Η δημοτική στη Θ. Λειτουργία;

[Κων/νος Βαγενάς]

Πάντως, θα έλεγα ότι από τη μετάφραση του μακαριστού Σερβίων και Κοζάνης, αν υποτεθεί ότι μεταφράζουμε τη Θ. Λειτουργία, λείπει το ποιητικό στοιχείο.

Βέβαια, δεν είναι προορισμένη για χρήση στη λατρεία, όπως μας είπατε, απλώς κάνω αυτό το σχόλιο για να τονίσω ξανά ότι, κατά τη γνώμη μου, μια τυχόν μετάφραση, όσο καλή και σωστή να είναι από μεταφραστική και θεολογική σκοπιά, αν δεν είναι "ποίημα" όπως το πρωτότυπο κείμενο, δεν επιτρέπει στην ψυχή να ανεβεί κοντά στο Θεό. Είναι σαν ν' ακούμε κήρυγμα.

Θέλει μεταφραστική επεξεργασία, αλλά και επεξεργασία ύφους.

 

[kotsman]

Ένα κείμενο χωρίς σχόλια.
Είναι από το εξαιρετικό βιβλίο, και ακριβώς αποκρινόμενο στο υπό συζήτηση θέμα μας, : «Σύνεσις» και «Παράνοια» - Για την μετάφραση της Λατρείας μας
του π. Βασιλείου Θερμού. (Εκδόσεις «ΓΡΗΓΟΡΗ», Αθήνα 2007, σσ.207-208)

(Παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον από την αρχή, και με πιάνει θλίψη για το πόσο τυφλοί μπορεί να είμαστε κάποιες φορές, ενώ νομίζουμε ότι βλέπουμε τα πράγματα ξεκάθαρα.)

Άρα;

σημ. ...Ιδού γαρ του Φωτός ο νυμφών και η βίβλος του λόγου της ζωής εκ γαστρός προελήλυθε
και η κατα ανατολάς πύλη αποκυηθείσα προσμένει την είσοδον του Ιερέως του μεγάλου
μόνη και μόνον εισάγουσα Χριστόν εις την οικουμένην προς σωτηρίαν των ψυχών ημών

σχόλιο: Στην διάθεση όποιων εζήλωσαν την δόξαν των εβδομήκοντα.

 

[kotsman]

Πάντως, θα έλεγα ότι από τη μετάφραση του μακαριστού Σερβίων και Κοζάνης, αν υποτεθεί ότι μεταφράζουμε τη Θ. Λειτουργία, λείπει το ποιητικό στοιχείο.

Βέβαια, δεν είναι προορισμένη για χρήση στη λατρεία, όπως μας είπατε, απλώς κάνω αυτό το σχόλιο για να τονίσω ξανά ότι, κατά τη γνώμη μου, μια τυχόν μετάφραση, όσο καλή και σωστή να είναι από μεταφραστική και θεολογική σκοπιά, αν δεν είναι "ποίημα" όπως το πρωτότυπο κείμενο, δεν επιτρέπει στην ψυχή να ανεβεί κοντά στο Θεό. Είναι σαν ν' ακούμε κύρηγμα.

Θέλει μεταφραστική επεξεργασία, αλλά και επεξεργασία ύφους.

Αποτελεί λοιπόν μείζον θέμα η μετάφραση; Είναι η μετάφραση το μείζον θέμα που απασχολεί την Εκκλησία σήμερα; Τα κείμενα μας φταίνε τώρα; Να τα τιμωρήσουμε.

 

[kotsman]

Πάντως, θα έλεγα ότι από τη μετάφραση του μακαριστού Σερβίων και Κοζάνης, αν υποτεθεί ότι μεταφράζουμε τη Θ. Λειτουργία, λείπει το ποιητικό στοιχείο.

