Hristakis
῾Αγιοσοφίτης
Μα που είδατε τις τρεις οκτάβες παρά μία νότα? Μήπως εννοείτε δύο οκτάβες παρά μία νότα?
Ευνούχοι ψάλτες κατά τη Βυζαντινή περίοδο
- Thread starter dimskrekas
- Start date
Μα που είδατε τις τρεις οκτάβες παρά μία νότα? Μήπως εννοείτε δύο οκτάβες παρά μία νότα?
Όχι. Εννοώ τρείς οκτάβες. Αν δείτε τη δεύτερη εικόνα οι μαρτυρίες έχουν τόνο. Π.χ. το Βου που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή έχει ένα τόνο πάνω του. Είναι το πάνω Βου. Το Πα που βρίσκεται στην πιο κάτω γραμμή είναι το άνω Πα και το Κε που βρίσκεται δύο γραμμές πιο κάτω είναι το άνω Κε (άσχετα αν δεν παραλλαγίζονται με αυτά τα ονόματα, εντούτοις η οξύτητά τους είναι στην πάνω κλίμακα). Όλα αυτά έχουν τόνο (βγαίνει εξάλλου και από τις προηγούμενες σελίδες η παραλλαγή στην πάνω κλίμακα). Αν κάνετε τώρα παραλλαγή από αυτά τά σημεία θα δείτε πως εκεί που αλλάζει η σελίδα (φαίνεται στην εικόνα το σημείο της αλλαγής της σελίδας, απλώς τα ένωσα για να βολεύουν) το μάθημα φτάνει μέχρι το Βου δίστονο.
Για το κάτω Γα δεν χρειάζονται εξηγήσεις. Φαίνεται από την ανεστραμμένη μαρτυρία του Δι.
Έχουμε λοιπόν και λέμε: γα-Γα (μία κλίμακα), Γα-Γα΄ (δεύτερη κλίμακα), Γα΄-Βου΄΄ (τρίτη κλίμακα παρά μία νότα).
Βλέπετε κάτι διαφορετικό; Τόσο λάθος κάνω;
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
(Για το βου)Μα αν το παμε ετσι,θα δουμε οτι ολες οι μαρτυριες,εχουν ακριβως απο πανω τους,μια γραμμουλα μικρη....Αυτο σημαινει οτι ειναι τονος;....
Παρτε,απο την μαρτυρια του πα,στην 1η σειρα και παραλλαγηστε....Θα δειτε οτι ολη η γραμμη,ως το τελος,βγαινει κανονικα....
Αποκλειεται να ''χτυπαγανε'' τοσο ψηλα αυτες οι γραμμες...Ασε που γινεται ανοστο το μαθημα,πραγμα που δεν νομιζω να μην ειχε ληφθει υποψην,τοτε....:wink:
Last edited by a moderator:
Hristakis
῾Αγιοσοφίτης
Συγχωρέστε με αλλά εγώ νόμιζα πως είναι διαστολές ρυθμού
Μπορείτε να ανεβάσετε και τις προηγούμενες σελίδες να δούμε συνολικά το κομμάτι? Δεν έχω ξαναδεί τόσο μεγάλη έκταση σε ψαλτικές συνθέσεις.
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
(Για το βου)Μα αν το παμε ετσι,θα δουμε οτι ολες οι μαρτυριες,εχουν ακριβως απο πανω τους,μια γραμμουλα μικρη....Αυτο σημαινει οτι ειναι τονος;....
Παρτε,απο την μαρτυρια του πα,στην 1η σειρα και παραλλαγηστε....Θα δειτε οτι ολη η γραμμη,ως το τελος,βγαινει κανονικα....
Αποκλειεται να ''χτυπαγανε'' τοσο ψηλα αυτες οι γραμμες...Ασε που γινεται ανοστο το μαθημα,πραγμα που δεν νομιζω να μην ειχε ληφθει υποψην,τοτε....:wink:
Συγχωρέστε με αλλά εγώ νόμιζα πως είναι διαστολές ρυθμού
Μπορείτε να ανεβάσετε και τις προηγούμενες σελίδες να δούμε συνολικά το κομμάτι? Δεν έχω ξαναδεί τόσο μεγάλη έκταση σε ψαλτικές συνθέσεις.
Δηλ. λετε να κανω εγω λαθος;...
Οk,δεν θα επιμεινω....
