Ευγένιος Χαρδαβέλλας 21 Νοεμβρίου 2009 (Εισόδια της Θεοτόκου)

[stapaman]

Η ζήλεια είναι “φθόνος” και μόνο προβλήματα φέρνει....

Η ζήλεια είναι “φθόνος” και μόνο προβλήματα φέρνει....

Η ζήλεια είναι “φθόνος” και μόνο προβλήματα φέρνει....

Η ζήλεια είναι “φθόνος” και μόνο προβλήματα φέρνει....

Οι κάθε γονιός συμμερίζεται τη χαρά του παιδιού του όταν μάθει την πρώτη του σωστά διατυπωμένη και ορθογραφικά σωστή φράση, όμως, ΕΛΕΟΣ (Κυριακάτικα!!!!) εμείς δεν είμαστε γονείς σας...

 

[Γιώργος Μ.]

...

 

[Γιώργος Μ.]

Πάντως θα άξιζε να γίνει μια ξεχωριστή συζήτηση για το τι είναι αυτό που κάνει ένα θέμα για τον κ. Χαρδαβέλλα να κλειδώνεται για τρίτη φορά.

• Ότι ο άνθρωπος αυτός αποτελεί μεγάλο κίνδυνο για τα ψαλτικά μας ήθη;
• Ότι προκαλεί η έντονη προβολή του;
• Ότι υπάρχει σφοδρή σύγκρουση αισθητικών προτιμήσεων;
• Ότι πολλοί συμμετέχοντες έχουν μειωμένη ανεκτικότητα από τη μία, μειωμένη ωριμότητα από την άλλη;

Δεν ξέρω. Εγώ ολοκληρώνω τη συμμετοχή μου στο θέμα αυτό παραθέτοντας πάλι τη γνώμη μου (στην οποία φυσικά και λανθάνει η εκτίμηση ότι ο κ. Χαρδαβέλλας δεν ψάλλει παραδοσιακά, μαζί όμως με την εκτίμηση ότι έχει ταλέντο και μπορεί και πρέπει να το αξιοποιήσει):

Προσωπική άποψη: αυτός ο ψάλτης, αν διορθώσει την τοποθέτηση της φωνής του και την έντονη άρθρωση, μπορεί να γίνει καλύτερος από τον Βασιλικό. Επιπλέον, αν αποκτήσει πιο παραδοσιακό ύφος (κάτι όμως πιο επίπονο και χρονοβόρο), μπορεί να γίνει κορυφαίος ψάλτης.

Μια τελευταία παράκληση: δικαιούται να λέει κάποιος ότι το α ή το β ψάλσιμο είναι σωστό (αν και ορθότερο είναι να λέει αν του αρέσει ή όχι), μπορεί μάλιστα να το τεκμηριώνει και με θεωρητικές αναφορές γύρω από το ήθος της εκκλησιαστικής τέχνης. Αλλά να λέει ότι ένα ψάλσιμο είναι υπεροπτικό δεν μπορεί. Ας αποσυνδέσουμε επιτέλους την ηθική από την αισθητική. Αυτό είναι βασική προϋπόθεση κατά τη γνώμη μου για κάθε απόπειρα ορθής κριτικής.

 

[ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Αγαπητέ μου κύριε Γιώργο, πάλι παρεξηγήσατε.
Όταν είπα "υπεροπτικό" δεν το είπα με την ηθική έννοια αλλά με την έννοια της διαρκής επιδείξεως του φωνητικού χαρίσματος μέσω των συνεχών γυρισμάτων και της υπερβολικής κορώνας εν είδη όπερας.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το χερουβικό που ανέβηκε χτές.

 

[tsak77]

Ας αποσυνδέσουμε επιτέλους την ηθική από την αισθητική. Αυτό είναι βασική προϋπόθεση κατά τη γνώμη μου για κάθε απόπειρα ορθής κριτικής.

Συμφωνώ με αυτό ως γενική τοποθέτηση, αλλά πιστεύω ότι χρειάζονται κάποιοι διαχωρισμοί. Υπάρχει το ήθος της προσωπικότητας κάποιου, το οποίο για να το κρίνει κάποιος προαπαιτείται να γνωρίζει τον άλλον προσωπικά και σε στενό επίπεδο, χωρίς και πάλι η κριτική αυτή να είναι απολύτως ορθή ή έστω αντιπροσωπευτική.

