Ευνούχοι ψάλτες κατά τη Βυζαντινή περίοδο

E

emakris

Guest
#21
Προσοχή! Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν ευνούχοι ψάλτες, τουλάχιστον μέχρι το 1204. Είπα ότι αυτό δεν μπορεί να τεκμηριωθεί με βάση τα μουσικά κείμενα και το θεωρητικό σύστημα της βυζαντινής μουσικής. Νομίζω είναι σαφές. Επίσης αμφισβητώ το πόσο γενικευμένο ήταν αυτό το φαινόμενο.
 
#22
Δεν έχουν καμιά σχέση οι βάσεις των ήχων της παλαιάς μεθόδου με την έκταση της φωνής. Απολύτως καμία. Οι βάσεις ήταν θεωρητικές και τις προσάρμοζε ο καθένας στη φωνή του. Το περιγράφει πολύ ωραία ο Γαβριήλ ιερομόναχος. Λέει: βρες τον ψηλότερο φθόγγο του μέλους, φρόντισε να μπορείς να τον ψάλεις χωρίς να πιέζεσαι, και μετά κατέβα για να βρεις τη βάση! Σιγά μη χρησιμοποιούσαν και διαπασών, για να πιάσουν τη βάση του α΄ ήχου στο Λα!
Για να είμαστε ακριβοδίκαιοι, αυτή την ανοησία με τις ψηλές βάσεις και τους ευνούχους την είπαν πρώτα κάποιοι ξένοι μουσικολόγοι και εν συνεχεία την υιοθέτησαν άκριτα κάποιοι δικοί μας.
Μπορεί να μην έχουν οι βασεις, αλλά έχει η έκταση των μελών. Οι ευνούχοι διέθεταν μια φωνή η οποία είχε απίστευτες δυνατότητες και όσον αφορά στο ηχόχρωμα και την αντοχή και όσον αφορά στην έκταση. Ο έξω διπλασμός και κυρίως η διατήρηση αυτού του τονικού ύψους ενώ οι υπόλοιποι ψάλλουν χαμηλά είναι ζητήματα (με πολλά άλλα ακόμη) που πρέπει να τραβήξουν την προσοχή μας. Στο μην. #2 υπάρχει ενδιαφέρον υλικό.
Αυτό που λέτε για τις βάσεις με κάνει να σκεφτώ ότι ούτως ή άλλως οι κύριοι ήχοι μπορεί να ξεκινούσαν από ψηλά (κάτι που πιστεύω ότι και σήμερα πρέπει να γίνεται, ειδικά αυτός ο... έρμος α΄ στιχηραρικός) αλλά ο χώρος που κινούνταν ήταν γύρω απ' τη βάση τους και πλαγίαζαν πολύ συχνότερα - γενικά υπήρχε έντονη διαπλοκή κυρίου-πλαγίου. Π.χ. ο α΄, ξεκίναγε από ψηλά αλλά μάλλον η πορεία του να σταματούσε προς τα πάνω στην τριφωνία (Κε-Πα΄) και βεβαίως έπεφτε στον πλάγιό του με τροχό. Γιατί όμως λέμε ότι η "κλίμακα" των κυρίων ήχων είναι τετράχορδα συνημμένα με προσλαμβανόμενο τόνο; Υπήρχε περίπτωση ο α΄ π.χ. να φτάσει την επταφωνία του υπό τέτοιες συνθήκες;
Πολλά τα θέματα κι έχουν πολλές προεκτάσεις.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#24
Μπορεί να μην έχουν οι βασεις, αλλά έχει η έκταση των μελών. Οι ευνούχοι διέθεταν μια φωνή η οποία είχε απίστευτες δυνατότητες και όσον αφορά στο ηχόχρωμα και την αντοχή και όσον αφορά στην έκταση. Ο έξω διπλασμός και κυρίως η διατήρηση αυτού του τονικού ύψους ενώ οι υπόλοιποι ψάλλουν χαμηλά είναι ζητήματα (με πολλά άλλα ακόμη) που πρέπει να τραβήξουν την προσοχή μας. Στο μην. #2 υπάρχει ενδιαφέρον υλικό.
Αυτό που λέτε για τις βάσεις με κάνει να σκεφτώ ότι ούτως ή άλλως οι κύριοι ήχοι μπορεί να ξεκινούσαν από ψηλά (κάτι που πιστεύω ότι και σήμερα πρέπει να γίνεται, ειδικά αυτός ο... έρμος α΄ στιχηραρικός) αλλά ο χώρος που κινούνταν ήταν γύρω απ' τη βάση τους και πλαγίαζαν πολύ συχνότερα - γενικά υπήρχε έντονη διαπλοκή κυρίου-πλαγίου. Π.χ. ο α΄, ξεκίναγε από ψηλά αλλά μάλλον η πορεία του να σταματούσε προς τα πάνω στην τριφωνία (Κε-Πα΄) και βεβαίως έπεφτε στον πλάγιό του με τροχό. Γιατί όμως λέμε ότι η "κλίμακα" των κυρίων ήχων είναι τετράχορδα συνημμένα με προσλαμβανόμενο τόνο; Υπήρχε περίπτωση ο α΄ π.χ. να φτάσει την επταφωνία του υπό τέτοιες συνθήκες;
Πολλά τα θέματα κι έχουν πολλές προεκτάσεις.