E
emakris
Guest
Απαραίτητη προϋπόθεση για την εξέταση τέτοιων ζητημάτων είναι το να έχει κανείς το πρωτότυπο κείμενο από χειρόγραφο της εποχής. Είναι τουλάχιστον αστείο να παίρνει κανείς μια μεταγραφή του 19ου αιώνος, που έγινε με βάση κάποιο άγνωστο χειρόγραφο, και να βγάζει συμπεράσματα για τους... ευνούχους του Βυζαντίου, των οποίων μάλιστα η περίοδος ακμής είχε ήδη παρέλθει ανεπιστρεπτί την εποχή του Κλαδά!!! Το είπα στον Shota (τον οποίο κατά τ' άλλα εκτιμώ ιδιαιτέρως), το λέω και στους λοιπούς εκλεκτούς συνομιλητές: ας σοβαρευτούμε, παρακαλώ...
Συγχωρέστε με αλλά εγώ νόμιζα πως είναι διαστολές ρυθμού
Μπορείτε να ανεβάσετε και τις προηγούμενες σελίδες να δούμε συνολικά το κομμάτι? Δεν έχω ξαναδεί τόσο μεγάλη έκταση σε ψαλτικές συνθέσεις.
Ναί, φαίνονται σαν διαστολές αλλά δεν είναι. Απαντώντας μάλιστα και στον κ. Νεκτάριο -τον συνονόματο- στα πιο πάνω μηνύματα για το ότι όλες οι μαρτυρίες έχουν αυτή την γραμμή, πρέπει να πω πως το συγκεκριμένο απόσπασμα που ανήρτησα είναι όλο στην πάνω κλίμακα και είναι φυσικό να έχουν όλες οι μαρτυρίες τόνο. Και για τον Πα που λέτε ότι βγαίνει φυσιολογικά στην παραλλαγή, και εγώ αυτό λέω. Φυσιολογική είναι η παραλλαγή, αλλά είναι στην πάνω οκτάβα. Η γραμμή ξεκινάει από μαρτυρία άνω Πα!!! Εξάλλου δεν είναι λίγες οι σελίδες του χειρογράφου που δουλεύουν στην πάνω κλίμακα συνεχόμενα. Αν κάποιος πάρει από την αρχή το μάθημα και το παραλλαγήσει θα δει πως ξεκινάει από τον Δι (σαν Άγια που είναι) και πορεύεται (με αρκετές φθορές) στις περιοχές που περιγράφω εδώ. Είναι φυσικά αρκετή η ώρα που θα δαπανήσει γιατί είναι τεράστιο, αλλά επειδή έχω γράψει στον υπολογιστή τον πρώτο Οίκο τον έχω παραλλαγήσει όλο και γνωρίζω από την παραλλαγή πως η έκτασή του είναι αυτή που αναφέρω.
Το χειρόγραφο μπορείτε να το κατεβάσετε από εδώ:
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=17346
που μας το έχουν προσφέρει γεναιόδωρα άλλοι κοπιάσαντες. Και εγώ από εκεί το έχω κατεβάσει.
Κατεβάστε το λοιπόν για να δείτε και εσείς του λόγου το αληθές για την έκταση του κομματιού και να περάσουμε, μετά από αυτό, στην ουσία του θέματος, δηλ. τους ευνούχους και να μου πείτε πώς ερμηνεύετε εσείς την δυνατότητα απόδοσης τέτοιας έκτασης μαθημάτων. Γιατί, επαναλαμβάνω, για μένα δεν είναι θέμα εάν το μάθημα φτάνει αυτές τις νότες. Το έχω διαβάσει και ξέρω πως τις φτάνει. Για μένα το θέμα είναι το ποιός ή ποιοί τις έφταναν αυτές τις νότες. Αυτή την απορία θα ήθελα να μου λύσετε.
Δεν είχα δει το μήνυμά σας πριν αναρτήσω το δικό μου και προσθέτω τώρα την ερώτησή μου.
Μπορείτε, σας παρακαλώ, κ. Μακρή να μας δώσετε την δική σας εξήγηση για αυτά τα μαθήματα και το πώς λέγονταν. Εγώ δέχομαι άνετα το γεγονός ότι μπορεί η μεταγραφή να μην αντιστοιχεί στο πρωτότυπο του Κλαδά. Το ερώτημα όμως παραμένει: όταν γράφτηκε, (με όποιο τρόπο και να γράφτηκε) αυτό το μάθημα ποιός το έλεγε. Και μπορεί να μην το έλεγαν ευνούχοι. Και αυτό το δέχομαι. Ποιός όμως; και αν δεν το έλεγε κανένας, γιατί γράφτηκε έτσι;
Ευχαριστώ
Υ.Γ.