Υπάρχει όμως και το ψαλτικό ήθος (αυτό που με τον τρόπο ψαλμώδησης του ύμνου φανερώνεται η οπτική που έχει ο ψάλτης για την τέχνη που υπηρετεί), για το οποίο το μόνο που χρειάζεται κανείς είναι το άκουσμα (ίσως και η εικόνα, εφόσον σαν ψάλτες είναι οπτικοακουστικό τα "θέαμα" που προσφέρουμε στο εκκλησίασμα).

Δε θα μπω στην διαδικασία ούτε να υπερασπιστώ ούτε να κατακρίνω τον κ. Χαρδαβέλλα. Αυτό που πιστεύω όμως είναι ότι θα έπρεπε να αναρρωτηθούν όσοι απορρίπτουν αυτό τον τρόπο ψαλμωδίας, αν ο κ. Χαρδαβέλλας είναι ένας "αυτόφωτος" ψάλτης, κάτι που εν ολίγοις αναφέρθηκε σε προηγούμενα μηνύματα ή ο άνθρωπος ψάλλει έτσι διότι απλά έτσι έμαθε. Αυτό σημαίνει ότι είτε θέλουμε να το παραδεχτούμε είτε όχι, υπάρχει μία ολόκληρη φιλοσοφία ("σχολή" όπως συνηθίζουμε να λέμε στην ψαλτική καθομιλουμένη) πίσω από αυτό που ακούμε, η οποία με κάποιο τρόπο καθιερώθηκε και μάλιστα από εκπροσώπους της τέχνης για τους οποίους δεν πρέπει να μιλάμε σεβόμενοι την προσφορά τους, αψηφώντας τον κανόνα που θέλει την αξία του έργου κάποιου να εξαρτάται από τους αποδέκτες του.

Εν ολίγοις πιστεύω ότι αυτό που ακούμε είτε θετικό είτε αρνητικό είναι, έμεινε διότι του επετράπει. Αυτά τα θέματα είναι σαν την κατάργηση του πολυτονικού συστήματος. Επισήμως υφίσταται (καλώς ή κακώς), αλλά κανείς δεν μπορεί να υποχρεώσει όποιον θέλει και τον εκφράζει να γυρίσει στην παράδοση. Τουλάχιστον προς το παρόν τέτοια "καθεστώτα" δεν είναι επικίνδυνα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μία ανησυχία δεν πρέπει να υφίσταται...

 

[Γιώργος Μ.]

Νίκο, συμφωνώ απόλυτα με τη διάκριση "ήθος του ψάλτη" - "ήθος της ψαλτικής" και σε παραπέμπω σε μια γνώμη μου γραμμένη τυχαία πριν λίγο καιρό (μιλώντας έμμεσα τότε για ένα ήθος ψαλτικής που κατά τη γνώμη μου καταστρατηγούσε τα κριτήρια για τα οποία μιλάω).

Ναι υπάρχουν διαφορετικά ύφη, διαφορετικές σχολές, διαφορετικές φωνές, ακόμα και διαφορετικές συνθήκες ψαλμώδησης (π.χ. πανηγύρεις στην επαρχία). Προσωπικά το έχω έμπρακτα -και με κάμποσο κόστος- υποστηρίξει εδώ μέσα: και για την ΕΛΒΥΧ και για τον Βασιλικό και για τον Χαρδαβέλα και για τον π. Καβαρνό και για άλλους).
Αλλά υπάρχουν ορισμένα βασικά κριτήρια "εκκλησιαστικού ήθους του ύφους" που δεν πρέπει να καταστρατηγούνται. Εκεί δεν ισχύει, νομίζω, το διαλέγω και παίρνω.
Αυτό ισχύει ανεξαρτήτως προτιμήσεων, που είναι απόλυτα θεμιτές (είτε πρόκειται για τον Βαζά ή τον Βασιλικό ή τον Κυριαζή ή οποιονδήποτε).
.......
Τέλος, ως συνέχεια συζήτησής μου με λίαν αγαπητό φίλο: λάθος ήθος και λάθος διαστήματα είναι δύο δεινά. Με το δεύτερο ωστόσο μπορώ, έστω δύσκολα, να προσευχηθώ.

Συνδέοντας τώρα το ερώτημα γιατί όταν γίνεται συζήτηση για τον κ. Χαρδαβέλα τα θέματα έχουν τόση οξύτητα και κλείνουν, ενώ σε άλλες περιπτώσεις δεν διαμαρτύρεται κανείς, συμπεραίνω μόνος μου ότι αυτό οφείλεται στη δυνάμει καθιέρωσή του ως μεγάλου ψαλτικού προτύπου (όχι όμως από τον ίδιο) - που λειτουργεί για πολλούς ως ένα είδος απειλής. Σε αυτό απαντώ με εκείνο που παρέθεσα πριν: μακάρι να βελτιωθεί και να γίνει παραδοσιακός και τότε ας γίνει πρότυπο.