Ὅλα τὰ παραπάνω θέματα γιὰ νὰ ἀποκτήσουν προεκτάσεις πρέπει νὰ ἀποκτήσουν πρώτα καὶ ὑπόσταση. Γοητευτικὸ τὸ παρελθὸν ἀλλὰ ἄλλο πράγμα ἡ ὑπόθεση ἐργασίας καὶ ἄλλο ἡ βεβαιότητα. Τὶς χωρίζει χάσμα μέγα.

Ὅσον ἀφορᾶ γιὰ τὶς βάσεις ὁ κ. Μακρῆς τὸ διατύπωσε λιτὰ καὶ περιεκτικά.
 
#25

Ὅλα τὰ παραπάνω θέματα γιὰ νὰ ἀποκτήσουν προεκτάσεις πρέπει νὰ ἀποκτήσουν πρώτα καὶ ὑπόσταση. Γοητευτικὸ τὸ παρελθὸν ἀλλὰ ἄλλο πράγμα ἡ ὑπόθεση ἐργασίας καὶ ἄλλο ἡ βεβαιότητα. Τὶς χωρίζει χάσμα μέγα.

Ὅσον ἀφορᾶ γιὰ τὶς βάσεις ὁ κ. Μακρῆς τὸ διατύπωσε λιτὰ καὶ περιεκτικά.
Μα δεν μίλησε κανείς για βεβαιότητα. Δεν καταλαβαίνω την απάντησή σου. Μιλώντας για προεκτάσεις υπονόησα το γεγονός ότι άπτονται πολλών και ποικίλων θεμάτων, όχι μόνο των ευνούχων.

Ο κ. Μακρής απάντησε για τις βάσεις, ότι δεν μπορούν να σταθούν ως επιχείρημα για την χρεία των ευνούχων, ότι δεν ήταν δηλαδή οι υψηλές βάσεις ο λόγος ύπαρξής τους. Κι εγώ σχολίασα τα των (υψηλών) βάσεων και την έκταση που θα μπορούσε να έχει ένα μέλος βάσει της παλιάς μεθόδου και δη της μεσο-υστεροβυζαντινής εποχής ως σκέψη για τη χρεία των ευνούχων. Μ' ένα λόγο: Εντάξει οι βάσεις, αλλά η έκταση; Ποια ήταν; Με την έννοια πάντα ότι οι ήχοι είχαν διαφορετική πορεία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#27
Μα δεν μίλησε κανείς για βεβαιότητα. Δεν καταλαβαίνω την απάντησή σου. Μιλώντας για προεκτάσεις υπονόησα το γεγονός ότι άπτονται πολλών και ποικίλων θεμάτων, όχι μόνο των ευνούχων.