Αυτά που ρωτάω, τα ρωτάω γιατί πράγματι μου έχει δημιουργηθεί απορία και θα ήθελα να μάθω μέσα από την κουβέντα μας αυτή. Είναι δηλ. καθ᾽ όλα σοβαρή η τοποθέτησή μου και θα ήθελα να ακούσω και μία τεκμηριωμένη απάντηση από όποιον γνωρίζει κάτι παραπάνω. Νομίζω πως δεν αρκεί να λέμε σε κάποιον να σοβαρευτεί, εάν δεν αναφέρουμε και το λόγο για τον οποίο κάνει λάθος.
Last edited:
apostoloskalpakidis
.......
ο Χρύσανθος ! χωρίς να είναι ευνούχος ...
http://www.youtube.com/watch?v=M_xS8kcA7tE
http://www.youtube.com/watch?v=M_xS8kcA7tE
Hristakis
῾Αγιοσοφίτης
Ο Χρύσανθος ήταν υψίφωνος όπως και πολλοί ιμάμηδες...αλλά εδώ αν είναι έτσι μιλάμε για σύνθεση σε τρεις οκτάβες που εγώ προσωπικά δεν έχω ξαναδεί στην ψαλτική...
Hristakis
῾Αγιοσοφίτης
Αυτό ναι είναι σημαντικό...
π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Hristakis
῾Αγιοσοφίτης
Οξύφωνος!
Συγχωρέστε με κ.συντονιστά δεν το είπα με την έννοια της δυτικής κατάταξης των φωνών...
Shota
Παλαιό Μέλος
Shota, σοβαρέψου...
Καταρχήν υπάρχουν κάποιοι στίχοι πολυελέου (του "Κουκουμά", νομίζω) που επιγράφονται ως "βουλγάρικον" ή "βουλγάρα" (όπως και το γνωστό κράτημα του Κουκουζέλη), αλλά όχι ολόκληρος πολυέλεος. Εδώ δεν ξέρω ποιος ακριβώς στίχος είναι. Εάν έχεις το αρχαίο κείμενο, ανέβασέ το. Όπως και νά 'χει όμως το πράγμα, ακόμη και εάν πρόκειται για ένα ειδικό, εξαιρετικά δεξιοτεχνικό κομμάτι που καλύπτει ολόκληρη τη δις διαπασών (έχω δει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις), πού είναι το πρόβλημα;;; Ο... Ναυπλιώτης μπορεί να είχε και μεγαλύτερη φωνητική έκταση!
Το πρόβλημα είναι στο διπλασμό.
Καλά ο Βαλσαμών, αλλα και ο Θεοφύλακτος; Δεν ξέρω πως έψαλλαν στα χωρια οι πρακτικοί κατά την Βυζαντινή περίοδο, αλλα η λόγια μουσική είναι αυτή που έψαλλαν οι ψάλτες με σχετική παιδεία... οι ευνούχοι δηλαδή
Δεν έχω κάτι καλύτερο από τον Χουρμούζιο.
E
emakris
Guest
Πολύ ωραία. Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη τους ευνούχους (φαινόμενο το οποίο, επαναλαμβάνω, την εποχή του Κλαδά δεν ήταν πλέον σε ακμή) και ας δούμε πώς είναι δυνατόν να γράφεται ένα τέτοιο μάθημα, είτε από τον Κλαδά (πιθανόν), είτε από άλλους.
Εγώ θα σας δείξω ένα ακόμα "χειρότερο". Προέρχεται από την πρώιμη μεταβυζαντινή εποχή (γύρω στα 1500) και είναι σύνθεση του Ευσταθίου, μοναχού της Πούτνα (Μολδαβία), με σλαβονικό κείμενο. [Επιτέλους, ένας συνονόματός μου μελουργός!
] Μου το είχε στείλει ο κ. Ocneanu από το Ιάσιο. Εάν το παραλλαγίσει κανείς από την αρχή ως το τέλος, ξέρετε τι έκταση έχει; 6 οκτάβες! Ούτε ευνούχος θα μπορούσε να το ψάλει, ούτε κανείς. Μόνο στο... πιάνο μπορείς να το παίξεις.Τι γίνεται λοιπόν; Δεν μπορεί να ψαλεί; Βεβαίως και μπορεί. Ας δώσει ο καθένας την απάντησή του και θα δώσω και εγώ τη δική μου σε επόμενο μήνυμα.