Βέβαια, δεν είναι προορισμένη για χρήση στη λατρεία, όπως μας είπατε, απλώς κάνω αυτό το σχόλιο για να τονίσω ξανά ότι, κατά τη γνώμη μου, μια τυχόν μετάφραση, όσο καλή και σωστή να είναι από μεταφραστική και θεολογική σκοπιά, αν δεν είναι "ποίημα" όπως το πρωτότυπο κείμενο, δεν επιτρέπει στην ψυχή να ανεβεί κοντά στο Θεό. Είναι σαν ν' ακούμε κύρηγμα (=κήρυγμα).

Θέλει μεταφραστική επεξεργασία, αλλά και επεξεργασία ύφους.

συγχώρησον για την διόρθωση

 

[Κων/νος Βαγενάς]

συγχώρησον για την διόρθωση

Εκ παραδρομής.

Αποτελεί λοιπόν μείζον θέμα η μετάφραση; Είναι η μετάφραση το μείζον θέμα που απασχολεί την Εκκλησία σήμερα; Τα κείμενα μας φταίνε τώρα; Να τα τιμωρήσουμε.

Κατά την γνώμη μου, αποτελεί πράγματι μείζον θέμα το θεμιτόν ή αθέμιτον μιας τέτοιας μετάφρασης.

 

[kotsman]

Υπήρχε περισσότερος ζήλος τότε στους ανθρώπους, νομίζω. Σήμερα, που έχουν βγει τόσες και τόσες μεταφράσεις της Θ. Λειτουργίας το αποτέλεσμα, δυστυχώς, δεν είναι το αναμενόμενο, γιατί δεν υπάρχει ενδιαφέρον.

Αυτά που είναι καρπός του Πνεύματος διαμέσου των αιώνων, αυτά που έγραψαν Θεοφόροι Πατέρες του ύψους του Θεοφάνους και του Δαμασκηνού θα τα μεταφράσουμε εμείς οι ξυπόλητοι;
Αυτό είναι το μέλημα ή το έλειμμα της Εκκλησίας σήμερα; Αυτό να διορθώσουμε;

 

[kotsman]

Πολύ σωστά όσα λέει ο κ. Γιαννόπουλος. Επειδή όμως πολύ σωστά τα λέει και ο κ Αχιλλιάς, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να εισαγάγουμε την δημοτική στην Θεία Λατρεία. Πιστεύετε ότι κάποιος που προηγουμένως ΔΕΝ εκκλησιαζόταν θα αρχίσει να εκκλησιάζεται εάν μεταφρασθούν στην δημοτική κάποιοι ή όλοι οι ύμνοι της Θ.Λ.; Το πολύ - πολύ να πάει μερικές φορές και μετά να βαρεθεί. Ο λόγος που δεν θα πήγαινε προηγουμένως στην εκκλησία σίγουρα ήταν άλλος. Ύστερα, όλοι αυτοί που προτείνουν αυτές τις απλοποιήσεις για να ευκολύνουν ή να ευχαριστήσουν κάποιους (αν μου επιτρέπονται οι λέξεις), γιατί δεν σκέφτονται ότι θα δυσαρεστήσουν κάποιους άλλους; Εγώ προσωπικώς, αν γινόταν τέτοιο πράγμα στην ενορία μου, θα άλλαζα ενορία. Εάν δε έχουμε και το φαινόμενο ενός σχίσματος αναλόγου του παλαιοημερολογητικού, τι γίνεται; Σίγουρα το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης θα φέρουν οι εκουσίως αποσχισθέντες. Δεν θα δώσουν όμως λόγο στον Θεό και αυτοί που έδωσαν την αφορμή για το σχίσμα;

Κάτι σαν 'Παλαιοψαλτική" Εκκλησία....
και μη χειρότερα.....

 

[kotsman]

Ναι ρε φίλε , συμφωνούμε στο δυσανάβατον ύψος της δυσκολίας της μετάφρασης, αλλά εγώ λέω: αν θέλω να γράψω μια ακολουθία ΤΩΡΑ, ΣΗΜΕΡΑ, για ένα νέο Άγιο (ακόμα και παλιό), γιατί να την γράψω στα αρχαία;;;

Παραβιάζω την ίδια μου τη φύση έτσι, αφού ΔΕΝ ΜΙΛΩ ΑΡΧΑΙΑ ΣΗΜΕΡΑ! Στη γλώσσα μου πρέπει να την γράψω, αυτήν που μιλώ και έμαθα, τη μητρική μου.

