ΖΩ ύφεση στον Πλάγιο του Τετάρτου Ήχο

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#21
Επειδη εχω την αισθηση οτι καλα ειναι τα θεωρητικα μπλα-μπλα (οπως του Καρα) , ομως αλλο πραγμα το ΑΝΑΛΟΓΙΟ , θα συμφωνησω με τον gili . Για ακουστε σας παρακαλω τον μακαριστο ΑΡΧΟΝΤΑ (χωρις οφφικιο δυστυχως) , Λεωνιδα Σφηκα πως εκτελει τον ζω στο περιφημο "των αγιων πατερων ο χορος" . Θα μου πειτε γιατι Σφηκα ? Διαβαστε λιγο το βιογραφικο του και απαντηστε μονοι σας ...
 
Last edited:
#22
Όταν όμως κατεβαίνουμε την κλίμακα π.χ. του πλ. δ΄ στον κάτω Δι, κάνουμε Ζω ύφεση;
Έχω ακούσει αρκετούς που δεν κάνουν...
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#24
Σχετικά με την ύφεση του ΖΩ' στον Άγια.

Επειδή το απόγευμα είχα μια διαφωνία με κάποιον συνάδελφό μου θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος από εσάς σχετικά με την εκτέλεση του φθόγγου ΖΩ΄ στο σύντομο χερουβικό του Πέτρου Λαμπαδαρίου
Πως εκτελούνται οι ΖΩ΄ στη φράση ''και τη ζωοποιώ'' στη λέξη ''και''.
Θα με υποχρεώσετε αν μου απαντήσετε όσο το δυνατόν ποιο αναλυτικά, (συγγνώμη για την απαίτηση) γιατί από αυτά που άκουσα κόντεψα να ξεχάσω και αυτά που ξέρω!
Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#25
Ζω φυσικός που έλκει και τον Κε . Όσο για την εξήγηση, υπάρχουν πιο κατάλληλοι.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#26
Σχετικά με την ύφεση του ΖΩ' στον Άγια.

Επειδή το απόγευμα είχα μια διαφωνία με κάποιον συνάδελφό μου θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος από εσάς σχετικά με την εκτέλεση του φθόγγου ΖΩ΄ στο σύντομο χερουβικό του Πέτρου Λαμπαδαρίου
Πως εκτελούνται οι ΖΩ΄ στη φράση ''και τη ζωοποιώ'' στη λέξη ''και''.
Θα με υποχρεώσετε αν μου απαντήσετε όσο το δυνατόν ποιο αναλυτικά, (συγγνώμη για την απαίτηση) γιατί από αυτά που άκουσα κόντεψα να ξεχάσω και αυτά που ξέρω!
Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως.
Υπάρχει κάποιο ηχητικό που λέει άλλα από αυτά:

Ζω φυσικός που έλκει και τον Κε . Όσο για την εξήγηση, υπάρχουν πιο κατάλληλοι.
;

Ποιό; Θα ήθελα να ακούσω...
 
#27
Επιτρέψτε μου και εμένα μια σημείωση.
Για πολλούς ίσως είναι αδιάφορο, καθ' ό,τι θεωρούν μακάμια και βυζαντινή μουσική κάτι το τόσο διαφορετικό, που δεν επιδέχεται συγκρίσεως.
Εν πάσει περιπτώσει, θα το πω ως σκέψη, και όχι ως απαραίτητα αντιστοίχηση ανάμεσα στα δύο.

Στην λόγια μουσική της ανατολικής μεσογείου λοιπόν, λέμε το εξής.
- Όταν ανεβαίνουμε ως το ΖΩ, το εκτελούμε πολύ χαμηλό (kurdi)
- Όταν ανεβαίνουμε πέρα από τον ΖΩ, τον εκτελούμε υψηλό (buselik), φυσικό δηλαδή
- Όταν κατεβαίνουμε διερχόμενοι από τον ΖΩ, τότε κάνουμε "ussak", δηλαδή γλιστράμε ανάμεσα από buselik και kurdi, χωρίς να αγγίζουμε κανένα από τα δύο. Το ussak είναι ένα ανεπαίσθητο γλίστρημα, πάνω στον Ζω.

