἰδιαιτερότητές του. Πῶς εἶναι δυνατὸ νὰ ἀποδοθοῦν τὰ τροπάρια στὴ δημοτικὴ χωρὶς νὰ καταστραφοῦν κυριολεκτικά; Συνεπῶς δὲν μπαίνουνστὸ ἴδιο τσουβάλι τὰ δύο εἴδη λόγου, εἶναι ξεχωριστὰ, διαφορετικὰ, δὲν ταυτίζονται καὶ δὲν τὰ μεταχειριζόμαστε μὲ τὸν ἴδιο τρόπο.

Ὄχι, οἱ ἀπλὲς ἐρωταποκρίσεις λειτουργοῦ καὶ λαοῦ δὲν μεταφράζονται, τουλάχιστον στὴν περίπτωση ποὺ γνωρίζω καὶ προανέφερα. Ἄν σὲ ἄλλη περίπτωση ἔχει γίνει, κακῶς ἔγινε, κατὰ τὴν γνώμη μου.

Ὅσον ἀφορᾶ τὸ χαμηλόφωνο τῶν εὐχῶν, εἶναι ἕνα ἄλλο μεγάλο θέμα.
Πάντως, ἡ μετάφραση προϋποθέτει τὴν ἀπαγγελία τῶν εὐχῶν, ποὺ πλέον ἀπὸ δυσνόητες μετατρέπονται σὲ εὐνόητες.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα καλὸ εἶναι νὰ ἐξετάζουμε καὶ ἀπὸ ποιὸν προέρχεται ἡ κάθε μετάφραση, πῶς προῆλε, ποιὸς τὴν ἔλεγξε, πῶς ἐφαρμόζεται, στοιχεία ποὺ μποροῦν νὰ διαλύσουν κάποιες ἀμφιβολίες γιὰ τοὺς λόγους τῆς μετάφρασης. Διότι σήμερα εἶναι καὶ τῆς μόδας αὐτὴ ἡ κουβέντα καὶ κάποιοι ἐκκλησιαστικοὶ παράγοντες τὴν ἐκμεταλλεύονται γιὰ νὰ δείξουν πὼς δῆθεν ἔχουν ἐπαφὴ μὲ τὸν κόσμο, ἐνῶ στὴν πραγματικότητα ὅλοι καταλαβαίνουμε τὴν ὑστεροβουλία.

Ἐπιμένω ἀκόμη στὸν διαχωρισμὸ εὺχῶν καὶ ὑμνολογίας.

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας...
Θα ακολουθήσω την πρόταση του Μενανδρου που γράφετε κατω από τις απαντήσεις σας!

 

[paganus]

Η Θεία λειτουργία όπως γίνεται είναι πλήρης από κάθε άποψη. Αλλά αν πρέπει να συγχρονιστεί γλωσσικά γιατί πρέπει να μεταφραστεί η υπάρχουσα (ή οι υπάρχουσες) και να μην ξαναγραφτεί μια νέα από λευκή κόλλα; Δόξα τω θεώ και λογοτέχνες και θεολόγοι και μουσικοί και άγιοι υπάρχουν.

 

[Λάτρης Β.Μ.]

Προσωπικά πιστεύω πως δεν θα είναι δύσκολο να μεταφράσουν και τους ύμνους στη δημοτική. Εφ' όσον η αρχή έγινε δειλά-δειλά με την μετάφραση των ευχών, τί θα τους απαγορέψει να μεταφραστεί και η υμνολογία; Και φανταστείτε: (!) από τη μία ο ιερέας να αναγινώσκει τις ευχές στη δημοτική και οψάλτης να ψέλνει στην αρχαία. Πώς σας φαίνεται;

 

[domesticus]

Προσωπικά πιστεύω πως δεν θα είναι δύσκολο να μεταφράσουν και τους ύμνους στη δημοτική. Εφ' όσον η αρχή έγινε δειλά-δειλά με την μετάφραση των ευχών, τί θα τους απαγορέψει να μεταφραστεί και η υμνολογία; Και φανταστείτε: (!) από τη μία ο ιερέας να αναγινώσκει τις ευχές στη δημοτική και οψάλτης να ψέλνει στην αρχαία. Πώς σας φαίνεται;

Τὸ ἔχω κάνει. Ἀνάγνωση εὐχῶν εὶς ἐπήκοον ὅλων στὴ δημοτικὴ καὶ οἱ ἀποκρίσεις μου σὲ κλιτὸν στὴν ἀρχαία, μὲ Ἄξιόν Ἐστιν τὸ ἀρχαῖον.

Κανένα πρόβλημα καὶ τὸ μυστήριο ἦταν ἱεροπρεπέστατο, ὅπως πάντα ἄλλωστε, καὶ ὁ κόσμος μετέλαβε Σῶμα καὶ Αἷμα Χριστοῦ, χωρὶς νὰ πέσουν κεραυνοί στὸ τέλος ἐπὶ τῆς κεφαλῆς ἱερέως καὶ ψάλτου.

