Η δημοτική στη Θ. Λειτουργία;

[Sotres]

Εδώ κάποιοι μαθαίνουν αγγλικά και γλώσσες υπολογιστών για να πάρουν μία θέση στο δημόσιο. Τι γλώσσα των παππούδων μας δεν πρέπει να μάθουμε; Αγαπητοί μου συμψάλτες, οι παραδόσεις μας είναι μπολιασμένες με συγκεκριμένους γλωσσολογικούς και μουσικούς τρόπους έκφρασης. Κάθε αλλοίωση-αλλαγή, κατά την άποψή μου, πρέπει να γίνεται με πολύ μεγάλη προσοχή και αν θέλετε και προσευχή. Υπάρχουν πολλοί άνεργοι φιλόλογοι που αγαπούν την εκκλησία μας. Όποιος αδερφός μας έχει πραγματικά απορίες για τη γλώσσα των Πατέρων μας θα μπορούσε να ανατρέξει σε κύκλους μαθημάτων γλώσσας τα οποία θα μπορούσε η Εκκλησία μας να χρηματοδοτήσει. Τα λύσαμε τώρα όλα τα προβλήματά μας και μας έμεινε η γλώσσα; Σε πόσα Μυστήρια λαμβάνουν μέρος οι περισσότεροι Χριστιανοί; Θ. Λειτουργία, Βάπτιση, Γάμο. Πόσα μαθήματα θα χρειαστούν για να λυθούν οι τυχόν απορίες; Μήπως τα περί γλώσσας είναι η αρχή για κάποιες αλλαγές που στη Δύση ήρθαν και θέλουν κάποιοι να τις φέρουν και στην πατρίδα μας;;; Νομίζω ότι το αναλόγιον πολυ-ασχολήθηκε με το θέμα. Παιδιά ξεχάσαμε τον Καρά;;; Καλές και ευλογημένες γιορτές !!!

 

[master_yianni]

Εδω και 1500 χρονια δεν υπηρξε ποτε κανενα προβλημα!!! Μολις τα τελευταια 20-30 χρονια τα θελουμε ολα ευπεπτα, ευγευστα και με κοκα-κολα! Τελικα και την εκκλησια σουπερ-μαρκετ θα την κανουμε!!!!

 

[kotsman]

Συγχωρήστε με για την μάλλον αδόκιμη μέθοδο που ανεβάζω το κείμενο τούτο, σε άσχετη θέση, αλλά νομίζω πως θα πρέπει να συμπεριληφθεί στον γενικό προβληματισμό γύρω απ' το θέμα της συζήτησης. Πρόεκιται γιά κείμενο του σεβ. Μελετίου Πρεβέζης - προφανώς απάντηση σε κάποια επιστολή που έλαβε. Δημοσιεύεται στην τελευταία "Σύναξη".

 

[domesticus]

Ἄν μπορεῖτε βάλτε καὶ τὸ link, γιατὶ τὸ ἀρχεῖο δὲν φαίνεται νὰ περιέχει κάτι. Καλύτερα μετετρέψτε το σὲ .pdf.

 

[π. Μάξιμος]

Συγχωρήστε με για την μάλλον αδόκιμη μέθοδο που ανεβάζω το κείμενο τούτο, σε άσχετη θέση, αλλά νομίζω πως θα πρέπει να συμπεριληφθεί στον γενικό προβληματισμό γύρω απ' το θέμα της συζήτησης. Πρόεκιται γιά κείμενο του σεβ. Μελετίου Πρεβέζης - προφανώς απάντηση σε κάποια επιστολή που έλαβε. Δημοσιεύεται στην τελευταία "Σύναξη".

Ἄν μπορεῖτε βάλτε καὶ τὸ link, γιατὶ τὸ ἀρχεῖο δὲν φαίνεται νὰ περιέχει κάτι. Καλύτερα μετετρέψτε το σὲ .pdf.

Περίμενε καί θά γεμίσει· εἶναι εἰκόνα σέ word.

Εὐχαριστοῦμε· σωστά· συμβάλλεις μέ αὐτή τήν ἀνάρτηση στόν προβληματισμό.

Ἐγώ, ἐπίσης γιά προβληματισμό, δίνω δύο ἄρθρα ἀπό τόν Ἐφημέριο.

1ον, σελ. 25.
2ον, σελ. 18.​

 

[kotsman]

Συγχωρήστε με .....Δημοσιεύεται στην τελευταία "Σύναξη".