Δηλαδή αν ήθελες να μελοποιήσεις ένα κομμάτι της Εκκλησίας θα έγραφες σε πεντάγραμμο; Ή θα προτιμούσες παρασημαντική για να γράψεις μια καντάδα;
Μήπως αγιογραφίες με αερογράφο; Θα μπορούσα να προτείνω μάλιστα μηχάνημα καπνού συναυλιών αντί για θυμιατό, κ.ο.κ.

 

[kotsman]

Τὰ ὑμνολογικὰ κείμενα ἑντὸς τῆς Θ. Λειτουργίας εἶναι σταθερὰ, τὰ ἀπαρίθμησα παραπάνω καὶ τὰ ἐπαναλαμβάνω: Τὰ ἀντίφωνα, ὁ τρισάγιος, ὁ χερουβικὸς, τὰ λειτουργικὰ, τὸ θεοτοκίο, οἱ εὐχαριστιακοὶ ὕμνοι. Θεωρεῖτε ὅτι ὑπάρχουν κι ἄλλα;

Πιστεύετε ὅτι ἀπαιτεῖται μετάφραση ἢ ἀπόδοση καὶ σὲ αὐτὰ; Προσωπικὰ, πιστεύω ὅτι μόνο οἱ εὐχὲς μεταφράζονται, τὰ ὑπόλοιπα εἶναι ἀπολύτως κατανοητὰ ὡς ἔχουν ἀπὸ ὅλους. Δέκα φράσεις εἶναι ὅλες κι ὅλες.

λάου λάου δηλαδή.

 

[kotsman]

Επανακάμψας μετά του υιού εκ του ιερού τεμένους της Πορταϊτίσσης, ή αλλιώς, τώρα που επέστρεψα με τον γιό μου από το μοναστήρι της Πορταϊτισσας (διαλέξτε και πάρτε ποια διατύπωση προτιμάτε), ομολογώ ότι δεν έχω τον χρόνο να γράψω παραπάνω για το παρόν θέμα. Απλά να ρωτήσω (γνωρίζοντας όμως την απάντηση, ομολογώ) παίρνοντας αφορμή από την διατύπωση του κ. Βαγενά: "μυστικῶς" σημαίνει "σιωπηρῶς";
Ε.Γ.

Για την καθομιλουμένη, έχει καλώς. Στις ακολουθίες όμως; Αυτό μας μάρανε;

 

[kotsman]

Θα ήθελα και εγώ να τοποθετηθώ σε αυτό το ζήτημα που θέσατε. Ως γνωστόν εγώ και από άλλα θέματα που έχουμε κατα καιρούς αναπτύξει είμαι υπερμαχος της ανανέωσης στους κόλπους της εκκλησίας σε όλους τους τομείς εφόσον ΔΕΝ υπάρχει θεολογικό ζήτημα. Στο ζήτημα της δημοτικής τώρα που συζητάμε. Εγώ προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα να μεταφραστούν οι ευχές στα νέα ελληνικά και τούτο γιατί ο ίδιος ο Χριστός μας δίδαξε την ανανέωση και το οσο πιο "κατανοητό" γίνεται. Φανταστείτε πως ήχησε στα αυτιά των ανθρώπων της εποχής του να τολμήσει κάποιος να επικαλεστεί τον Θεό, πατέρα!!!!!. Τούτο γιατί το έκανε ο Χριστός; Απλα, ήθελε να σώσει όσες περισσότερες ψυχές μπορούσε και έπαιρνε σύνθετες έννοιες και όρους και τους απλούστευε ώστε να το καταλάβουν ακόμη και οι αγράμματοι. Πέρνει την σύνθετη έννοια του Θεού και την κάνει μια εικόνα απλή και κατανοητή, την εικόνα του πατέρα. Χρησιμοποιεί παραβολές στην διδασκαλία του, δηλαδή διδακτικούς μύθους, για να μπορεί να καταλαβαίνει με παραδείγματα ο χαμηλού πνευματικού επιπέδου άνθρωπος. Τι υποδεικνύει σε ένα κήρυγμα του; "Μην χρησιμοποιείται τυποποιημένες ευχές που απλά τις λέτε χωρίς να καταλαβαίνετε το νόημα, οι προσευχή πρέπει να βγαίνει από τις καρδιές σας". Όλα αυτά μας καταδυκνείουν οτι ο ίδιος ο κύριος δεν χρησιμοποίησε λόγια γλώσσα, δύσκολα νοήματα, σύνθετες έννοιες, ούτε έστειλε στα σχολεία τους μαθητές Του για να μπορούν να Τον καταλάβουν.