Το ίδιο ισχύει στον Βου, όπως ειπώθηκε κάπου προηγουμένως.

Αυτά συμβαίνουν, από όσο ξέρω σε Ussak και Husseyni μακάμια. Δηλαδή σε Α' ήχο και πλ. Α'. Αυτή είναι η πρακτική της μουσικής που ανέφερα, θα το ακούσετε σε εκτελέσεις "λόγιων" συνθέσεων. Βέβαια μπορούμε να το αγνοήσουμε, λόγω της εξωτερικότητας της μουσικής αυτής. Αλλά η προσωπική μου εκτίμηση είναι πως σε αυτή την πρακτική βρίσκεται στην πραγματικότητα και η βυζαντινή μουσική.

Δεν παραθέτω μόρια, γιατί το ζήτημα ασφαλώς και δεν είναι θεωρητικό, αλλά πρακτικό. Θεωρητικά ερμηνεύστε το όπως νομίζετε, βάσει όποιου συστήματος μορίων θέλετε. Η ουσία είναι πως πρέπει να ξεχωρίσουμε το kurdi από το ussak, δηλαδή να δηλώσουμε έναν ΖΩ "χαμηλό" (εν υφέσει) και έναν "πολύ χαμηλό" (μια ανάσα από τον ΚΕ).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#28
Στην λόγια μουσική της ανατολικής μεσογείου λοιπόν, λέμε το εξής.
- Όταν ανεβαίνουμε ως το ΖΩ, το εκτελούμε πολύ χαμηλό (kurdi)
- Όταν ανεβαίνουμε πέρα από τον ΖΩ, τον εκτελούμε υψηλό (buselik), φυσικό δηλαδή
- Όταν κατεβαίνουμε διερχόμενοι από τον ΖΩ, τότε κάνουμε "ussak", δηλαδή γλιστράμε ανάμεσα από buselik και kurdi, χωρίς να αγγίζουμε κανένα από τα δύο. Το ussak είναι ένα ανεπαίσθητο γλίστρημα, πάνω στον Ζω.