Ορίστε & το .pdf

 

[kotsman]

Συνάπτω εδώ επιστολή αναγνώστριας που δημοσιεύτηκε στην "Θεσσαλία", καθημερινή Βολιώτικη εφημερίδα, σχετική με το θέμα.

 

[simos]

Συνάπτω εδώ επιστολή αναγνώστριας που δημοσιεύτηκε στην "Θεσσαλία", καθημερινή Βολιώτικη εφημερίδα, σχετική με το θέμα.

Ο επίσκοπος Ιγνάτιος αρχίζει και ξεφεύγει, για να μπορέσει αργότερα να διεκδικήσει τον αρχιεπισκοπικό θρόνο! Κάνει ανοίγματα στους παπικούς με ταξίδια κτλ για να γίνει αρεστός. Σε κάποιον γέροντα είχε πει παλιότερα ότι τον πίεζε ο Χριστόδουλος, αλλά τώρα δεν έχει αντίκρυσμα αυτή η δικαιολογία! Έχουν γνώση οι φύλακες όμως!

 

[simos]

Καλώς δεχθήκαμε το νέο Ορθόδοξο περιοδικό «Βημόθυρο»! Δεν μας φτάνουν οι πολυπολιτισμικές και πολυοικουμενιστικές αμερικανιές που μας πλασάρουν οι εν Ελλάδι αιρετικοί, έχουμε και τα λεγόμενα Ορθόδοξου ήθους περιοδικά να μας βομβαρδίζουν!
http://egolpio.wordpress.com/2009/12/31/vhmo8uro/
----------------------------------------------------------------------
Δεν είναι μόνο η δημοτική στην εκκλησία, είναι και η εν γένει συμπεριφορά των υψηλά ιστάμενων αξιωματούχων της εκκλησίας μας οι οποίοι κάνουν ότι μπορούν για μπερδεύουν τους πιστούς!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Στα επιχειρήματα, σαθρά ή όχι (θα δείξει), αρέσκεσθε να απαντάτε με φωτοβολίδες και υποθέσεις. Λες και η λατρεία από την πρώτη Εκκλησία μέχρι τώρα δεν έχει αλλάξει - όχι φυσικά προς το χειρότερο -, λες και δεν γίνονταν σε κάθε εποχή οι απαιτούμενες αλλαγές, λες και επειδή ο Μ. Βασίλειος εισήγαγε την πιο μελισματική απόδοση των ύμνων (μια πρώτη μορφή αυτού που έχουμε σήμερα το οποίο, φυσικά, όλους ευχαριστεί) εξισωθήκαμε με τους αιρετικούς, όπως τον κατηγορούσαν τότε οι ακραίες μερίδες "δια το της ψαλμωδίας έγκλημα" όπως λέει ο ίδιος στην επιστολή του προς Νεοκαισαρείς!

Όταν καινοτομείς για να ορθοτομήσεις, ακολουθείς το παράδειγμα της πορείας της Εκκλησίας ανά τους αιώνες.

 

[simos]

Στα επιχειρήματα, σαθρά ή όχι (θα δείξει), αρέσκεσθε να απαντάτε με φωτοβολίδες και υποθέσεις. Λες και η λατρεία από την πρώτη Εκκλησία μέχρι τώρα δεν έχει αλλάξει - όχι φυσικά προς το χειρότερο -, λες και δεν γίνονταν σε κάθε εποχή οι απαιτούμενες αλλαγές, λες και επειδή ο Μ. Βασίλειος εισήγαγε την πιο μελισματική απόδοση των ύμνων (μια πρώτη μορφή αυτού που έχουμε σήμερα το οποίο, φυσικά, όλους ευχαριστεί) εξισωθήκαμε με τους αιρετικούς, όπως τον κατηγορούσαν τότε οι ακραίες μερίδες "δια το της ψαλμωδίας έγκλημα" όπως λέει ο ίδιος στην επιστολή του προς Νεοκαισαρείς!

Όταν καινοτομείς για να ορθοτομήσεις, ακολουθείς το παράδειγμα της πορείας της Εκκλησίας ανά τους αιώνες.

Ορθοτομείς είναι η σωστή λέξη, αλλά στις μέρες μας αμφισβητούνται τα πάντα και πάμε και εμείς να αλλάξουμε την λειτουργική γλώσσα, όπως έκανε το κράτος 30χρόνια πριν, με σκοπό τι? Να προσελκύσουμε τους νέους ή να αποπροσανατολίσουμε τον κόσμο?