Πρακτικά όμως είναι αδύνατο σήμερα να μεταφραστεί το σύνολο της υμνογραφίας ή να γραφεί κάποια λειτουργία στα νέα ελληνικά γιατί θα έπρεπε χιλιάδες υμνογράφοι να καθήσουν και να μελοποιήσουν από την αρχή χιλιάδες ψαλμούς, ύμνους, ακολουθίες, κάτι που θα ήθελε 5 ζωές για να πραγματωθεί.

Το επιχείρημα που τέθηκε οτι και καλά τα παιδιά καλά θα κάνουν να κάτσουν να μάθουν αρχαία αν θέλουν να συμμετέχουν στην λατρευτική ζωή της εκκλησίας είναι αίολο γιατί αν θυμάστε από τα παιδικά μας χρόνια το ευαγγέλιο στις βασικές του αρχές μας διδάχτηκε στην δημοτική και κυρίως από τους γονείς και τους παππούδες μας. Ε, δεν νομίζω να σας μίλαγε η μάνα σας στα αρχαία.

Η λύση που εγώ θα πρότεινα σε αυτό το ζήτημα που συζητάμε είναι απλή. Θα μπορούσε να γίνεται μια μικρή δέηση στη δημοτική, της τάξης των 30-45 λεπτών απογευματάκι Κυριακής για παράδειγμα και να μετρούσαμε τα αποτελέσματά της. Και τότε θα είχαμε απτά επιχειρήματα υπερ της μίας ή της άλλης άποψης. Γιατί αν βλέπαμε ξαφνικά να γεμίζουν οι εκκλησίες νέους, νομίζω αυτό δεν θα μπορούσε να περάσει στο ντούκου.

Νομίζετε ότι αυτό φταίει; Η γλώσσα και όχι τα δικά μας χάλια; Πιστεύετε ότι η Εκκλησία θα πλημμυρίσει από νέους που δεν έρχονται σήμερα γιατί τους δυσκολεύει η γλώσσα; Αστειεύεστε;

 

[kotsman]

Σωτήρη, αυτό έπρεπε να το συνειδητοποιούσαμε όταν δημιουργούνταν η απόσταση και όχι κατόπιν εορτής.

Αντί να διαβάζουν τα παιδιά τίποτα ωφέλιμο, διαβάζουν Χάρυ Πότερ...



Κοίταξε, είναι σαν να μου λες ότι τώρα ο Αυτοκράτορας φοράει την καθημερινή του στολή, χάνει αυτή σε επισημότητα;

Και βέβαια δεν χάνει, γιατί παραμένει η στολή του Αυτοκράτορα, δεν πήρε του μπακάλη απέναντι να φορέσει



Εδώ κάνεις μεγάλο λάθος, μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν και απλούστερη γλώσσα της εποχής τους, δεν το έπραξαν όμως.

Βασικά, χρησιμοποίησαν ότι τους φώτισε το Άγιο Πνεύμα να χρησιμοποιήσουν.

...αλλά μάλλον, κάποιο "πνεύμα" άλλο "φώτισε" άλλους σήμερα και πήραν την γραφίδα της απλοποίησης εν ονόματι της δικαιολογίας της ...πολυπλοκοποίησης!