 

[kostaeri]

χωρὶς νὰ πέσουν κεραυνοί στὸ τέλος ἐπὶ τῆς κεφαλῆς ἱερέως καὶ ψάλτου.

... μπορεί να μην τους είδες...!!!

 

[domesticus]

... μπορεί να μην τους είδες...!!!

Σὰν καλὸς ψάλτης καὶ προπάντων μέλος τοῦ Ψαλτολογίου, φοράω ἀλεξικέραυνο καὶ ἀλεξίσφαιρο γιλέκο, ἐνῶ εἶμαι καὶ ἀλεξίπυρος ...

Δὲς κι ἐδῶ.

 

[Ellazar]

Η Θεία λειτουργία όπως γίνεται είναι πλήρης από κάθε άποψη. Αλλά αν πρέπει να συγχρονιστεί γλωσσικά γιατί πρέπει να μεταφραστεί η υπάρχουσα (ή οι υπάρχουσες) και να μην ξαναγραφτεί μια νέα από λευκή κόλλα; Δόξα τω θεώ και λογοτέχνες και θεολόγοι και μουσικοί και άγιοι υπάρχουν.

Ίσως θα έπρεπε να είμαι πιο ανοιχτή, αλλά..δεν είναι λιγάκι τολμηρό;

 

[Π. Δαβίδ]

Αφού ερώτησα σχετικά μέλη του φόρουμ και μη από τις Ορθόδοξες χώρες των Βαλκανίων, ας αναφέρω το τι συμβαίνει εκεί, βασιζόμενος και στις δικές μου αναμνήσεις από τα ταξείδια μου σε αυτές.

α) Ρουμανία. Στη Ρουμανία μέχρι τον 19ο αιώνα οι ακολουθίες ετελούντο κυρίως στη Σλαβονική (ή και την Ελληνική, όπου υπήρχαν ακμάζουσες ελληνικές παροικίες και ελληνικές επιρροές). Η μετάφραση στη Ρουμανική έγινε από επιτροπή στην οποία συμμετείχαν και ψάλτες. Βέβαια οι μεταφράσεις έκτοτε διορθώθηκαν αρκετές φορές. Η γλώσσα της λατρείας είναι μια λόγια μορφή της Ρουμανικής με αρκετούς σλαβισμούς (slava (=δόξα), duh (=πνεύμα) κλπ.

β) Βουλγαρία. Ήδη από την δεκαετία του 50 άρχισε η εισαγωγή της σύγχρονης Βουλγαρικής στη λατρεία με τα αναγνώσματα. Το εν χρήσει ωρολόγιον έχει επίσης στη Βουλγαρική τους ψαλμούς των ακολουθιών. Το Ευχολόγιο έχει επίσης μεταφραστεί καθώς και το ιερατικό. Κάποιοι ιερείς κάνουν μερικές εκφωνήσεις ή αιτήσεις στη Βουλγαρική, αλλά δεν έχω παρακολουθήσει ολόκληρο μυστήριο στην Βουλγαρική ή ολόκληρη Θ. Λειτουργία. Οι ύμνοι ψάλλονται στην Σλαβονική. Ο πρωτοψάλτης του μητροπολιτικού ναού μιας μεγάλης επαρχιακής πόλεως εξέδωσε σειρά βιβλίων με διπλή σημειογραφία με ύμνους στην Βουλγαρική (και με πολλά λάθη, και ορθογραφικά ψαλτικά και γενικότερα!), αλλά δεν έχω ακούσει τις συνθέσεις του να ψάλλονται.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αυτό όμως που με προβληματίζει είναι ότι οι ευχές (πρέπει να) λέγονται μυστικώς... Οπότε...

Επανακάμψας μετά του υιού εκ του ιερού τεμένους της Πορταϊτίσσης, ή αλλιώς, τώρα που επέστρεψα με τον γιό μου από το μοναστήρι της Πορταϊτισσας (διαλέξτε και πάρτε ποια διατύπωση προτιμάτε), ομολογώ ότι δεν έχω τον χρόνο να γράψω παραπάνω για το παρόν θέμα. Απλά να ρωτήσω (γνωρίζοντας όμως την απάντηση, ομολογώ) παίρνοντας αφορμή από την διατύπωση του κ. Βαγενά: "μυστικῶς" σημαίνει "σιωπηρῶς";
Ε.Γ.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Επανακάμψας μετά του υιού εκ του ιερού τεμένους της Πορταϊτίσσης, ή αλλιώς, τώρα που επέστρεψα με τον γιό μου από το μοναστήρι της Πορταϊτισσας (διαλέξτε και πάρτε ποια διατύπωση προτιμάτε), ομολογώ ότι δεν έχω τον χρόνο να γράψω παραπάνω για το παρόν θέμα. Απλά να ρωτήσω (γνωρίζοντας όμως την απάντηση, ομολογώ) παίρνοντας αφορμή από την διατύπωση του κ. Βαγενά: "μυστικῶς" σημαίνει "σιωπηρῶς";
Ε.Γ.