Το ίδιο ισχύει στον Βου, όπως ειπώθηκε κάπου προηγουμένως.
Όταν λες ΖΩ και kurdi/buselik κλπ. προφανώς θα εννοείς το τετράχορδο του α' ήχου ΠΑ-ΔΙ (τετράχορδο ουσάκ) μεταφερόμενο στον ΚΕ, καθώς οι ορολογίες για το ΖΩ δεν είναι αυτές, αλλά βασικά τα εβιτζ (μαλακό ΖΩ, διατονικό), μαχούρ (σκληρό, το ΣΙ) και ατζέμ (σκληρό ΣΙ ύφεση). Όμως η κλασσική δεύτερη βαθμίδα του τετραχόρδου ουσάκ είναι το σεγκιάχ (ΒΟΥ μαλακό) και όχι το μπουσελίκ (ΒΟΥ σκληρό=ΜΙ). Το ουσάκ που αναφέρεις είναι φθόγγος μεταξύ σεγκιάχ (ΒΟΥ) και ντουγκιάχ (ΠΑ), χαμηλότερος από τον σεγκιάχ και ψηλότερος από το κιουρντί (ΒΟΥ σκληρή ύφεση). Ας πούμε ΒΟΥ με μαλακή ύφεση (νομίζω το λέμε και "ντικ κουρντί"). Και εδώ λοιπόν υφίσταται, σε ό,τι αφορά το ΖΩ, η ίδια διάκριση με τη βυζαντινή: έχουμε ένα ΖΩ φυσικό (μαλακό), ένα ΖΩ σκληρό (δίεση), ένα ΖΩ μαλακή ύφεση κι ένα ΖΩ σκληρή ύφεση. Αυτό δηλ. που λέει ο Χρύσανθος, ότι ο ΖΩ διακρίνεται "τετραχώς". Στον α' και πλ. α' λοιπόν όντως το ΖΩ ύφεση είναι σκληρό. Στον δ' και πλ. δ' στη βυζαντινή το ΖΩ έχει πιο μαλακή συμπεριφορά στην κάθοδο, δηλ. δεν σκληραίνει τόσο απότομα όσο στον α' και στον πλ. α'. Αυτό εννοεί και η Πατριαρχική Επιτροπή, που το έχει πιο μαλακή ύφεση από αυτήν του α'/πλ. α'. Πολλά τα ηχητικά παραδείγματα και έχουμε αναρτήσει κάποια. Βλ. και μια συζήτηση εδώ, με τον αγαπητό Παναγιώτη Παπαδημητρίου.
Δεν παραθέτω μόρια, γιατί το ζήτημα ασφαλώς και δεν είναι θεωρητικό, αλλά πρακτικό. Θεωρητικά ερμηνεύστε το όπως νομίζετε, βάσει όποιου συστήματος μορίων θέλετε. Η ουσία είναι πως πρέπει να ξεχωρίσουμε το kurdi από το ussak, δηλαδή να δηλώσουμε έναν ΖΩ "χαμηλό" (εν υφέσει) και έναν "πολύ χαμηλό" (μια ανάσα από τον ΚΕ).
Έτσι. Είναι αυτό που έχουμε γράψει πολλές φορές εδώ μέσα, ότι όπως στα ΒΟΥ και ΖΩ έχουμε ένα φυσικό (το διατονικό) και ένα σκληρό (τα ΜΙ και ΣΙ), έτσι και στα ΒΟΥ ύφεση και ΖΩ ύφεση δεν έχουμε μία σκληρή ύφεση, όπως στη δυτική μουσική, αλλά δύο, μία σκληρή και μία μαλακή, που εκτελείται λίγο πιο πάνω από τη σκληρή. Δεν χρειάζεται και πολύ φιλοσοφία, στην παραδοσιακή πράξη τα διαστήματα αυτά εκτελούνται εκ του φυσικού από όποιον ακούει παραδοσιακούς ψάλτες και όχι σύγχρονα "ωδειακά" ακούσματα.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#30
Έχω μία υποψία, όχι στον αέρα αλλά χρειάζομαι περισσότερη τεκμηρίωση, πως η συμπεριφορά του Ζω και του Βου δεν είναι ίδια για συγκεκριμένους λόγους. Και το κάτω Ζω κατεβαίνοντας στον κάτω Δι τις περισσότερες φορές δεν είναι ύφεση γιατί έχει την συμπεριφορά του Βου, πάλι για συγκεκριμένους λόγους. Για τους ίδιους λόγους η ύφεση στον Ζω (στη θέση ατζέμ) είναι όχι απλά πολύ κοντά στον Κε αλλά σε απόσταση λείμματος (εκεί που προσδιορίζει ακριβώς το ατζέμ). Δεν αναφέρομαι σε μαλακώματα ή ακόμα σκληρότερες συμπεριφορές για κάποιους λόγους σε συγκεκριμένες θέσεις.

