ΖΩ ύφεση στον Πλάγιο του Τετάρτου Ήχο

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Συζήτηση για το ΖΩ ύφεση στον Πλάγιο του Τετάρτου.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Σωστά, δεν υπάρχει τίποτα να πούμε γιατί ούτε και τα μέλη της Πατριαρχικής Επιτροπής το άκουγαν, ούτε και ο Ταλιαδώρος το παραδέχεται :) και ούτε γίνεται και πάντοτε στην πράξη (δές τα παραδείγματα που έστειλα στο παλαιό Ψαλτολόγιον).

Άρα το ΖΩ ύφεση είναι και αυτό ένας εκφυλισμός της προφορικής παραδόσεως; Φεύ...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#4
Άρα το ΖΩ ύφεση είναι και αυτό ένας εκφυλισμός της προφορικής παραδόσεως; Φεύ...
Μα Δημήτρη μου, το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε στην Ψαλτική είναι ότι σε όλους τους διατονικούς ήχους φθάνοντας μέχρι τον άνω Ζω ή επιστρέφοντας από ψηλά προς τα κάτω, ο Ζω αυτός είναι εν υφέσει. Γι' αυτό και κατά κόρον χρησιμοποιείται ως υπενθύμιση σε όλους τους διατονικούς ήχους (να μιλήσουμε για εξαιρέσεις, το καταλαβαίνω).

Τώρα εάν μας πει κάποιος μια επώνυμη τοποθέτηση και τους λόγους που την στηρίζουν, σίγουρα είναι μια καλή αρχή για παραπέρα κουβέντα. Αλλά ένα το είπε ο τάδε χωρίς να μπορούμε να το στηρίξουμε, νομίζω δεν έχει νόημα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
Μα Δημήτρη μου, το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε στην Ψαλτική είναι ότι σε όλους τους διατονικούς ήχους φθάνοντας μέχρι τον άνω Ζω ή επιστρέφοντας από ψηλά προς τα κάτω, ο Ζω αυτός είναι εν υφέσει.
Ο κ.Ταλιαδώρος τα είχε μάθει αλλιώς;:eek:
Απορώ...:D
(η εισήγηση είναι από το περασμένο συνέδριο του Ιδρύματος Μουσικολογίας)
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#6
Το οτι ο Ταλιαδώρος δεν παραδέχεται την ύφεση αυτή το επιβεβαιώνω κι εγώ που τον άκουσα με τ'αυτιά μου σε ημερίδα στη Δράμα πέρσι. Ωστόσο την εκτελεί, το ίδιο και οι μαθητές του που την διδάσκουν κι όλας.
Σημειώνω όμως και την άποψη που δίδαξε ο Δημήτριος Σουρλαντζής, οτι όχι μόνο υφίσταται η ύφεση αυτή, αλλά υπάρχει και η αντίστοιχή της στο απο κάτω τετράχορδο και συγκεκριμένα τίθεται στο Βου κατα την κατάβαση.(Κατα βάθος έχει μια λογική και μια αρμονία). Απο κει και πέρα ο Θεός βοηθός...:eek:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
Το οτι ο Ταλιαδώρος δεν παραδέχεται την ύφεση αυτή το επιβεβαιώνω κι εγώ που τον άκουσα με τ'αυτιά μου σε ημερίδα στη Δράμα πέρσι. Ωστόσο την εκτελεί, το ίδιο και οι μαθητές του που την διδάσκουν κι όλας.
Μα αυτό είναι το πρόβλημα!
Κι ο Στανίτσας έλεγε "όχι Γα δίεση στον Β' ήχο", τι έκανε όμως;;;

Κι άντε μετά να πείσεις όλους αυτούς που θεοποιούν καταστάσεις και δεν κοιτούν ποιά είναι η πραγματικότητα!!!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
Συμφωνώ και εγώ οτι η ύφεση υπάρχει (δεν γνωρίζω παραδοσιακό ψάλτη που να μην την κάνει συστηματικά). Ίσως ο Ταλιαδώρος να άκουγε κάποια υπερβολή από κάποιους στο κατέβασμα του ΖΩ δηλαδή στο πώς γίνεται αυτή η ύφεση και να πήγε στο άλλο άκρο (το ότι δεν υπάρχει καθόλου η ύφεση).