 

[haris1963]

Και το πρόθεμα "salonica" απόβαλέ το από το user name σου.

Κρύβεστε πίσω από την ανωνυμία και νομίζετε ότι κάνετε κάτι;

Ὡραῖα, ἀποβάλλουμε τὸ "salonica" (ποὺ μᾶλλον γιὰ ξεκάρφωμα εἶναι) κι ἔχουμε jinx ἤτοι (eu)jin x(ardavellas) = Εὐγένιος Χαρδαβέλλας. Παιδιά, μᾶλλον μὲ τὸν ἴδιο τὸν κ. Χαρδαβέλλα μιλᾶτε..! :wink:

 

[jinxsalonika]

Ὡραῖα, ἀποβάλλουμε τὸ "salonica" (ποὺ μᾶλλον γιὰ ξεκάρφωμα εἶναι) κι ἔχουμε jinx ἤτοι (eu)jin x(ardavellas) = Εὐγένιος Χαρδαβέλλας. Παιδιά, μᾶλλον μὲ τὸν ἴδιο τὸν κ. Χαρδαβέλλα μιλᾶτε..! :wink:

Το μικρό μου όνομα είναι Ηλίας και είμαι απο Σάμο έχω γίνει φίλος με τον Χαρδαβέλλα και ότι κυκλοφορεί στο διαδίκυο του το έχω φτιάξει εγώ...όσο για το salonika είμαι φοιτητής στην θεσσαλονίκη....και δηλώνω λάτρης της...τώρα πώς σας προέκυψε αυτή η άποψη δέν ξέρω... πάντως κάποια στιγμή θα τα πούμε από κοντά γιατί γνωρίζω που ψάλλετε.....

 

[tsak77]

Ὡραῖα, ἀποβάλλουμε τὸ "salonica" (ποὺ μᾶλλον γιὰ ξεκάρφωμα εἶναι) κι ἔχουμε jinx ἤτοι (eu)jin x(ardavellas) = Εὐγένιος Χαρδαβέλλας. Παιδιά, μᾶλλον μὲ τὸν ἴδιο τὸν κ. Χαρδαβέλλα μιλᾶτε..! :wink:

Ούτε ο Dan Brown θα το σκεφτόταν αυτό .

 

[jinxsalonika]

ΧΑ ΧΑ ΧΑ πραγματικά..........!!!!

Ούτε ο Dan Brown θα το σκεφτόταν αυτό .

 

[haris1963]

Το μικρό μου όνομα είναι Ηλίας και είμαι απο Σάμο έχω γίνει φίλος με τον Χαρδαβέλλα και ότι κυκλοφορεί στο διαδίκυο του το έχω φτιάξει εγώ...όσο για το salonika είμαι φοιτητής στην θεσσαλονίκη....και δηλώνω λάτρης της...τώρα πώς σας προέκυψε αυτή η άποψη δέν ξέρω...

Ἐντάξει, ἔπαιξα κι ἔχασα. Εἶπα ὅμως μᾶλλον, ὁπότε...
Ἀπό ποῦ λοιπὸν τὸ jinx, μήπως Tuxedo Moon?

πάντως κάποια στιγμή θα τα πούμε από κοντά γιατί γνωρίζω που ψάλλετε.....

Ὥραῖα, γιατὶ ἐγὼ δὲν γνωρίζω..! (κι ἄλλος Dan Brown ). Δὲν ἔχω βρεῖ ἀκόμα στὴν Ἀθῆνα μόνιμο Ἀναλόγιο γιὰ τὶς Κυριακές, ἐκτὸς κι ἄν ἐννοῇς τὶς καθημερινές.

Ούτε ο Dan Brown θα το σκεφτόταν αυτό .

Βλέπεις, μοιάζουμε κιόλας, ξανθός γαλανομάτης κι ἐγώ, φαίνεται καὶ στὸ avatar

 

[ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Παιδιά, μᾶλλον μὲ τὸν ἴδιο τὸν κ. Χαρδαβέλλα μιλᾶτε..! :wink:

Στις "Πύλες του Ανεξήγητου";
Είμαστε στον αέρα; Ουάου!
Im so excited!

 

[jinxsalonika]

το jinx προέκυψε απο παράφραση της Αγγλικής που σημαίνει γρουσουζιά.......τώρα που να σας εξηγώ γιατί το έβαλα.....μεγάλη ιστορία......χαχαχα....