Ο κ. Μακρής απάντησε για τις βάσεις, ότι δεν μπορούν να σταθούν ως επιχείρημα για την χρεία των ευνούχων, ότι δεν ήταν δηλαδή οι υψηλές βάσεις ο λόγος ύπαρξής τους. Κι εγώ σχολίασα τα των (υψηλών) βάσεων και την έκταση που θα μπορούσε να έχει ένα μέλος βάσει της παλιάς μεθόδου και δη της μεσο-υστεροβυζαντινής εποχής ως σκέψη για τη χρεία των ευνούχων. Μ' ένα λόγο: Εντάξει οι βάσεις, αλλά η έκταση; Ποια ήταν; Με την έννοια πάντα ότι οι ήχοι είχαν διαφορετική πορεία.
Θὰ μὲ ἐνδιέφερε νὰ μάθω σὲ ποιὰ βυζαντινὴ πηγή περιγράφεται αὐτὸ τὸ «ἠχόχρωμα» τῶν βυζαντινῶν castrati ποὺ μὲ τόση λεπτομέρεια ἀναλύεται λὲς κι ἔχουμε ἠχογράφησή τους. Οἱ προβολὲς στὴν σύγχρονη περίοδο γοητευτικὲς μὲν, χρειάζεται προσοχὴ δέ. ὅταν οἱ πηγ]ς εἶναι λίγες κρατῶ μικρὸ καλάθι.

Οἱ τονικὲς βάσεις, οἱ διπλασμοὶ κλπ. κλπ. ἐξαρτῶνται ἄμεσα ἀπὸ τὴν βάση ποὺ ξεκινᾶς. Αὐτὸ ἰσχύει σήμερα, δὲν νομίζω νὰ μὴν ἴσχυε καὶ τότε. Αὐτὸ ἐπεσήμανε καὶ ὁ κ. Μακρῆς.
 
#30
Θὰ μὲ ἐνδιέφερε νὰ μάθω σὲ ποιὰ βυζαντινὴ πηγή περιγράφεται αὐτὸ τὸ «ἠχόχρωμα» τῶν βυζαντινῶν castrati ποὺ μὲ τόση λεπτομέρεια ἀναλύεται λὲς κι ἔχουμε ἠχογράφησή τους. Οἱ προβολὲς στὴν σύγχρονη περίοδο γοητευτικὲς μὲν, χρειάζεται προσοχὴ δέ. ὅταν οἱ πηγ]ς εἶναι λίγες κρατῶ μικρὸ καλάθι.
Καταρχάς, ευνούχοι δεν υπήρχαν μόνο στο Βυζάντιο και κυρίως μέχρι το Βυζάντιο. Ο τελευταίος ευνούχος ψάλτης της Cappella Sixtina πέθανε στις αρχές του προηγούμενου αιώνα. Τέλος πάντων η διατριβή της Σπυράκου περιέχει πολλές αναφορές σε πηγές, Βυζαντινές και μη, με πολύ περισσότερες πληροφορίες από αυτές που παραθέτει ο Dimitri στο #2, οι οποίες είναι μάλλον από ανακοίνωση, κι εμένα με πείθει. Δεν μπορώ όμως να αρχίσω να αντιγράφω από βιβλία. Αν έχεις υπόψιν σου το βιβλίο στο οποίο αναφέρομαι και δεν συμφωνείς είναι άλλο από το να μην έχεις επαρκή γνώση των πληροφοριών. Δεν ξέρω τι απ' τα δυο συμβαίνει.