Πώς πρέπει να γίνεται η ύφεση του ΖΩ στους διατονικούς ήχους;

Κατά την Πατριαρχική Επιτροπή στο διατονικό ήχο Λέγετο, η ύφεση του ΖΩ είναι ένα τμήμα (2 μόρια) ενώ στον Πρώτο και Πλάγιο του Πρώτου είναι 3 τμήματα (6 μόρια), και για τον Βαρύ Διατονικό και Πλάγιο του Τετάρτου δεν αναφέρουν τίποτα σχετικό. Και στις δύο περιπτώσεις αναφέρεται οτι η ύφεση γίνεται "εάν το μέλος δεν υπερβαίνει τον φθόγγον τούτον" και "όταν το μέλος εφάπτηται αυτού και επιστρέφει επί το βαρύ", δε μιλάει ξεκάθαρα για κατάβαση από το ΝΗ προς τα κάτω. Στον ειρμολογικό Πλάγιο του Πρώτου (π.χ. Χαίροις Ασκητικων) που κάνει καταλήξεις στο ΠΑ η Επιτροπή λέει γενικά οτι ο ΖΩ απαιτείται με ύφεση 3 τμημάτων (6 μόρια) χωρίς να διευκρινίζει πότε. Συμπληρώστε/διορθώστε εσείς αν μου ξέφυγε τίποτα. Επίσης στείλετε αν μπορείτε και άλλες αναφορές και πληροφορίες από άλλες πηγές σχετικά με την ύφεση του ΖΩ.

Το ΖΩ χωρίς ύφεση είναι εξαίρεση του γενικού κανόνα αλλά μήπως έχει μελετήσει κανείς αυτές τις εξαιρέσεις; Πρό καιρού έστειλα πρόχειρα παραδείγματα τέτοιων εξαιρέσεων (τα επισυνάπτω και εδώ) όπου η ύφεση δε γίνεται ή γίνεται λιγότερο από οτι κάποιοι θα την έκαναν.
 

Attachments

Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#10
Επίσης στέλνω και παράδειγμα Λεγέτου όπου η ύφεση του ΖΩ είτε δε γίνεται είτε γίνεται λιγότερο όπως λέει και η Πατριαρχική Επιτροπή (δεν το έχω μετρήσει απλά έτσι μου ακούγεται). Ψάλλει ο Μτρ. Νικόδημος Βαληνδράς.

Ανοίξω το στόμα μου (αργόν) (από έκδοση CD του Μ. Χατζηγιακουμή)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#11
Μήπως ήθελε να πεί τίποτα άλλο ο Ταλιαδώρος και τα μπέρδεψε ; Γιατί αυτό είναι τρελό που βλέπω .
Τα παραδείγματα είναι νομίζω ξεκάθαρα για το τι λέει και τι εννοεί...

Απλά είναι λάθος. Όσο λάθος ήταν κι ο Στανίτσας που έλεγε όχι Γα δίεση στον Δεύτερο.

Αυτό δεν τους αφαιρεί κάτι από το μεγαλείο που έχουν(-είχαν) σαν ψάλτες. (ίσα-ίσα που στην πράξη και ο ένας κάνει Ζω χαμηλό και άλλος Γα δίεση)

Απλά δεν θα τους πάρω "τοις μετρητοίς" και για τις θεωρητικές τους απόψεις, ιδίως όταν αυτές έρχονται σε αντίθεση πρώτον με την πράξη του δικού τους ψαλσίματος, δεύτερον με παλαιότερες ψαλτικές πρακτικές και τρίτον με παλαιότερα θεωρητικά κείμενα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Το ΖΩ χωρίς ύφεση είναι εξαίρεση του γενικού κανόνα αλλά μήπως έχει μελετήσει κανείς αυτές τις εξαιρέσεις; Πρό καιρού έστειλα πρόχειρα παραδείγματα τέτοιων εξαιρέσεων (τα επισυνάπτω και εδώ) όπου η ύφεση δε γίνεται ή γίνεται λιγότερο από οτι κάποιοι θα την έκαναν.
Δηλαδή πιστεύεις Δημήτρη ότι το Ζω μπορεί να είναι και φυσικό ως εξαίρεση του γενικού κανόνα; Αν είναι έτσι σε ποια σημεία ισχύει αυτή η εξαίρεση; Διατύπωσε την εξαίρεση που νομίζεις ότι υπάρχει και να το κοιτάξουμε αν ισχύει.