Υ.Γ. Ετοιμάζω μελοποίηση "Του βυθού ανακάλυψα τον πάτο" σε ήχο β΄, πώς σας φαίνεται;

Συγγνώμη, και μόνο που ακούνε αυτή την αηδία οι "μεταφραστές", δεν ζαλίζονται; Τοοοοοοοοοοοόσο πολύ την έχασαν την μπάλα;

Πολύ ορθά:
Με βάση τον κάτω Κρα
Του βυθού ανακάλυψε τον πάτο.....

 

[neoklis]

«μηδενί μηδέν ὀφείλετε εἰμή τό ἀγαπᾶν ἀλλήλους» (Ρωμ. 13, 8)
«Μείζονα ταύτης αγάπην ουδείς έχει, ίνα τις την ψυχήν αυτού θη υπέρ των φίλων αυτού» [Ιωάνν.ιε'13]
Αυτά λέει το ευαγγέλιο. Εμείς καλούμαστε να τοποθετηθούμε απέναντι σ' αυτά, και ν' αποδείξουμε αν τα πιστεύουμε ή αν τα κάνουμε γαργάρα.
Και να τα εφαρμόσουμε στο πρόσωπο των συγκεκριμένων ανθρώπων που βρίσκονται δίπλα μας.
Κι αυτοί είναι μεταξύ άλλων, ο μαθητής του Δημοτικού, Γυμνασίου κλπ., που δεν πρόκειται να μάθει ΠΟΤΕ τα αρχαία,
το παιδί που δεν θα βγάλει κάν την υποχρεωτική εκπαίδευση, το παιδί που δεν θα πάει καν στο σχολείο, ο μετανάστης και τόσοι άλλοι.
Σ' όλους αυτούς τι λέμε;
Έλα να σου μάθουμε αρχαία ; ή
Δεν πειράζει που δεν καταλαβαίνεις, αρκεί να τα νιώσεις; ή
(στον μετανάστη) τράβα στον τόπο σου, στη δική μας εκκλησία δεν έχεις θέση;
Όλοι οι λαοί του κόσμου όπου κηρύττεται το Ευαγγέλιο, λατρεύουν το Θεό στη γλώσσα τους, την καθομιλουμένη. Εκτός από τους Έλληνες στην Ελλάδα.
Αλλά ξέχασα. Εμείς δεν είμαστε σαν όλους τους άλλους. Εϊμαστε καλύτεροι, έχουμε την καλύτερη γλώσσα, τους ενδοξότερους προγόνους κλπ.
Εγώ νομίζω ότι είμαστε για κλάμματα.
Δεν ξέρω τι νόημα έχει που τα γράφω αυτά. Από όλη τη συζήτηση φαίνεται οτι κάποιοι καταλαβαίνουν και νοιάζονται. Κάποιοι έστω προβληματίζονται. Κάποιοι άλλοι όμως κοιμούνται τον (αυτάρεσκο) ύπνο του δικαίου. Ζουν στον (φανταστικό) κόσμο τους.Τα λόγια του Ευαγγελίου όμως θα μας κρίνουν όλους. Και όπως κάποτε τα «έθνη» έβαλαν τα γυαλιά στους Εβραίους, έτσι και σήμερα κάποιοι άλλοι μας θα μας δείξουν το δρόμο. Ελπίζω να μην είναι αργά.

 

[Τυπικάρης]

Κι αυτοί είναι μεταξύ άλλων, ο μαθητής του Δημοτικού, Γυμνασίου κλπ., που δεν πρόκειται να μάθει ΠΟΤΕ τα αρχαία,
το παιδί που δεν θα βγάλει κάν την υποχρεωτική εκπαίδευση, το παιδί που δεν θα πάει καν στο σχολείο, ο μετανάστης και τόσοι άλλοι.
Σ' όλους αυτούς τι λέμε;
Έλα να σου μάθουμε αρχαία ; ή
Δεν πειράζει που δεν καταλαβαίνεις, αρκεί να τα νιώσεις; ή
(στον μετανάστη) τράβα στον τόπο σου, στη δική μας εκκλησία δεν έχεις θέση;