Οἱ τονικὲς βάσεις, οἱ διπλασμοὶ κλπ. κλπ. ἐξαρτῶνται ἄμεσα ἀπὸ τὴν βάση ποὺ ξεκινᾶς. Αὐτὸ ἰσχύει σήμερα, δὲν νομίζω νὰ μὴν ἴσχυε καὶ τότε. Αὐτὸ ἐπεσήμανε καὶ ὁ κ. Μακρῆς.
Μα δε μιλάω για βάσεις. Μιλάω για έκταση μέλους. Δεν μπορεί ο Δομέστιχος :)D) να ξεκινούσε στον διπλασμό π.χ. του πλ.δ΄, να έφτανε το μέλος μέχρι τον Δι΄, τον Κε΄ ή τον Νη'' και οι υπόλοιποι να είναι έσω. Αν ισχύει μια τέτοια μελική πορεία, πράγμα που προσπαθώ να διερευνήσω, τότε ή ήταν οι απίστευτοι μπάσοι, ή ήταν οι απίστευτοι κόντρα τενόροι, ή παρερμηνεύουμε και δεν καταλαβαίνουμε τις μαρτυρίες, ή ήταν castrati. Αυτό, αν ισχύει, ενισχύει και με έμμεσες μουσικές μαρτυρίες τις ήδη υπάρχουσες ιστορικές.

Και τέλος πάντων ποιο είναι το πρόβλημα, αν πράγματι ήταν έτσι ; Ξέρουμε ότι στο Βυζάντιο, τουλάχιστον μέχρι τον 10ο αι., οι ευνούχοι ήταν παντού, στις πιο υψηλόβαθμες θέσεις. Και Πατριάρχες είχαμε. Λογικό δεν θα ήταν να έχουμε και ψάλτες;
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#32
Και ποιο είναι αυτό το "τάγμα" των ψαλτών, που αναφέρει ο Βαλσαμών; Μήπως οι ψάλτες της Αγίας Σοφίας; Ή του λεγόμενου "βασιλικού κλήρου"; Ή κάτι άλλο; Αυτά οφείλουν να τα διευκρινίσουν όσοι επικαλούνται αυτές τις πηγές και να μη γενικεύουν.
Οι ίδιοι οφείλουν να προσκομίσουν και μουσικά παραδείγματα, όπου να φαίνεται πως, όποια βάση κι αν πάρεις, το μέλος ξεπερνάει τη δις διαπασών της ανδρικής φωνής. Όσα έχω δει εγώ βγαίνουν μια χαρά. Ακόμη και όταν ο χορός ψάλλει μια οκτάβα κάτω από τον δομέστικο (χώρια που το "απέξω" δεν σημαίνει πάντα "ψηλά". Πολλές φορές σημαίνει "δυνατά").

Κων/νος Βαγενάς;116684 said:
Αυτό που λέτε για τις βάσεις με κάνει να σκεφτώ ότι ούτως ή άλλως οι κύριοι ήχοι μπορεί να ξεκινούσαν από ψηλά (κάτι που πιστεύω ότι και σήμερα πρέπει να γίνεται, ειδικά αυτός ο... έρμος α΄ στιχηραρικός) αλλά ο χώρος που κινούνταν ήταν γύρω απ' τη βάση τους και πλαγίαζαν πολύ συχνότερα - γενικά υπήρχε έντονη διαπλοκή κυρίου-πλαγίου. Π.χ. ο α΄, ξεκίναγε από ψηλά αλλά μάλλον η πορεία του να σταματούσε προς τα πάνω στην τριφωνία (Κε-Πα΄) και βεβαίως έπεφτε στον πλάγιό του με τροχό.
Σωστά.

Κων/νος Βαγενάς;116684 said:
Γιατί όμως λέμε ότι η "κλίμακα" των κυρίων ήχων είναι τετράχορδα συνημμένα με προσλαμβανόμενο τόνο;
Πρόκειται για νεώτερη διδασκαλία (του Καρά, νομίζω), που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Αν θέλουμε να το δούμε σε επίπεδο τετραχόρδων (οι Βυζαντινοί δεν το έβλεπαν έτσι, αλλά τέλος πάντων), και οι κύριοι και οι πλάγιοι σχηματίζονται με διαζευγμένα τετράχορδα. Και οι μεν κύριοι έχουν τη βάση τους στο πάνω τετράχορδο, οι δε πλάγιοι στο κάτω. Τόσο απλά.