Εξαρτάται τί εννοείτε "σιωπηρῶς", βέβαια (εννοώ ότι απ' ό,τι ξέρω ο ιερέας διαβάζει χαμηλοφώνως - αυτό δεν είναι "σιωπηρῶς").
"Μυστικῶς" μπορεί να σημαίνει με μυστικότητα, με τρόπο ώστε να μην γίνεται αντιληπτό από άλλους το λεγόμενον (ή το γινόμενον). Γενικά αυτό σημαίνει. Δεν ξέρω (όπως και είπα εξαρχής) αν αυτό ισχύει εδώ και καλό θα ήταν να μην βγούμε απ' το θέμα.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Μέσα στα πολλά που έλεγε τότε ο οικουμενικός πατριάρχης κ. Βαρθολομαίος αναφέρει και το "μυστικῶς" σε αντιδιαστολή με το "σιωπηρῶς". Γνωρίζω ότι το επισυναπτόμενο ξεφεύγει από το παρόν θέμα καθώς μπορεί να αποτελέσει βάση για μεγάλη συζήτηση εφόσον θίγει καίρια θέματα, αλλά το βάζω εδώ και βλέπουμε.
Η Παναγία μας βοήθειά μας!
Ε.Γ.

 

[vasilis]

Θα ήθελα και εγώ να τοποθετηθώ σε αυτό το ζήτημα που θέσατε. Ως γνωστόν εγώ και από άλλα θέματα που έχουμε κατα καιρούς αναπτύξει είμαι υπερμαχος της ανανέωσης στους κόλπους της εκκλησίας σε όλους τους τομείς εφόσον ΔΕΝ υπάρχει θεολογικό ζήτημα. Στο ζήτημα της δημοτικής τώρα που συζητάμε. Εγώ προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα να μεταφραστούν οι ευχές στα νέα ελληνικά και τούτο γιατί ο ίδιος ο Χριστός μας δίδαξε την ανανέωση και το οσο πιο "κατανοητό" γίνεται. Φανταστείτε πως ήχησε στα αυτιά των ανθρώπων της εποχής του να τολμήσει κάποιος να επικαλεστεί τον Θεό, πατέρα!!!!!. Τούτο γιατί το έκανε ο Χριστός; Απλα, ήθελε να σώσει όσες περισσότερες ψυχές μπορούσε και έπαιρνε σύνθετες έννοιες και όρους και τους απλούστευε ώστε να το καταλάβουν ακόμη και οι αγράμματοι. Πέρνει την σύνθετη έννοια του Θεού και την κάνει μια εικόνα απλή και κατανοητή, την εικόνα του πατέρα. Χρησιμοποιεί παραβολές στην διδασκαλία του, δηλαδή διδακτικούς μύθους, για να μπορεί να καταλαβαίνει με παραδείγματα ο χαμηλού πνευματικού επιπέδου άνθρωπος. Τι υποδεικνύει σε ένα κήρυγμα του; "Μην χρησιμοποιείται τυποποιημένες ευχές που απλά τις λέτε χωρίς να καταλαβαίνετε το νόημα, οι προσευχή πρέπει να βγαίνει από τις καρδιές σας". Όλα αυτά μας καταδυκνείουν οτι ο ίδιος ο κύριος δεν χρησιμοποίησε λόγια γλώσσα, δύσκολα νοήματα, σύνθετες έννοιες, ούτε έστειλε στα σχολεία τους μαθητές Του για να μπορούν να Τον καταλάβουν.

Πρακτικά όμως είναι αδύνατο σήμερα να μεταφραστεί το σύνολο της υμνογραφίας ή να γραφεί κάποια λειτουργία στα νέα ελληνικά γιατί θα έπρεπε χιλιάδες υμνογράφοι να καθήσουν και να μελοποιήσουν από την αρχή χιλιάδες ψαλμούς, ύμνους, ακολουθίες, κάτι που θα ήθελε 5 ζωές για να πραγματωθεί.

Το επιχείρημα που τέθηκε οτι και καλά τα παιδιά καλά θα κάνουν να κάτσουν να μάθουν αρχαία αν θέλουν να συμμετέχουν στην λατρευτική ζωή της εκκλησίας είναι αίολο γιατί αν θυμάστε από τα παιδικά μας χρόνια το ευαγγέλιο στις βασικές του αρχές μας διδάχτηκε στην δημοτική και κυρίως από τους γονείς και τους παππούδες μας. Ε, δεν νομίζω να σας μίλαγε η μάνα σας στα αρχαία.

Η λύση που εγώ θα πρότεινα σε αυτό το ζήτημα που συζητάμε είναι απλή. Θα μπορούσε να γίνεται μια μικρή δέηση στη δημοτική, της τάξης των 30-45 λεπτών απογευματάκι Κυριακής για παράδειγμα και να μετρούσαμε τα αποτελέσματά της. Και τότε θα είχαμε απτά επιχειρήματα υπερ της μίας ή της άλλης άποψης. Γιατί αν βλέπαμε ξαφνικά να γεμίζουν οι εκκλησίες νέους, νομίζω αυτό δεν θα μπορούσε να περάσει στο ντούκου.