Καλησπέρα σας. Ήθελα να σας θυμίσω ότι επί 400 χρόνια σκλαβιάς με χιλιάδες φορές χειρότερες συνθήκες και επίπεδο μόρφωσης, ουδείς εκ των πατέρων και αγίων της Εκκλησίας μας πρότεινε κάτι τέτοιο. Και όμως, μαζί με τα υπόλοιπα, αυτές οι Λειτουργίες κράτησαν το έθνος. Διαβάστε σας παρακαλώ τι δίδασκαν στο Κρυφό Σχολειό τα αγράμματα παιδιά, διαβάστε λίγο Ιστορία παρακαλώ.

Εγώ νομίζω ότι είμαστε για κλάμματα.

Εδώ είναι αλήθεια ότι άθελά σας είπατε την αλήθεια.

 

[petrosgrc]

Διάβασα το κείμενο του π. Βασίλειου Θερμού και θέλω να σταθώ λίγο στον επίλογο:
«Τώρα ίσως καταλαβαίνουμε καλύτερα γιατί κάποιοι αρνούνται επίμονα τη μετάφραση των λατρευτικών κειμένων»

Ομολογώ ότι έμεινα άναυδος με αυτό το σύμπέρασμα! Εκτός λοιπόν από το Λυκούργο Αγγελόπουλο ο οποίος «τα πήρε από τους Εβραίους προκειμένου να αλλοιώσει τη λατρευτική μουσική», έχουμε και αυτούς οι οποίοι αρνούνται τη μετάφραση των λατρευτικών κειμένων (αυτοί αλήθεια τα παίρνουν από κανέναν ώστε ο κόσμος να μην καταλαβαίνει αυτά τα οποία λέγονται και να μην μπαίνουν στον κόπο να επεξηγούν Φευ...

Όσον αφορά στην ουσία του ζητήματος, έχω ήδη τοποθετηθεί στο παρελθόν είτε με τη γνώμη του Αλ. Παπαδιαμάντη είτε με μια δική μου τοποθέτηση και νομίζω ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

Υ.Γ. Καλή αυριανή!

 

[kotsman]

Η Θεία λειτουργία όπως γίνεται είναι πλήρης από κάθε άποψη. Αλλά αν πρέπει να συγχρονιστεί γλωσσικά γιατί πρέπει να μεταφραστεί η υπάρχουσα (ή οι υπάρχουσες) και να μην ξαναγραφτεί μια νέα από λευκή κόλλα; Δόξα τω θεώ και λογοτέχνες και θεολόγοι και μουσικοί και άγιοι υπάρχουν.

Του ύψους του Μεγάλου Βασιλείου, του Ιωάννου του Χρυσοστόμου, του Κουκουζέλους.....
Έχουμε ξεφύγει τελείως μου φαίνεται - άν και μάλλον σαρκάζετε και καλώς κάνετε.

 

[kotsman]

Εκ παραδρομής.



Κατά την γνώμη μου, αποτελεί πράγματι μείζον θέμα το θεμιτόν ή αθέμιτον μιας τέτοιας μετάφρασης.

Σύμφωνοι.
Όμως αυτό που ερωτώ είναι αν η αναγκαιότητα μετάφρασης αποτελεί το εξέχον, κύριο θέμα που πρέπει να αντιμετωπισθεί και μάλιστα σ' αυτή την ιστορική συγκυρία.
Κάποιος, ξέρετε, θα μπορούσε να σκεφτεί και συνωμοσιολογικά, παρεμπιπτόντως.