Μην κάνεις όμως την εξαίρεση σε στίλ: "...ο Ζω μπορεί να είναι φυσικός στο δοξαστικό της Κυριακής του Παραλύτου...";) Μουσική διατύπωση κάνε για να μπορούμε να το ελέγξουμε αν ισχύει.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#13
Μουσική διατύπωση κάνε για να μπορούμε να το ελέγξουμε αν ισχύει.
Δεν έχω καμία μουσική διατύπωση. Την εξαίρεση την ανέφερα σαν παρατήρηση της πράξης και μόνο από 2-3 ψάλτες. Δεν γνωρίζω εάν έχει καμία θεωρητική βάση. Μάλλον δεν έχει. Υποθέσεις μόνο μπορώ να κάνω. Απλά μου έκανε εντύπωση όταν άκουγα τον Πρίγγο και το Στανίτσα να κάνουν το ΖΩ ψηλό συστηματικά στις ίδιες ή παρόμοιες θέσεις και έψαξα λίγο και είδα οτι το κάνουν και άλλοι και είπα να το αναφέρω.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#14
Νομίζω ότι η μελωδία πρέπει να κατεβαίνει γενικά προς τον δι για να είναι ύφεση ο ζω.
Πολλές φορές η μελωδία πηγαίνει κε-ζω-κε-ζω-νη εκεί νομίζω είναι φυσικός παντού. Όταν κατεβαίνουμε προς τον Δι απο τον άνω Νη' πάλι νομίζω είναι ύφεση ο Ζω. Η υπερβολή είναι ότι πολύ κάνουν πάντοτε ύφεση και έτσι χάνεται η "μαγεία" της μελωδικής έλξης.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#15
Παιδιά, αν και νομίζω ότι το πρώτο που έχει σημασία στην ψαλτική είναι το ύφος και όχι οι διαστηματικές λεπτομέρειες, παρόλ' αυτά φαίνεται ότι και σ' αυτό το θέμα αναδεικνύεται η σημασία κάποιων φαινομενικών "λεπτομερειών" στη σωστή εκτέλεση της μουσικής μας: από παλιά μάθαμε όλοι μας ότι οι διατονικοί ήχοι έχουν το ΖΩ με ύφεση όταν το μέλος φτάνει ως αυτό καθώς και όταν κατερχόμενο τον συναντά. Κανείς όμως δεν μας διευκρίνισε αυτό που λέει και η Πατριαρχική Επιτροπή, ότι διαφορετική είναι η ύφεση του ΖΩ στον α΄και στον πλ. α΄ και διαφορετική στους δ΄και πλ. δ΄. Μπορεί η διαφορά να είναι μικρή γι' αυτόν που ξεκινά τα μουσικά και να είναι δικαιολογημένη μια τέτοια παράλειψη στη διδασκαλία σε αρχάριους, όμως στην πορεία, όπως φαίνεται, όλοι όσοι ακούν προσεκτικά τους παλιούς ψάλτες το καταλαβαίνουν. Εξ ου και η πιο προσεκτική θέση που εκφράστηκε, ότι η ύφεση για να ισχύσει θα πρέπει το μέλος να κατέβει στον ΔΙ.

Το θέμα όμως δεν είναι τόσο πότε υπάρχει ύφεση, αλλά ότι θα πρέπει να γίνεται γενικώς "μαλακότερα" η ύφεση σε δ΄-πλ.δ΄ απ' ότι σε α΄-πλ.α΄ και νομίζω ότι είναι δύσκολο να το θεωρητικοποιήσουμε περισσότερο, διευκρινίζοντας και πόσα ακριβώς τμήματα κατεβαίνουν στην ύφεση. Η Πατριαρχική Επιτροπή φυσικά ορθώς τα σημειώνει και νομίζω ότι αυτό είναι μια θεωρητική βάση της ύφεσης, αλλά ίσως πρέπει να το δούμε περισσότερο ως προσπάθεια της Επιτροπής να βάλει μια τάξη στα πράγματα και να τυποποιήσει - καταγράψει την προφορική παράδοση, παρά ως συγκεκριμένα μουσικά τμήματα, αφού, ως γνωστόν, η θεωρία έπεται της πράξης. Εξάλλου και στην πράξη βλέπουμε μικροδιαφορές της μαλακής αυτής εκφοράς από ψάλτη σε ψάλτη (αναφερόμαστε φυσικά σε παραδοσιακούς ψάλτες). Η κοινή πάντως συνισταμένη όλων είναι ότι όντως υπάρχει ύφεση με πιο μαλακή όμως εκφορά απ' ότι σε α΄-πλ.α΄, όπως φαίνεται και από τα ακούσματα που παρατέθηκαν, σε σημείο μάλιστα που πολλές φορές το ΖΩ να τείνει προς το φυσικό, χωρίς όμως να είναι (δεν αναφερόμαστε στον μαχούρ, τον πλ.δ' επτάφωνο, που εξάλλου εισήχθη μεταγενέστερα και εκεί το ΖΩ είναι πολλές φορές φυσικό λόγω της φύσης του ήχου, άλλη συζήτηση αυτή...). Αυτή είναι η χάρη της μουσικής μας!
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Κανείς όμως δεν μας διευκρίνισε αυτό που λέει και η Πατριαρχική Επιτροπή, ότι διαφορετική είναι η ύφεση του ΖΩ στον α΄και στον πλ. α΄ και διαφορετική στους δ΄και πλ. δ΄.
Που το λέει αυτό η Πατριαρχική Επιτροπή; Η Πατριαρχική Επιτροπή δεν "ακούει" καθόλου Ζω ύφεση στον πλ.Δ'. Προφανώς το θεωρούν δεδομένο ή απλά έχουν κάνει λάθος-παράλειψη. Απλά μου κάνει εντύπωση που το διάβασες εσύ αυτό που αναφέρεις για την επιτροπή... (για τον τέταρτο και τους υπόλοιπους όντως αναφέρει διαφορετικές ποσότητες)
...αλλά ίσως πρέπει να το δούμε περισσότερο ως προσπάθεια της Επιτροπής να βάλει μια τάξη στα πράγματα και να τυποποιήσει - καταγράψει την προφορική παράδοση, παρά ως συγκεκριμένα μουσικά τμήματα...
Ναι αυτό πιστεύω κι εγώ. Κάτι σχετικό είχε γράψει ο κ.Κων/νου εδώ. Έλεγε συγκεκριμένα σε αυτό που μας αφορά εδώ:

"Είναι σημαντικό: Οι έλξεις δεν καταγράφηκαν όπως τις θέλουμε εμείς αλλά ως συμπεριφορά υπήρχαν και επισημαίνεται παντού. Η άμβλυνση έφερε την "μοριοποίηση" κατά προσέγγιση ως αναγκαίο κακό, διότι η έλξη από μόνη της αυτό δηλώνει: ΕΛΞΗ και όχι στάση. Όταν έλκεις κάτι, το ελκόμενο δεν κάθεται σε ένα σημείο.Φτάνει στο σημείο που θες να πάει (σε εμάς, εν προκειμένω,στο δεσπόζοντα κατά βάση). Ό,τι χάνεται ή δυσκολεύει, ερμηνεύεται και προσδιορίζεται (πολλές φορές και με σκαμπανεβάσματα) μέχρι να κατασταλάξει εκεί που πρέπει. Ας δούμε λοιπόν αυτό που στην αρχή είναι δεδομένο (νόμο το λένε και το περιγράφουν μερικοί) με την τοποθέτησή τους και τη θέση τους και όχι με την αντίληψή μας που μπορεί να είναι λίγο διαφορετική.
Έτσι, αργότερα, θα καταλάβουμε και την αλλοίωση!!!!! της γραφής των θέσεων, των τετραχόρδων κλπ. εξαιτίας του περάσματος των έλξεων σ' αυτά. Και δεν είναι η έλξη (ως μέγεθος, ως απαρχή και αφετηρία αλλοίωσης) ίδια σε όλα τα διαστήματα γιατί απλά δεν έχουν όλα τα διαστήματα το ίδιο μέγεθος.
"
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#17
Ρε παιδιά, έχω χρόνια ν' ασχοληθώ με θεωρία και με αναγκάσατε να κοιτάξω στη βιβλιοθήκη μου, απ' όπου όμως διαπίστωσα ότι περιέργως έλειπε το θεωρητικό της Επιτροπής... Ποιος να ξέρει τώρα πού βόσκει, δε βαριέσαι. Θυμάμαι πάντως ότι είχα κάνει έναν πίνακα συγκρίνοντας τις έλξεις της Επιτροπής με αυτές που λέει ο Καράς (παρεμπιπτόντως, είχα δει ότι υπήρχαν αρκετές διαφορές). Θυμάμαι πάντως ότι στον α΄- πλ.α΄ η Επιτροπή βάζει περισσότερα τμήματα ύφεσης στον ΖΩ απ' ότι στους δ΄-πλ.δ΄. Νομίζω το ίδιο προκύπτει και στην πράξη. Είσαι σίγουρος ότι στον πλ. δ΄ η Επιτροπή δεν αναφέρει καθόλου ύφεση στον ΖΩ; Μήπως την αναφέρει στον δ΄ και λέει ότι ισχύει και για τον πλ.δ΄; ΟΚ, δεν θυμάμαι και δεν κόβω το κεφάλι μου. Αλλά αν έχεις πρόχειρο το θεωρητικό, ρίξε μια ματιά συγκριτικά στους ήχους αυτούς και πες μου αν θυμάμαι καλά. Αν δεν αναφέρεται, σίγουρα είναι παράλειψη, όπως και για το θέμα της αλλοίωσης του ΒΟΥ στις καταλήξεις των α΄-πλ.α΄, που περιέργως δεν γράφεται κουβέντα. Μου είχε δημιουργηθεί η απορία, γιατί ακουστικά διαπίστωσα κι εγώ αυτό που γράφεται εδώ, τη μαλακή ύφεση του ΖΩ στους δ΄-πλ.δ΄ και είδα ότι είχε και θεωρητική θεμελίωση τελικά (ή, σωστότερα, η προφορική αυτή παράδοση είχε καταγραφεί και στη θεωρία).
 