Ελπίζω να με προλάβει κάποιος στην τεκμηρίωση ή στην τεκμηριωμένη διάψευση και στην πληρέστερη διατύπωση της αρχικής ιδέας (που δεν είναι και εντελώς πρωτότυπη).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#31
Ατζέμ ήθελες να πεις μήπως;

(Σύμφωνα με την υπόλοιπη κλίμακα που έδωσες...)
Ναι, ευχαριστώ Αντώνη. Το διόρθωσα.
Έχω μία υποψία, όχι στον αέρα αλλά χρειάζομαι περισσότερη τεκμηρίωση, πως η συμπεριφορά του Ζω και του Βου δεν είναι ίδια για συγκεκριμένους λόγους.
Κοίτα καταρχήν την παραπομπή που έδωσα προηγουμένως εδώ. Θα κοιτάξω όμως να συγκεντρώσω ηχητικά παραδείγματα με μαλακό ΖΩ ύφεση στους δ' και πλ. δ', είναι πολλά, προσωπικά το θυμάμαι πιο πολύ στους Στανίτσα - Χρύσανθο.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#32
Αυτό που με απασχολεί εδώ δεν είναι η αποδελτίωση της πράξης, με τις επί το μαλακότερον ή σκληρότερον διαφορές. Αυτή είναι μία χρησιμότατη και απαραίτητη δουλειά. Όποιος την κάνει συμπεριλαμβάνοντας πάρα πολλούς ψάλτες σε πολλές περιπτώσεις από πολλές φορές την κάθε περίπτωση και μοιραστεί την δουλειά του μαζί μας άξιος ο μισθός του.

Όμως εμένα, τώρα, με απασχολεί το γιατί συμβαίνει αυτό και πως αυτό μπορεί να τεκμηριωθεί θεωρητικά, όχι μόνο με μια σύγχρονη καταγραφή της πράξης, αλλά με μια βαθύτερη ερμηνεία της καταγωγής του φαινομένου, από το γιατί συμβαίνει αυτό - άνοδος φυσικό/ κάθοδος ύφεση - μέχρι και το πόσο (θεωρητικά) "πρέπει" να είναι αυτή η ύφεση. (Πάνω σ' αυτό έχω την ιδέα.)
 