 

[Γιώργος Μ.]

Ορθοτομείς είναι η σωστή λέξη

ορθοτομείς - να ορθοτομήσεις

ΥΓ συναδελφική αλληλεγγύη...

 

[simos]

ορθοτομείς - να ορθοτομήσεις

ΥΓ συναδελφική αλληλεγγύη...

συγνώμη εννοούσα το ίδιο.!

 

[Μακρυγιάννης]

Καλησπέρα!
Διάβαζα σήμερα στο διαδύκτιο ένα κειμενο σχετικα μετον γέροντα Εφραίμ στην Αμερικη. Εκει ο συγγραφέας ρωτούσε γιάτί άραγε εκει στο μοναστήρι του γέροντα οι ακολουθιες που γίνονται σύμφωνα με το μοναχικο τυπικο και είναι πολύωρες, και αυτα που ψάλλονται είναι στην ελληνική γλώσσα γιατί άραγε εκεί τρέχει όλη η Αμερική που δεν ομιλει την ελληνικη (και οχι μόνο). Ποιος φανταζόταν οτι κάποτε θα τρέχαμε στην Αμερικη για πνευματικο ανεφοδιασμο! Ας αφήσουμε το άγιο Πνευμα να ενεργεί μεσα στην Εκκλησια οπως αυτό ξερει. Ας μην πέφτουμε στον Νεο -Βαρλαμισμο (πρώτα η κατανοήση του Θέου με το μυαλο και έπεται η πίστη).Θα ήθελα να θέσω και ένα ερωτημα. Γιατί το άγιο Πνευμα δεν φώτιζε/ει τους συγχρονους υμνογράφους να γράφουν στην δημοτική εφόσον "ο κόσμος δεν καταλαβείναι την γλώσσα της Εκκλησιας" όπως λέτεται. Ο π.Γεράσιμος δεν είχε πρόχειρο. Εβαζε το χέρι του στο χαρτί και αυτό έγραφε! Αυτό κατι λέει...πολυ ώραι βιβλίο σχετικα με το θέμα αυτό έχει γράψει ο πανεπιστημιακος π. Θεόδωρος Ζήσης και λέγεται: "Πρέπει να μεταφραστουν τα λειτουργικα κείμενα;"

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Θα ήθελα να θέσω και ένα ερωτημα. Γιατί το άγιο Πνευμα δεν φώτιζε/ει τους συγχρονους υμνογράφους να γράφουν στην δημοτική εφόσον "ο κόσμος δεν καταλαβείναι την γλώσσα της Εκκλησιας" όπως λέτεται.

κατ' εμέ, οι σύγχρονοι υμνογράφοι "πρέπει" να γράφουν στην καθομιλουμένη. Ή, για να το πω αλλιώς, δεν έχουν λόγο να γράφουν στ' αρχαία.

 

[π. Μάξιμος]

κατ' εμέ, οι σύγχρονοι υμνογράφοι "πρέπει" να γράφουν στην καθομιλουμένη. Ή, για να το πω αλλιώς, δεν έχουν λόγο να γράφουν στ' αρχαία.

Πᾶς γιά «καθαίρεση»!

Αὐτό δέν εἶναι εὔκολο ἀλλά καί οὔτε πρέπει νά εἶναι ἀποδεκτό, ὅπως ἔχει γραφεῖ, ἀφοῦ ἡ ἀρχαία ἔχει καλύτερη ἔκφραση καί λυρισμό καί μπορεῖ συνοπτικῶς νά ἀποδόσει πολλά νοήματα. Καί στίς ἄλλες γλῶσσες (ἀγγλικά νομίζω) ἐπιλέγεται κάποιος ἀρχαιότερος τύπος. Σαφῶς δέν εἶναι θέμα δογματικό, ἀλλά αἰσθητικό.
Πάντως ἡ γλῶσσα τοῦ μακαριστοῦ π. Γερασίμου ἤ ἄλλων συγχρόνων σαφῶς διαφέρει —εἶναι ἁπλούστερη— παλαιῶν ὕμνων, ἀλλά καί ὑπολείπεται αὐτῶν.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Πᾶς γιά «καθαίρεση»!