gili

Νέο μέλος
#18
Φιλοι και συναδελφοι του forum , παρα το γεγονος οτι εχω "θεο" το Στανιτσα , προτεινω σε ολους σας προτου βγαλετε οποιοδηποτε συμπερασμα για τον ζω των διατονικων ηχων να ακουσετε ΛΕΩΝΙΔΑ Σ Φ Η Κ Α ! Για εμενα προσωπικα ειναι ο "μαγος" των ελξεων !
 

gili

Νέο μέλος
#19
Συμφωνω με τη διαγραφη του μηνυματος και παιρνω πισω αυτα που ειπα !!!Θελω επισης να προτεινω σε ολους σας(μας) το θεωρητικο αλλα και τα μουσικα κειμενα του εκ ΠΑΤΡΩΝ μακαριστου Αρχοντα Μουσικοδιδασκαλου της Μεγαλης του Χριστου Εκκλησιας ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΠΑΝΑ . Εκει θα δουμε σημειωμενες ολες τις Σωστες ελξεις, καθως επισης και τις ενεργειες των χροων !!!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#20
Αν και καθυστερημένα:
nikosthe said:
Κανείς όμως δεν μας διευκρίνισε αυτό που λέει και η Πατριαρχική Επιτροπή, ότι διαφορετική είναι η ύφεση του ΖΩ στον α΄και στον πλ. α΄ και διαφορετική στους δ΄και πλ. δ΄.
V_Zacharis said:
Που το λέει αυτό η Πατριαρχική Επιτροπή; Η Πατριαρχική Επιτροπή δεν "ακούει" καθόλου Ζω ύφεση στον πλ.Δ'. Προφανώς το θεωρούν δεδομένο ή απλά έχουν κάνει λάθος-παράλειψη. Απλά μου κάνει εντύπωση που το διάβασες εσύ αυτό που αναφέρεις για την επιτροπή...Απλά μου κάνει εντύπωση που το διάβασες εσύ αυτό που αναφέρεις για την επιτροπή... (για τον τέταρτο και τους υπόλοιπους όντως αναφέρει διαφορετικές ποσότητες)
nikosthe said:
Είσαι σίγουρος ότι στον πλ. δ΄ η Επιτροπή δεν αναφέρει καθόλου ύφεση στον ΖΩ; Μήπως την αναφέρει στον δ΄ και λέει ότι ισχύει και για τον πλ.δ΄; ΟΚ, δεν θυμάμαι και δεν κόβω το κεφάλι μου.
Για τον δ' ήχο τελικά αναφερόταν αυτό που έλεγα, όπου γράφει:
"Ο δε ΖΩ υπόκειται εις μείωσιν ενός τμήματος όταν το μέλος εφάπτηται αυτού και επιστρέφει επί το βαρύ"​
και φέρνει παράδειγμα τη φράση "αλλ' αυτός αντιλαβού". Άρα ΚΕ-ΖΩ=8 στον δ' ήχο.
Όμως στον Α' και στον πλ. Α΄αναφέρει ύφεση τριών τμημάτων του ΖΩ, άρα ΚΕ-ΖΩ=4.

Για τον πλ. δ' όντως δεν αναφέρει κάτι, αλλά υποθέτουμε ότι ισχύει η ίδια ύφεση με του δ'. Και όχι αυθαίρετα, μια και οι δύο ήχοι έχουν κοινό διατονικό τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ. Επομένως η ύφεση του ΖΩ στους διατονικούς ήχους δεν είναι πάντα η ίδια και η αυτή. Συγκεκριμένα, είναι πιο μαλακή στους δ' - πλ. δ' και πιο σκληρή στους Α' - πλ. Α'. Άρα η αναφερόμενη από πολλούς ύφεση 2 τμημάτων (4 μορίων) του ΖΩ σε όλους τους διατονικούς ήχους συλλήβδην, ώστε το ΚΕ-ΖΩ να έρχεται στο ευρωπαϊκό 6 τμήματα, έρχεται σε αντίθεση και με τα αναφερόμενα υπό της Επιτροπής αλλά και με την ακουστική παράδοση.
 
Top