#33
Όταν λες ΖΩ και kurdi/buselik κλπ. προφανώς θα εννοείς το τετράχορδο του α' ήχου ΠΑ-ΔΙ (τετράχορδο ουσάκ) μεταφερόμενο στον ΚΕ, καθώς οι ορολογίες για το ΖΩ δεν είναι αυτές, αλλά βασικά τα εβιτζ (μαλακό ΖΩ, διατονικό), μαχούρ (σκληρό, το ΣΙ) και ατζέμ (σκληρό ΣΙ ύφεση).
Δεν τα γνωρίζω με αυτές τις ορολογίες, το αφήνω πάνω σου λοιπόν. Η ουσία είναι πως συμφωνούμε ως προς τις κινήσεις των διαστημάτων. Επίσης δεν κατάλαβα γιατί μπλέκεις τις ευρωπαικές νότες (ΣΙ, ΜΙ). Για να δείξεις το ευρωπαϊκό ημιτόνιο;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#34
Δεν τα γνωρίζω με αυτές τις ορολογίες, το αφήνω πάνω σου λοιπόν.
Δηλαδή υπάρχουν κι άλλες ορολογίες για το μαλακό ΖΩ και το ΖΩ σκληρή ύφεση εκτός των εβίτζ/ατζέμ; Απλώς, επειδή έτσι όπως τα γράφεις θα μπερδευτεί κάποιος που βλέπει ΖΩ ύφεση = κιουρντί, ενώ είναι γνωστό ότι ΖΩ ύφεση = ατζέμ και ΒΟΥ ύφεση = κουρντί. Εγώ βέβαια κατάλαβα ότι εννοούσες το τετράχορδο ουσάκ πάνω στον ΚΕ (χουσεϊνί), αλλά ισχύει η παρατήρηση ότι και έτσι ακόμα θα έπρεπε να γραφεί σεγκιάχ αντί μπουσελίκ. Εκτός βέβαια κι αν γράφεις εννοώντας το τούρκικο σύστημα καταγραφής όπου ΛΑ = ΡΕ, οπότε ΣΙ σκληρή ύφεση = κιουρντί, όπως το λες. Δεν συνηθίζεται όμως έτσι η αντιστοίχηση, αλλά με βάση τους πραγματικούς φθόγγους.
Επίσης δεν κατάλαβα γιατί μπλέκεις τις ευρωπαικές νότες (ΣΙ, ΜΙ). Για να δείξεις το ευρωπαϊκό ημιτόνιο;
Τις αναφέρω για όσους δεν γνωρίζουν τις ανατολικές ορολογίες και αντί να πω ΒΟΥ σκληρό ή ΖΩ σκληρό, λέω αντίστοιχα ΣΙ και ΜΙ γιατί είναι απλούστερο, μια και στο ευρωπαϊκό ΣΙ και στο ευρωπαϊκό ΜΙ πέφτουν οι φθόγγοι που αναφερόμουν (μαχούρ και μπουσελίκ). Για το ημιτόνιο που γράφεις, θα μπορούσαμε να πούμε ομοίως ΣΙ ύφεση και ΜΙ ύφεση ως αντιστοιχία των ατζέμ και κιουρντί, στα οποία πέφτει η ασυγκέραστη κλίμακα με τόνους και λήμματα. Αλλά και το συγκερασμένο ευρωπαϊκό ημίτονο ισούται περίπου με το ατζέμ, καθώς η διαφορά λήμματος και ημιτονίου είναι πολύ μικρή (10 cents).
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#35
Δηλαδή υπάρχουν κι άλλες ορολογίες για το μαλακό ΖΩ και το ΖΩ σκληρή ύφεση εκτός των εβίτζ/ατζέμ; Απλώς, επειδή έτσι όπως τα γράφεις θα μπερδευτεί κάποιος που βλέπει ΖΩ ύφεση = κιουρντί, ενώ είναι γνωστό ότι ΖΩ ύφεση = ατζέμ και ΒΟΥ ύφεση = κουρντί. Εγώ βέβαια κατάλαβα ότι εννοούσες το τετράχορδο ουσάκ πάνω στον ΚΕ (χουσεϊνί), αλλά ισχύει η παρατήρηση ότι και έτσι ακόμα θα έπρεπε να γραφεί σεγκιάχ αντί μπουσελίκ. Εκτός βέβαια κι αν γράφεις εννοώντας το τούρκικο σύστημα καταγραφής όπου ΛΑ = ΡΕ, οπότε ΣΙ σκληρή ύφεση = κιουρντί, όπως το λες. Δεν συνηθίζεται όμως έτσι η αντιστοίχηση, αλλά με βάση τους πραγματικούς φθόγγους.
Τις αναφέρω για όσους δεν γνωρίζουν τις ανατολικές ορολογίες και αντί να πω ΒΟΥ σκληρό ή ΖΩ σκληρό, λέω αντίστοιχα ΣΙ και ΜΙ γιατί είναι απλούστερο, μια και στο ευρωπαϊκό ΣΙ και στο ευρωπαϊκό ΜΙ πέφτουν οι φθόγγοι που αναφερόμουν (μαχούρ και μπουσελίκ). Για το ημιτόνιο που γράφεις, θα μπορούσαμε να πούμε ομοίως ΣΙ ύφεση και ΜΙ ύφεση ως αντιστοιχία των ατζέμ και κιουρντί, στα οποία πέφτει η ασυγκέραστη κλίμακα με τόνους και λήμματα. Αλλά και το συγκερασμένο ευρωπαϊκό ημίτονο ισούται περίπου με το ατζέμ, καθώς η διαφορά λήμματος και ημιτονίου είναι πολύ μικρή (10 cents).