 

[neoklis]

« ... δεσμεύουσιν γάρ φορτία βαρέα και επιτιθέασιν επί τους ώμους των ανθρώπων, τώ δε δακτύλω αυτών ου θέλουσι κινήσαι αυτά. ...»
(Κατα Ματθαίον, Κεφ. κγ΄στιχ.4)

ΥΓ1. Τα συνημμένα από το :
«Σύνεσις» και «Παράνοια» - Για την μετάφραση της Λατρείας μας
(π. Βασιλείου Θερμού, εκδόσεις «ΓΡΗΓΟΡΗ», Αθήνα 2007, σσ.180-184)

ΥΓ2. Κάποιοι νομίζουν ότι προχωρούν μπροστά, ενώ προχωρούν με την όπισθεν, κοιτάζοντας μόνο προς τα πίσω. Αργά ή γρήγορα θα σκοντάψουν.

 

[domesticus]

Πές τα, συνάδελφε, γιατὶ ὁρισμένοι, πετῶντας φωτοβολίδες καὶ χωρὶς ἐπιχειρήματα πέραν μιὰς μονότονα ἐπαναλαμβανόμενης ἀρχαιολαγνείας καὶ ἑνὸς κατὰ συρροήν ὀμφαλοσκοπικοῦ λόγου τίποτε ἄλλο δὲν προσφέρουν στὴν ἐπιχειρηματολογία τῆς συζήτησης.

 

[π. Μάξιμος]

Κε kotsman. Μετά ἀπό ἕνα χρόνο ἀποφασίσατε νά συμμετάσχετε στίς συζητήσεις τοῦ Ψαλτολογίου, ἐπιλέγοντας ὅμως ἕνα θέμα καί σ᾿ αὐτό γράψατε 16 (!) μηνύματα ἀπανωτά. Δέν ξέρω πῶς ἑρμηνεύεται αὐτό καί τί ἐπιδιώκετε. Ἐμπεδώσαμε τίς ἀπόψεις σας καί σᾶς εὐχαριστοῦμε. Πάντως τό #112 τό θεωρῶ ἀπαράδεκτο καί ἀνάρμοστο, καθώς δέ δέν καταλαβαίνω τί σημαίνει αὐτό:

Κάποιος, ξέρετε, θα μπορούσε να σκεφτεί και συνωμοσιολογικά, παρεμπιπτόντως.

Ὅσο γιά τίς ἄλλες «φωτοβολίδες» περί μεθόδων ἁγίων Πατέρων, ἱστορίας κ.λπ. ἔχω νά καταθέσω τά ἐξῆς:
Βλέπω μπροστά μου τό ἅγιο Ἰωάννη τόν Χρυσόστομο. Θά γνωρίζετε ὅτι τά ᾄσματα γενικῶς πού σήμερα ἔχουμε καί ἡ ὅλη ἀνάπτυξη τῆς ὑμνολογίας δέν ἦταν κάτι πού ἔγινε ἀποδεκτό ἀπό τήν Ἐκκλησία χωρίς ἀντιδράσεις. Ἡ Ἐκκλησία τά προσέλαβε καί τά καλλιέργησε ἀκριβῶς ἐπειδή ἀναπτύχθηκαν στούς ναούς τῶν αἱρετικῶν ἀρειανῶν, ὅπου καί κατέφευγε ὁ κόσμος.
Βλέπω μπροστά μου τόν Μέγα Φώτιο μέ ὅλη τήν ρηξικέλευθη ἱεραποστολική του δράση πρός τούς λαούς τοῦ «σκότους» καί τίς μεθόδους του. Ἐπιγραμματικά αὐτά.