ΥΓ Έχει ορισμένες δυσκολίες στην ανάγνωση, επειδή κάποια λαθάκια του γραφέα σε πετούν έξω 1-2 φωνές σε μερικά σημεία, αλλά αυτό δεν επηρεάζει τη γενική εικόνα.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Δίνω μια παραπομπή για το άρθρο του Neil Moran:
http://graeca.canto.ru/upload/byzantine_castrati.pdf
(είχε δώσει και ο Δημ. Κουμπ. στο αγγλόφωνο τμήμα, αλλά παρέπεμπε στο περιοδικό που εκδόθηκε και δεν ξέρω αν έχουν όλοι πρόσβαση, γι' αυτό το ξαναδίνω από αλλού)
Η γνώμη μου είναι ότι σίγουρα υπήρξαν ευνούχοι ψάλτες κάποια εποχή. Επίσης υπήρχε το ψάλσιμο κατά παράλληλες οκτάβες, με ευνούχους ή παιδιά (η συμμετοχή παιδιών επεβίωσε μέχρι και στον 20ό αι, και μέσα στο Πατριαρχείο)
Το καλοφωνικό μέλος νομίζω επηρέασε τα υπόλοιπα γένη μέλους, με διαφόρους τρόπους που δεν έχω χρόνο να εξηγήσω (όσους τουλάχιστον μπορώ να έχω διαπιστώσει ή υποψιαστεί). Το θέμα πρέπει να ερευνηθεί). Το καλοφωνικό μέλος όμως σίγουρα θα έλκει την καταγωγή και θα σώζει συνήθειες από την εποχή των ευνούχων, έστω κι αν στην εποχή του δεν υπήρχαν ευνούχοι. Έτσι, θα πρέπει να επηρέασε π.χ. και την έκταση και τισ βάσεις των ήχων, ίσως και τις κλίμακές τους.
Το όλο θέμα αξίζει νομίζω μια έρευνα και δεν πρέπει να παραθεωρηθεί.
Στο παραπάνω άρθρο ήμουν κριτής και μου δόθηκε πριν δημοσιευτεί. Εκεί ο συγγραφέας είχε επισυνάψει και μια μεταγραφή ενός καλοφωνικού μέλους, χωρίς όμως να σχολιάζει κάτι συγκεκριμένο επ' αυτού. Συμβούλεψα να δώσει επιπλέον συγγεκριμμένα σχόλια ή να τα αφήσει για ένα επόμενο άρθρο, αλλά μιας και ανέφερε (και το πιστεύω κι εγώ) ότι το καλοφωνικό μέλος πρέπει να έχει κάποια σχέση με τα μέλη που έλεγαν παλαιότερα οι ευνούχοι, αυτό έπρεπε κάποια στιγμή να γίνει. Τελικά επέλεξε να αφαιρέσει το μουσικό παράδειγμα.
http://graeca.canto.ru/upload/byzantine_castrati.pdf
(είχε δώσει και ο Δημ. Κουμπ. στο αγγλόφωνο τμήμα, αλλά παρέπεμπε στο περιοδικό που εκδόθηκε και δεν ξέρω αν έχουν όλοι πρόσβαση, γι' αυτό το ξαναδίνω από αλλού)
Η γνώμη μου είναι ότι σίγουρα υπήρξαν ευνούχοι ψάλτες κάποια εποχή. Επίσης υπήρχε το ψάλσιμο κατά παράλληλες οκτάβες, με ευνούχους ή παιδιά (η συμμετοχή παιδιών επεβίωσε μέχρι και στον 20ό αι, και μέσα στο Πατριαρχείο)
Το καλοφωνικό μέλος νομίζω επηρέασε τα υπόλοιπα γένη μέλους, με διαφόρους τρόπους που δεν έχω χρόνο να εξηγήσω (όσους τουλάχιστον μπορώ να έχω διαπιστώσει ή υποψιαστεί). Το θέμα πρέπει να ερευνηθεί). Το καλοφωνικό μέλος όμως σίγουρα θα έλκει την καταγωγή και θα σώζει συνήθειες από την εποχή των ευνούχων, έστω κι αν στην εποχή του δεν υπήρχαν ευνούχοι. Έτσι, θα πρέπει να επηρέασε π.χ. και την έκταση και τισ βάσεις των ήχων, ίσως και τις κλίμακές τους.
Το όλο θέμα αξίζει νομίζω μια έρευνα και δεν πρέπει να παραθεωρηθεί.