Αγαπητά μου παιδιά.
Δεν θέλω να κάμω το σοφό,αλλά με ενοχλεί αυτό που συνέχεια ,και όσο παέι και περισσότερο ακούω και διαβάζω,σε ό,τι αφορά τους μουσικούς όρους στα τουρκικα!΄Ατζέμ,εβίτζ,κουρντί μαχούρ μουσελίκ, ισφαχαν!!!(αυτό είναι σαν είναι)και λοιπά.Μιλούμε για ελληνική, βυζαντινή αν θέλετε, μουσική ή για τουρκική;
Ακόμα και εάν παλιότερα το συνηθίζανε λογω άγνοιας της ελληνηκής γλώσσας ή συγχρωτισμού με τους Τούρκους, εμείς πρέπει σήμερα να το κρατούμε και μάλιστα να το επαυξάνομε;Δεν μας αρκεί που πάνε να ξεχάσουμε τη γλώσσα μας με τα εγγλέζικα,θα έχουμε τώρα για τη μουσική μας και τα τούρκικα;
Νομίζω ότι μπορούμε κάλλιστα να συνεννοηθούμε με τη δική μας ορολογία.Δεν μας προσθετει τίποτα η τουρκική,αφού άλλωστε είναι γνωστό ότι οι Τούρκοι από μας πήρανε, σχεδόν, ό.τι γωρίζουνε για τη δική τους μουσική.Και πάντως να μη συγχαίουμε την εξωτερική ή αν θέλετε τή θύραθεν μουσική, που χρησιμοποιεί αυτούς τους όρους για τις δικές της κλίμκες, με την γνήσια εκκλησιαστική μας μουσική...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#36
Αγαπητά μου παιδιά.
Δεν θέλω να κάμω το σοφό,αλλά με ενοχλεί αυτό που συνέχεια ,και όσο παέι και περισσότερο ακούω και διαβάζω,σε ό,τι αφορά τους μουσικούς όρους στα τουρκικα!΄Ατζέμ,εβίτζ,κουρντί μαχούρ μουσελίκ, ισφαχαν!!!(αυτό είναι σαν είναι)και λοιπά.Μιλούμε για ελληνική, βυζαντινή αν θέλετε, μουσική ή για τουρκική;
Έχεις δίκιο συνάδελφε στο ότι δεν είναι ανάγκη ο ψάλτης να γνωρίζει ορολογίες της εξωτερικής ανατολικής μουσικής, γι' αυτό κι εγώ σε κάθε μου μήνυμα φροντίζω να παραθέτω και τις αντιστοιχίες με τη βυζαντινή μουσική. Όσο για το λόγο που χρησιμοποιούμε τις ορολογίες αυτές, νομίζω είναι σαφές: όταν μιλάμε για βυζαντινή μουσική, μιλάμε με όρους βυζαντινής. Όταν μιλάμε για ευρωπαϊκή με όρους ευρωπαϊκής και όταν μιλάμε για ανατολική με όρους ανατολικής, τόσο απλά. Και στο συγκεκριμένο θέμα ο αγαπητός συνάδελφος έκανε λόγο για εξωτερική μουσική αποκλειστικά, ορθώς επομένως χρησιμοποίησε τους όρους της.
Ακόμα και εάν παλιότερα το συνηθίζανε λογω άγνοιας της ελληνηκής γλώσσας ή συγχρωτισμού με τους Τούρκους, εμείς πρέπει σήμερα να το κρατούμε και μάλιστα να το επαυξάνομε;Δεν μας αρκεί που πάνε να ξεχάσουμε τη γλώσσα μας με τα εγγλέζικα,θα έχουμε τώρα για τη μουσική μας και τα τούρκικα;
Όχι, παλαιότερα δεν το συνήθιζαν λόγω άγνοιας (κάθε άλλο...), αλλά το έκαναν εγνωσμένα όσοι θεωρητικοί και ψάλτες (και μάλιστα κορυφαίοι) έγραψαν συγγράμματα για την εξωτερική μουσική. Να θυμίσω πρόχειρα τον Κηλτζανίδη και το σύγγραμμά του περί εξωτερικής μουσικής, επίσης το του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου, καθώς και τα θεωρητικά συγγράμματα του Αποστόλου Κώνστα και του Κυρίλλου Μαρμαρηνού. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να καταλογίζουμε άγνοια στις μεγάλες αυτές μορφές, έτσι; Η δε γλώσσα δεν είναι τουρκική, αλλά αραβική. Πρόκειται πάντως για όρους που χρησιμοποιούνται ευρέως στην εξωτερική μουσική των ανατολικών χωρών και είναι ένας πρακτικός τρόπος συνεννόησης για την ανατολική μουσική και δεν υπάρχει λόγος να τον αλλάξουμε. Φανταστείτε κάθε χώρα να χρησιμοποιούσε δικούς της μουσικούς όρους, δεν θα μπορούσαμε να καταλάβουμε τίποτα...