Αὐτό δέν εἶναι εὔκολο ἀλλά καί οὔτε πρέπει νά εἶναι ἀποδεκτό, ὅπως ἔχει γραφεῖ, ἀφοῦ ἡ ἀρχαία ἔχει καλύτερη ἔκφραση καί λυρισμό καί μπορεῖ συνοπτικῶς νά ἀποδόσει πολλά νοήματα. Καί στίς ἄλλες γλῶσσες (ἀγγλικά νομίζω) ἐπιλέγεται κάποιος ἀρχαιότερος τύπος. Σαφῶς δέν εἶναι θέμα δογματικό, ἀλλά αἰσθητικό.
Πάντως ἡ γλῶσσα τοῦ μακαριστοῦ π. Γερασίμου ἤ ἄλλων συγχρόνων σαφῶς διαφέρει —εἶναι ἁπλούστερη— παλαιῶν ὕμνων, ἀλλά καί ὑπολείπεται αὐτῶν.

Για το τονισμένο: Εδώ νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι θα σας πουν ότι κάνετε λάθος. Όλες οι γλώσσες μπορούν να αποδώσουν τα νοήματα, απλώς με διαφορετικό τρόπο.

Με αυτό που γράφετε είναι σαν να παρακάμπτετε εντελώς την Νέα Ελληνική Λογοτεχνία που ξεκινά από τα ακριτικά τραγούδια και φτάνει έως σήμερα. Δεν εκφράζεται ο λυρισμός μέσα στα δημοτικά τραγούδια, τον Σολωμό, τον Κάλβο, το Σικελιανό, δεν εκφράζονται τα ίδια προβλήματα της Αρχαίας τραγωδίας στην ποίηση του Καβάφη, του Σεφέρη, του Γκάτσου, δεν υμνεί ο Ελύτης τον έρωτα και τη φύση με εξαίσιες εικόνες που ένας ποιητής μπορεί να τις μετουσιώσει σε λόγο, σ' αυτήν τη γλώσσα;;;

Ή μήπως η γλώσσα που γράφει σήμερα ο Γιανναράς (ως δοκιμιογράφος και φιλόσοφος) υστερεί σε πυκνότητα νοήματος και μεστότητα περιεχομένου;

Είναι, θεωρώ, πολύ άστοχο να λέμε ότι τα νέα ελληνικά δεν μπορούν! Απαξιώνουμε έτσι αιώνες λογοτεχνίας, ποίησης και πεζογραφίας, γραμμένης σε αυτήν ακριβώς τη γλώσσα! Δεν μπορεί η δημοτική να αποδώσει το λυρισμό; Είναι δυνατόν να το λέμε αυτό, σκεπτόμενοι έστω και ένα δημοτικό τραγούδι ή ένα ποίημα του Σολωμού; Ότι δεν μπορεί να αποδώσει πυκνότητα νοήματος, αναλογιζόμενοι το Άξιον Εστί ή το Ημερολόγιο Καταστρώματος;

Το ότι μας ξενίζει (και μένα φυσικά) είναι δικό μας πρόβλημα, δεν θα το φορτώσουμε στην γλώσσα μας...

Το "πρέπει" του προηγούμενου μην. το έβαλα σε εισαγωγικά. Δεν εννοώ ότι πρέπει στα νέα. Εννοώ, γιατί δεν πρέπει στα νέα;

 

[Διονύσης Λαμπρόπουλος]

Για το τονισμένο: Εδώ νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι θα σας πουν ότι κάνετε λάθος. Όλες οι γλώσσες μπορούν να αποδώσουν τα νοήματα, απλώς με διαφορετικό τρόπο.
Με αυτό που γράφετε είναι σαν να παρακάμπτετε εντελώς την Νέα Ελληνική Λογοτεχνία που ξεκινά από τα ακριτικά τραγούδια και φτάνει έως σήμερα. Δεν εκφράζεται ο λυρισμός μέσα στα δημοτικά τραγούδια, τον Σολωμό, τον Κάλβο, το Σικελιανό, δεν εκφράζονται τα ίδια προβλήματα της Αρχαίας τραγωδίας στην ποίηση του Καβάφη, του Σεφέρη, του Γκάτσου, δεν υμνεί ο Ελύτης τον έρωτα και τη φύση με εξαίσιες εικόνες που ένας ποιητής μπορεί να τις μετουσιώσει σε λόγο, σ' αυτήν τη γλώσσα;;;

Ή μήπως η γλώσσα που γράφει σήμερα ο Γιανναράς (ως δοκιμιογράφος και φιλόσοφος) υστερεί σε πυκνότητα νοήματος και μεστότητα περιεχομένου;

Είναι, θεωρώ, πολύ άστοχο να λέμε ότι τα νέα ελληνικά δεν μπορούν! Απαξιώνουμε έτσι αιώνες λογοτεχνίας γραμμένης σε αυτήν ακριβώς τη γλώσσα!