Ὅσο γιά τήν τουρκοκρατία βλέπω τόν ἅγιο Κοσμᾶ τόν Αἰτωλό νά μιλάει μέ πολύ ἀπλᾶ λόγια στούς ἀνθρώπους, σέ μιά γλῶσσα πού γιά μᾶς σήμερα δείχνει καί μορφή της ἐκεῖνα τά χρόνια τῆς δουλείας. Βλέπω τόν ἅγιο Ἀρσένιο τόν Καππαδόκη· διαβᾶστε βίο του. Βλέπω τή θ. λειτουργία στά καραμανλίδικα. Δέν βλέπω θ. λειτουργία βέβαια μεταγλωτισμένη στήν καθομιλουμένη. Νά μήν ξεχνᾶμε τή προσέγγιση τῶν ἱερῶν γραμμάτων, πού ὄντως στό Κρυφό Σχολειό, ἦταν μέσον ἐκπαιδεύσεως καί διατηρήσεως τῆς γλώσσας μας, πού γι᾿ αὐτήν καί σήμερα ἀγωνιζόμαστε καί πρέπει νά ἀναχθοῦμε στό ὕψος της. Ἀλλά βλέπω καί τήν προσέγγιση τῆς θ. λειτουργίας ὅμως, μέ ἰδιωτική προσευχή καί ὄχι μέ τά λόγια τίς θ. λειτουργίας, δηλ. μέ ἰδιωτικές προσευχές. Τά λόγια τῆς θ. λειτουργίας ἔμεναν ἀκατάληπτα, ὅπως καί ἡ συμμετοχή στό μυστήριο, πού περιορίστηκε μέ σαφεῖς ὁδηγίες σέ τρεῖς φορές τό χρόνο. Ἀμφιβάλλει κανείς γι᾿ αὐτό; Μᾶς τό μαρτυρᾶ ὁ ἀγῶνας τῶν ἁγίων κολλυβάδων Πατέρων.

Ὁ περιορισμός τῆς ἐνεργείας τοῦ ἁγίου Πνεύματος μόνον μέχρι κάποια ἐποχή καί ἡ ἀπαξίωση τοῦ ὅτι τό πανάγιον Πνεῦμα «ὅλον συγκροτεῖ τόν θεσμόν τῆς ἐκκλησίας» συνιστᾶ αἵρεση ἐκκλησιολογική, στήν ὁποία ἔχουν πέσει ἰεχωβάδες καί προτεστάντες. Καί βέβαια συνοδικῶς θά ἐνεργήσει καί διά τῶν ἁγίων θεοφόρων καί πνευματοφόρων Πατέρων, ἀλλά ποιός θά τό κρίνει; Ἡ Ἐκκλησία εἶναι τό ὑπέρτατο κριτήριο, ξέρετε, πάνω καί ἀπό τήν Ἁγία Γραφή. Ἡ Ἐκκλησία μᾶς ἔδωσε τήν Ἁγία Γραφή, δηλ. συνέταξε τόν Κανόνα τῆς Ἁγίας Γραφῆς καί ξεχώρισε τά κανονικά ἀπό τά ἀπόκρυφα. Ἄντε νά τό πεῖς αὐτό σέ ἰεχωβάδες καί προτεστάντες.

Βέβαια, νομίζω, ὅτι τό θέμα ἔχει ξεφύγει ἀπό τά πλαίσια τοῦ φόρουμ. Ἐγώ εἶχα δηλώσει ὅτι δέν θά συμμετάσχω, ἐπειδή ἀκριβῶς δέν γνώριζα περί τίνος πρόκειται καί τί ἀκριβῶς δηλ. γίνεται σέ μία μητρόπολη πού δείχθηκε καί σέ μία ἄλλη ἐκ τῶν ὑστέρων. Καί ἔτσι δέν μποροῦσα νά κρίνω· ἀλλά καί νά γνώριζα, θεώρησα τόν ἑαυτό μου ἀναρμόδιο νά κρίνω.

Πολλά εἰπώθηκαν (γράφτηκαν)· τό καταλάβαμε τό θέμα, γιά παραπάνω δέν πάει στό Ψαλτολόγιον.

Τό μόνον που καταθέτω εἶναι γνῶμες τοῦ ἁγίου Νεκταρίου βασισμένες (ἤ ἔστω προσθετικά ἀπό μένα) πάνω στά ἑξῆς χωρία:

«μαρτυρῶ γὰρ αὐτοῖς ὅτι ζῆλον Θεοῦ ἔχουσιν, ἀλλ᾿ οὐ κατ᾿ ἐπίγνωσιν» (Ρωμ. ι΄, 2).

«τοῖς πᾶσι γέγονα τὰ πάντα, ἵνα πάντως τινὰς σώσω» (Α΄ Κορ. θ΄,22).​

γιά προβληματισμό.