Στο παραπάνω άρθρο ήμουν κριτής και μου δόθηκε πριν δημοσιευτεί. Εκεί ο συγγραφέας είχε επισυνάψει και μια μεταγραφή ενός καλοφωνικού μέλους, χωρίς όμως να σχολιάζει κάτι συγκεκριμένο επ' αυτού. Συμβούλεψα να δώσει επιπλέον συγγεκριμμένα σχόλια ή να τα αφήσει για ένα επόμενο άρθρο, αλλά μιας και ανέφερε (και το πιστεύω κι εγώ) ότι το καλοφωνικό μέλος πρέπει να έχει κάποια σχέση με τα μέλη που έλεγαν παλαιότερα οι ευνούχοι, αυτό έπρεπε κάποια στιγμή να γίνει. Τελικά επέλεξε να αφαιρέσει το μουσικό παράδειγμα.
Last edited:
E
emakris
Guest
Αυτό είναι βέβαιο, τουλάχιστον μέχρι το 1204.
Και αυτό είναι βέβαιο. Έχω δει, για παράδειγμα, σε μια μουσική φράση να επισημαίνεται: "και έσω και έξω".
Επίσης βέβαιο.
Αυτό δεν είναι καθόλου βέβαιο! Εντάξει, πιθανόν να απηχούνται κάποιες παλιές συνήθειες, αλλά οι μουσικές ενδείξεις που προβάλλονται από ορισμένους αγγίζουν τα όρια της ανοησίας (σου θυμίζω το περίφημο επιχείρημα με την ψηλή βάση του δ΄ ήχου...)
Τυχαίο; Δε νομίζω...
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Την "ανοησία" (αν και θα απεύφευγα τον όρο) την γνωρίζω και την αναφέρει και ο Moran. Όμως "σίγουρα θα έλκει", "θα σώζει" σημαίνει έστω μια υποψία με κάποιες πιθανότητες αλήθειας. Γιατί να αποκλείουμε την έρευνα πρίν την κάνουμε. Μπορεί κάτι να αποκαλυφθεί. Ποιός ξέρει (ακόμα και ότι δεν υπάρχει σχέση. Θα το ξέρουμε με μεγαλύτερη σιγουριά)
Δεν ξέρω γατί το έβγαλε. Μπορεί και να είχε να πεί αρκετά, αλλά δεν χώραγαν στο παρόν άρθρο. Ή να ήθελε να το εξετάσει το θέμα καλύτερα. Είναι κι αυτά νομίζω κάποιες πιθανότητες. Δεν θα ήθελα να τον καταδικάσω γι' αυτό και γι' αυτό δεν επέμενα στην κρίση μου.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Όπως, επίσης, πολύ ωραίο θέμα είναι και το κατά πόσο οι ευνούχοι εισήγαγαν στο εκκλησιαστικό μέλος στοιχεία της κοσμικής μουσικής και ειδικότερα της μουσικής του Παλατίου (στην οποία είχαν μεγάλη συμμετοχή) πράγμα για το οποίο φαίνεται να κατηγορούνται ή, τέλος πάντων, να τους αποδίδεται από πηγές του 12ου αι. κι έπειτα. Ένα πολύ σημαντικό και χαρακτηριστικό κομμάτι της κοσμικής μουσικής που μάλιστα φαίνεται να απευθυνόταν στο Βασιλέα και να εισήχθη και στην εκκλησιαστική μουσική κάτω απ' την επίδραση των ευνούχων μονοφωνάρηδων είναι, νομίζω, τα κρατήματα, τα οποία συνδέονται και με την καλοφωνία. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
+1000
E
emakris
Guest
Δεν αποκλείουμε τίποτα. Μπορούμε όμως (και έχουμε υποχρέωση) να κρίνουμε τυχόν ψευδοεπιστημονικά επιχειρήματα. Καταλαβαίνω την πρόθεσή σου να είσαι ευγενής, αλλά δεν τη συμμερίζομαι... Και να σου πω γιατί; Διότι από τη στιγμή που διαδίδεται κάτι ως δήθεν "τεκμηριωμένο" και περνάει σιγά-σιγά σε εγκυκλοπαίδειες και σε εγχειρίδια, η ζημιά είναι δύσκολα αναστρέψιμη. Αντίθετα, όταν τα επιχειρήματα είναι ισχυρά, εγώ πρώτος θα σπεύσω να τα υιοθετήσω. Αυτό είναι όλο. Όχι προκατάληψη. Ποτέ δεν είχα, ούτε θα έχω.
Τέλος πάντων, καλή είναι και η ευγένεια...
http://www.youtube.com/watch?v=F8HeIUiabJQ