Το ότι μας ξενίζει (και μένα φυσικά) είναι δικό μας πρόβλημα, δεν θα το φορτώσουμε στην γλώσσα μας...

Το "πρέπει" του προηγούμενου μην. το έβαλα σε εισαγωγικά. Δεν εννοώ ότι πρέπει στα νέα. Εννοώ, γιατί δεν πρέπει στα νέα;

Εγώ θα προτιμούσα να ψέλναμε στη γλώσσα που γράφτηκε και μας διδαχτηκε το ευαγγέλιο...και αυτή δεν είναι άλλη από την αρχαία ελληνική...

 

[Διονύσης Λαμπρόπουλος]

Το ευαγγέλιο γράφτηκε και διδάχτηκε στα αρχαία ελληνικά και ο λόγος των αποστόλων που ήρθαν εδώ ήταν αρχαίος ελλήνικος.Ψέλνοντας στα αρχαία τιμάμε πρώτα αυτούς και μετά την παράδοση...κάθε παραλλαγή θα προκαλούσε συγχηση στον ιεροψαλτικό κόσμο....με αυτή τη γλώσσα ταξιδεύουμε κατ' εμέ σε εκείνη την εποχή έζησε ο Χριστός.Επομένως είναι γλώσσα που προκαλεί όμορφα συναισθήματα που δεν θα μπορούσε να προκαλέσει η νέα ελληνική.Ας την χρησιμοποιήσουν για ποιήματα,τραγούδι κτλ,αλλά ας μείνει μακριά από τον χώρο της Β.Μουσικής που είναι κάτι το ξεχωριστό απ' όλα τ' άλλα...ας μην την σπιλώσουμε και καταντήσει ένα μείγμα νέας ελληνικής και γιατί όχι ξενόφερτων λέξεων ύστερα κ.ο.κ.Αν μας πιάσει ο κατήφορος να δω πως θα σταματήσουμε....προσωπική άποψη πάντα!

 

[kotsman]

Για το τονισμένο: Εδώ νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι θα σας πουν ότι κάνετε λάθος. Όλες οι γλώσσες μπορούν να αποδώσουν τα νοήματα, απλώς με διαφορετικό τρόπο.
....
Είναι, θεωρώ, πολύ άστοχο να λέμε ότι τα νέα ελληνικά δεν μπορούν! Εννοώ, γιατί δεν πρέπει στα νέα;

Η οποιαδήποτε παράφραση (γιατί περι παραφράσεως πρόκειται, όχι μεταφράσεως) καταστρέφει τον ρυθμό κατ' αρχήν. Φανταστείτε μια παράφραση φερ' ειπείν του Πεντηκοστού Ψαλμού. Ο ρυθμός πάει περίπατο.
Όσο για παραφράσεις τύπου "ευτεκνία"="γονιμότητα" (το ακούσαμε σε παράφραση των ευχών του Γάμου), είναι παντελώς άκυρες και υποβιβάζουν το νόημα.
Σε συνάντηση της Ι.Μ. Δημητριάδος, τις προάλλες, ο εισηγητής κ. Φίλιας πολύ σωστά ετόνισε πως δεν έχει καμμία αντίρρηση όσον αφορά στις παραφράσεις, όμως επ' ουδενί λόγω αυτές δεν είναι προς χρήσιν στις ακολουθίες.
Θα έλεγα πως είναι χαρακτηριστική & η μετριοπάθεια της στάσης του Μητροπολίτου μας: Η Εκκλησία ως σώμα Χριστού θα δείξει το εύστοχο ή άστοχο της απόπειρας.
Αν και κάθε άποψη βαρύνει όσο καθεμιά από τις δισεκατομμύρια απόψεις των ζωντανών ανθρώπων σήμερα, δεν νομίζετε & σεις ότι είναι κρίμα
να καταστραφούν τέτοια κείμενα και τέτοιες ακολουθίες;