Είναι πάντως γεγονός ότι επειδή δεν κάθεται ο καθένας να μάθει αναλυτικά την ονομασία, δηλ. έναν έναν όλους τους φθόγγους και τους ανατολικούς ήχους, σε πολλούς φαίνονται ακατανόητα αυτά, ενώ είναι πολύ απλά πράγματα, εάν κάποιος τα αντιστοιχήσει με την ευρωπαϊκή ή τη βυζαντινή μουσική. Το πρώτο έχει γίνει εν πολλοίς, καθώς το σημειογραφικό σύστημα είναι της δυτικής μουσικής και ο έχων γνώση αυτής μπορεί να καταλάβει τι γίνεται. Όμως τι γίνεται με αυτόν που γνωρίζει μόνο βυζαντινή; Πρόσφατα ένας φίλος μου ζήτησε αν γνωρίζω ένα σύγχρονο θεωρητικό εξωτερικής μουσικής με όρους αποκλειστικά βυζαντινής. Να τηρείται δηλ. η ανατολική ορολογία των ήχων (ουσάκ, μπεγιατί, χιτζάζ κλπ.), αλλά να περιγράφονται αυτοί με βυζαντινούς φθόγγους. Του απάντησα ότι δεν ξέρω κανένα τέτοιο και είναι όντως ένα πρόβλημα. Νομίζω μια τέτοια πραγμάτευση θα έλυνε τα χέρια σε πολλούς και θα έφερνε και τους ψάλτες πιο κοντά στην εξωτερική ανατολική μουσική. Και βέβαια απαραίτητο, κατ' εμέ, είναι να προσαρμοστεί αυτό στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ παραδοσιακή μουσική και να μην τίθενται ως παραδείγματα μόνο μέλη της κλασσικής λεγομένης τουρκικής ή αραβικής μουσικής. Γιατί δηλαδή να παίζει κάποιος Έλληνας το νιγρίζ συρτό του Cemil Bey και να μην παίζει ένα από τα τόσα λεβέντικα τραγούδια νιγρίζ που έχουμε στη μουσική μας παράδοση (πλ. δ' χρωματικό), όπως το Πάνω σε ψηλή ραχούλα (εδώ με τον ανεπανάληπτο Τάκη Καρναβά), τραγούδια που τσακίζουν κόκκαλα με τη λεβεντιά τους και τον αέρα του, τελείως άλλη φάση από τα στατικά τούρκικα "κλασσικά"... (και με πολύ πιο χαρακτηριστικές και ευρηματικές μάλιστα μουσικές μεταβολές, όπως η κλασσική μεταβολή με τον πλ. δ' στο ΖΩ ύφεση ή τις φράσεις με φυσικό ΓΑ, πράγματα που δεν συναντάς συχνά στην τουρκική μουσική). Εγώ πάντως έτσι έμαθα κι από τον δάσκαλο στο ούτι κυρ Νίκο Σαραγούδα, που έλεγε χαρακτηριστικά: "έχουμε τόσο πλούσια παράδοση, που και δυο ζωές να έχουμε, δε φτάνουν για να παίξουμε τα δικά μας τραγούδια". Η δε κυρά Γιασεμή λέει χαρακτηριστικά "από τα σεμάγια θα μάθουμε εμείς μουσική;"
 