Ἐντάξει, ἔπαιξα κι ἔχασα. Εἶπα ὅμως μᾶλλον, ὁπότε...
Ἀπό ποῦ λοιπὸν τὸ jinx, μήπως Tuxedo Moon?
Ὥραῖα, γιατὶ ἐγὼ δὲν γνωρίζω..! (κι ἄλλος Dan Brown ). Δὲν ἔχω βρεῖ ἀκόμα στὴν Ἀθῆνα μόνιμο Ἀναλόγιο γιὰ τὶς Κυριακές, ἐκτὸς κι ἄν ἐννοῇς τὶς καθημερινές.


Βλέπεις, μοιάζουμε κιόλας, ξανθός γαλανομάτης κι ἐγώ, φαίνεται καὶ στὸ avatar

 

[N/A]

Κύριε jinxsalonika, ρωτήστε τον δάσκαλο μου τον Άρχοντα Μουσικοδιδάσκαλο της Μεγάλης Του Χριστού Εκκλησίας κ.Χάρη Νταραβάνογλου αν με θεωρεί "ψαλτάκι"! Το τι θα πείτε εσείς για μένα μου είναι εντελώς αδιάφορο. Αλλά μέχρι εκεί κόβει...
Εγώ πάντως θεωρώ τον εαυτό μου χειρότερο και από "ψαλτάκι" μπροστά σε κάποιους εδώ μέσα...
Αλλά δεν επιτρέπω στον κάθε άσχετο να με χαρακτηρίζει.
Το επιτρέπω μόνο στον Άρχοντα και διδάσκαλό μου...
Κρύβεστε πίσω από την ανωνυμία και νομίζετε ότι κάνετε κάτι;
Ξέρω πολλούς "βαθιά μυημένους στην ψαλτική τέχνη" που είναι οι χειρότεροι ρουφιάνοι και κλέφτες... Ο.Κ;
Δεν σας κάναμε και γέροντα για να μας διαγνώσετε και ζήλεια!
Όποιος δηλαδή δεν συμφωνεί με τα γούστα σας ζηλεύει;
Δεν το κατάλαβα αυτό! Που το είδατε γραμμένο αυτό! Ορίστε μας! Πρέπει να προσκυνάμε το φωνητικό τάλαντο του κ.Χαρδαβέλλα για να είμαστε φυσιολογικοί!!!
Συγνώμη αλλά εγώ στις ηχογραφήσεις δεν άκουγα παρά μια βαβούρα και λέξεις που δεν αποδιδόταν καν το νοημά τους. Δεν είδα καμμία ψαλτική τέχνη!
Φωνητική ναι, ψαλτική όχι!
Ανάλογα βέβαια με το τί θεωρεί κανείς "ψαλτική τέχνη"!
Εγώ θεωρώ αυτό ψαλτική, παραδοσιακή, ρωμαιική, λεβέντικη ,μουσική τέχνη:



Κι ο Αρχοντας ο μεγάλος ο Φώτιος Κετσετζής:



Όχι τις ψευτο-μιμιτικές, υπεροπτικές, γλυκανάλατες, εντελώς απογυμνωμένες από την ορθόδοξον πνευματική παράδοση εκτελέσεις (στην κυριολεξία εκτελέσεις)!

Τα πήραμε σβάρνα όλα τώρα και τα ονομάζουμε ψαλτική τέχνη!

Κύριε Μπουλμπουτζή τι να πώ με καλύψατε πλήρως!
Η διάκριση που κάνατε μεταξύ κατανύξεως και ευσεβιστικής συγκίνησης όλα τα λεφτά!
Είχα δημοσιεύσει ένα κείμενο παλιότερα εδώ περί της διακρίσεως αυτής από τον μεγαλύτερο ορθόδοξο θεολόγο του 20ού αιώνος τον πατέρα Ιωάννη Ρωμανίδη.