ΥΓ Μου φαίνεται ότι ο Shota προσπαθεί να με... κουρδίσει :D. Ξέρω όμως ότι έχει καλές προθέσεις...:wink:
 
Last edited:
#33
Θυμάμε στα πρόσφατα χρόνια ακόμη μέχρι και σήμερα όσοι είχαν κοπάδια είχαν αρκετά αρσενικά ευνουχισμένα (μνούχους τα έλεγαν) τα οποία τα έβλεπες ότι αναπτύσσονταν πολύ περισσότερο απο τα μη ευνουχισμένα αρσενικά. Όταν δε θα σφάγιαζαν κάποιο ευνουχισμένο μαζεύονταν αρκετοί άνθρωποι για νά βοηθίσουν γιατί είχαν τρομερή δύναμη και η αντίσταση που έφεραν τα εν λώγω ζώα ηταν απίστευτη.Επίσης οι κραυγές των ζώων ηταν εξεραιτικά ποιό δυνατές απο τα μη ευνουχισμένα ζώα.
Σκεύτομε λοιπόν ότι κάτι ανάλογο να συναίβενε και στους εν λώγω ανθρώπους.
Επίσης όπως αναφαίρεται και ποιό πάνω αν οι επιδράσεις στους ανθρώπους ήταν οι ίδιες με των ζώων τότε θα ήταν περιζήτητη επιλογή στα παλάτια γιατί όταν έφευγαν απο τα παλάτια οι βασιλείς για τις διάφορες εκστρατείες θα παρείχαν προστασία στο παλάτι και μάλιστα χωρίς τον φόβο της μοιχείας.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#34
Μα δε μιλάω για βάσεις. Μιλάω για έκταση μέλους. Δεν μπορεί ο Δομέστιχος :)D) να ξεκινούσε στον διπλασμό π.χ. του πλ.δ΄, να έφτανε το μέλος μέχρι τον Δι΄, τον Κε΄ ή τον Νη'' και οι υπόλοιποι να είναι έσω.
Βλέπε το συνημμένο από το Πολυέλεο "Η Βουλγάρα". Έχει full έκταση 2 οκτάβων.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
#35
Και ποιο είναι αυτό το "τάγμα" των ψαλτών, που αναφέρει ο Βαλσαμών; Μήπως οι ψάλτες της Αγίας Σοφίας; Ή του λεγόμενου "βασιλικού κλήρου"; Ή κάτι άλλο; Αυτά οφείλουν να τα διευκρινίσουν όσοι επικαλούνται αυτές τις πηγές και να μη γενικεύουν.
Ο κανών που σχολιάζει ο Βαλσαμών μιλάει γενικά για τους ψάλτες και όχι μονο τον βασιλικό κλήρο. Άρα και η ερμηνεία πρέπει να είναι γενική;
 
E

emakris

Guest
#36
Shota, σοβαρέψου...:mad:

Καταρχήν υπάρχουν κάποιοι στίχοι πολυελέου (του "Κουκουμά", νομίζω) που επιγράφονται ως "βουλγάρικον" ή "βουλγάρα" (όπως και το γνωστό κράτημα του Κουκουζέλη), καθώς και ένας πολυέλεος αποδιδόμενος στον Ιωάννη Γλυκύ. Σε μεταγενέστερα χειρόγραφα υπάρχει και ένας με το όνομα του Κουκουζέλη. Εδώ δεν ξέρω περί τίνος ακριβώς πρόκειται. Εάν έχεις το αρχαίο κείμενο, ανέβασέ το. Όπως και νά 'χει όμως το πράγμα, ακόμη και εάν πρόκειται για ένα ειδικό, εξαιρετικά δεξιοτεχνικό κομμάτι που καλύπτει ολόκληρη τη δις διαπασών (έχω δει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις), πού είναι το πρόβλημα;;; Ο... Ναυπλιώτης μπορεί να είχε και μεγαλύτερη φωνητική έκταση!