#37
Συμφωνώ με όσα απάντησες Νίκο, μόνο μια παρατήρηση. Σεμάγια γράψαν και έλληνες. Στην Πόλη, (υποθέτω και αλλού), έχουμε πλήθος ελληνικών συνθέσεων. Γιατί να πούμε ότι αυτή η μουσική είναι "τουρκική";
Η παράδοση τόσο της λόγιας όσο και της λαϊκότερης μουσικής στην πόλη έχει χρώμα και ελληνικό και τουρκικό, και πολλών άλλων λαών, γιατί απλά ως γνωστόν η Πόλη ήταν χωνευτήρι πνεύματος. Πως να ξεχωρίσουμε το ένα από το άλλο; Καταχρηστικά και μόνο την λέμε τουρκική. Όπως είπες, ακόμη και η ορολογία δεν είναι τουρκική αλλά αραβική.


Εν πάσει περιπτώσει, ξεφύγαμε εντελώς του θέματος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#38
Έχεις δίκιο Βασίλη, φυσικά και πολλοί Έλληνες συνθέτες και εκτελεστές άφησαν έργο στη λόγια μουσική της Πόλης (με τελευταίο από τους εκτελεστές το μεγάλο Γιώργο Μπατζανό). Αυτό όμως δεν κάνει τη μουσική αυτή αυστηρά ελληνική παραδοσιακή. Είναι φυσικά και αυτό, αλλά είναι και κάτι άλλο, μια και ως άκουσμα οι ελληνικές λόγιες συνθέσεις δεν απέχουν από τις αντίστοιχες τουρκικές, αρμενικές κλπ. Πρόκειται λοιπόν για λόγια μουσική της Πόλης, ούτε ελληνική ούτε τουρκική. Μ' άλλα λόγια για κλασσική ανατολική μουσική, που αγκαλιάζει όλη την Ανατολή. Βεβαίως και παίζουμε τέτοιες συνθέσεις και μας αρέσουν (προσωπικά αρέσκομαι στα γρήγορα κομμάτια, τις λόγκες, τα μακρόσυρτα κλασσικά τα βαριέμαι...). Αλλά πιστεύω ότι τους έχει δοθεί περισσότερο βάρος απ' ότι θα' πρεπε. Πας σε Ωδείο και σου λένε ότι για να περάσεις στην επόμενη τάξη θα πρέπει να παίξεις το τάδε κλασσικό. Γιατί δηλαδή να μη σου ζητάνε ένα θρακιώτικο, ένα καλαματιανό; Εντάξει, βάλε και κανα κλασσικό, δε λέω, αλλά τα βασικά θα έπρεπε να είναι κομμάτια αυστηρώς ελληνικά παραδοσιακά και όχι να αντιγράφεται απλώς το σύστημα από τους Τούρκους...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#39
Μετά από λίγα χρόνια.
Το ΖΩ χωρίς ύφεση είναι εξαίρεση του γενικού κανόνα αλλά μήπως έχει μελετήσει κανείς αυτές τις εξαιρέσεις; Πρό καιρού έστειλα πρόχειρα παραδείγματα τέτοιων εξαιρέσεων (τα επισυνάπτω και εδώ) όπου η ύφεση δε γίνεται ή γίνεται λιγότερο από οτι κάποιοι θα την έκαναν.
Ίσως ένα ευκολότερο παράδειγμα από την δοξολογία του Μανουήλ;
 

Attachments

#40
Ο κ.Ταλιαδώρος τα είχε μάθει αλλιώς;:eek:
Απορώ...:D
(η εισήγηση είναι από το περασμένο συνέδριο του Ιδρύματος Μουσικολογίας)
Επειδή δεν υπάρχει πλέον, μπορεί κανείς να μας πει τι έλεγε ο αείμνηστος Άρχων περί τού Ζω;
 
Top