Ο δε Βαλσαμών μπορεί να ερμηνεύει έναν κανόνα που αφορά τους ψάλτες γενικά, ο ίδιος όμως αναφέρεται στο περιβάλλον της Μεγάλης Εκκλησίας, στο οποίο και ανήκε. Μέχρις αποδείξεως του εναντίου.

ΥΓ Μη στηρίζεσαι στο Εγκόλπιον του Ιεροψάλτου...
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#38
Καταρχήν υπάρχουν κάποιοι στίχοι πολυελέου (του "Κουκουμά", νομίζω) που επιγράφονται ως "βουλγάρικον" ή "βουλγάρα" (όπως και το γνωστό κράτημα του Κουκουζέλη), καθώς και ένας πολυέλεος αποδιδόμενος στον Ιωάννη Γλυκύ. Σε μεταγενέστερα χειρόγραφα υπάρχει και ένας με το όνομα του Κουκουζέλη.
Όποιος έχει το βιβλίο του κ. Χαλδαιάκη για τους Πολυελέους πρόχειρο, ας το ελέγξει. Δυστυχώς, δεν έχω ολόκληρη τη βιβλιοθήκη μου εδώ στην Κέρκυρα, ούτε βέβαια όλες τις πηγές στο μυαλό μου...
 
Last edited:

NKontis

Παλαιό Μέλος
#39
Βλέποντας το μάθημα του Ακαθίστου του Κλαδά, εγώ τουλάχιστον οδηγούμαι στην άποψη πως πρέπει να υπήρχαν ευνούχοι την βυζαντινή (ή τουλάχιστον μεταβυζαντινή) εποχή. Αλλιώς ποιός θα μπορούσε να πει αυτό το μάθημα (έστω και σαν εξάσκηση εκτός εκκκλησίας) αν στην χορωδία του δεν είχε μη ευνούχους για το κάτω Γα που βλέπουμε στην πρώτη εικόνα και ευνούχους για το κόντρα Βου (Βου δίστονο :eek::eek::eek:) που συναντάμε στο ίδιο μάθημα και μάλιστα στον ίδιο οίκο;;;
Και φυσικά θα μπορούσε να βρεθεί μία φωνή που να έχει αυτή την έκταση (τρείς οκτάβες παρά μία νότα), αλλά σε καμμία περίπτωση δεν θα μπορούσε αυτή η φωνή να έχει και τις δύο αυτές νότες στο ίδιο μάθημα, την μία μερικές σελίδες μετά την άλλη!!!
Επειδή εγώ δεν μπορώ να βρω άλλη εξήγηση παρά μόνο μία χορωδία από ευνούχους και μη, θα παρακαλούσα να με διαφωτίζατε εάν εσείς σκέφτεστε τίποτα άλλο. Ίσως πει κάποιος πως αυτά τα μαθήματα δεν λέγονταν. Τότε όμως θα προβάλλει η εύλογη ερώτηση: γιατί γράφτηκαν αν κανένας άνθρωπος δεν μπορούσε να τα πει; Σας παρακαλώ διαφωτίστε με.

Ευχαριστώ πολύ



Υ.Γ. Έχω μαρκάρει με κόκκινο κύκλο τα σημεία στα οποία αναφέρομαι.
 

Attachments

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#40
Χωρίς να θέλω να κάνω τον συνήγορο του (....) και χωρίς να έχω ασπαστεί κάποια άποψη περί του θέματος έχω να πω το εξής.
Στα κοινωνικά του Γερμανού Νέων Πατρών, Μπαλασίου ιερέως και Πέτρου Μπερεκέτη, όπως και σε συνθέσεις Αρσενίου του μικρού και Βατοπαιδινού (αυτά έχω πρόχειρα στην σκέψη μου) υπάρχει μεγαλύτερη έκταση από αυτά που επισυνάψατε...από κάτω ΔΙ μέχρι άνω ΔΙ...
Απλά να θυμίσω πως οι συνθέσεις αυτές δεν ανήκουν στην λαμπρή Βυζαντινή εποχή αλλά στην μεταβυζαντινή περίοδο που μάλλον δεν θα υπήρχαν ευνούχοι...:)
 
Top