<<Ας πούμε και ολίγα περί εκκλησιαστικής μουσικής. Ο σκοπός της εκκλησιαστικής μουσικής είναι να προκαλέση κατάνυξι ή δοξολογία και όχι ερωτικό συναισθηματισμό. Στην Δυτική παράδοσι από τον Μεσαίωνα, από τους Φράγκους δηλαδή, καθιερώθηκε να μη διακρίνη κανείς τα ερωτικά από τα θρησκευτικά τραγούδια. Αν ακούσετε Προτεστάντες ή Παπικούς να ψάλλουν μέσα στον ναό τους, καταλαβαίνετε αμέσως ότι τραγουδούν μέσα στον ναό. Δεν ψάλλουν. Αποδίδουν τα τροπάριά τους με έναν τρόπο ερωτικό.
Όταν τραγουδούν οι Παπικοί ύμνους στην Παναγία, δεν είναι μόνο τα λόγια που είναι ερωτικά, αλλά και η μουσική είναι ερωτική. Δηλαδή είναι σαν να ερωτοτροπούν με την Παναγία και σαν να ερωτοτροπούν με τον Χριστό! Ακούει κανείς ένα συναισθηματικό μέλος και μία συναισθηματική μουσική. Με το συναίσθημα προσπαθούν να προκαλέσουν μία συναισθηματική θρησκευτικότητα στα μέλη τους.
Επειδή λοιπόν η Παράδοσίς τους έχει αυτόν τον συναισθηματικό χαρακτήρα, γι’ αυτόν τον λόγο οι σοβαροί άνθρωποι στην Αμερική και στην Ευρώπη δεν θρησκεύουν, διότι δεν πείθονται με τέτοιους συναισθηματισμούς. Όσοι θρησκεύουν εκεί, είναι συναισθηματικοί άνθρωποι, οι οποίοι όμως δεν είναι και συνεπείς στην έρευνα. Γενικά εννοώ στην έρευνα. Διότι ένας συνεπής Ευρωπαίος ή Αμερικανός είναι φυσικό να είναι άθεος κάτω από τέτοιες προϋποθέσεις και να μην είναι ούτε Παπικός ούτε Προτεστάντης. Βαρειά βέβαια είναι αυτή η κουβέντα, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Διότι ένας σοβαρός επιστήμων δεν είναι δυνατόν να παραδεχθή ποτέ τα θεμέλια της Παπικής ή Προτεσταντικής θεολογίας. Αυτό, εν συνδυασμώ με τον συναισθηματικό τρόπο λατρείας τους, αποξενώνει πολύ σοβαρό κόσμο από τον Παπικό και Προτεσταντικό χώρο. Γι’ αυτό βλέπει κανείς τους ναούς τους άδειους.
Το ίδιο φοβούμαι ότι θα πάθη η Ορθόδοξη Εκκλησία, αν επιτρέψη τον ευσεβισμό, τον συναισθηματισμό και την διανόησι να κατακτήσουν τον χώρο της Ορθοδόξου θεολογίας, διότι η κρίσις, που νομίζω ότι περνάει σήμερα η Εκκλησία, θα είναι και η τελευταία Της. Μετά δεν θα υπάρχη τίποτε όρθιο για να σαλευθή και να υποστή κρίσι.>>

Φαίνεται ότι το έχει ψάξει το θέμα. Για πες μας και για τους Αφρικανούς, Ασιάτες και ιδιαιτερα παρακαλώ τους Άραβες.

 

[simos]

κ. Αλεξόπουλε, εφόσον τόσο πολύ κρίνετε τον ψάλτη για τον οποίο ομιλούμε τόσο πολύ λες και έχει κάνει πολλά εγκλήματα, γιατί δεν μας ανεβάζετε και εσείς κάτι αντίστοιχο για να ακούσουμε και εσάς?

 

[ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Εξηγήστε τί θέλετε να πείτε.

 

[simos]

Εξηγήστε τί θέλετε να πείτε.

Δεν έχω να εξηγήσω απολύτως τίποτε. Δείξτε και εσείς τα δείγματα της φωνής σας.

 

[ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

κ. Αλεξόπουλε, εφόσον τόσο πολύ κρίνετε τον ψάλτη για τον οποίο ομιλούμε τόσο πολύ λες και έχει κάνει πολλά εγκλήματα, γιατί δεν μας ανεβάζετε και εσείς κάτι αντίστοιχο για να ακούσουμε και εσάς?

Αγαπητέ κ.Συμεών.
Απαγορεύεται να κάνουμε κριτική;
Δεν μπορώ να καταλάβω την πρόκληση του μηνυματός σας.
Πότε είπα ότι έχει κάνει εγκλήματα; Αυτό που λέω είναι ότι σύμφωνα με τα ακούσματα που έχω τα οποία είναι παραδοσιακά (εκτός αν δεν θεωρείτε παραδοσιακούς ψάλτες τους Χατζηχρόνογλου,Νταραβάνογλου,Κετσετζή για να μην αναφέρω παλιότερους) ο αγαπητός και καλλιφωνότατος κ.Χαρδαβέλλας δεν έχει καμμία σχέση με την παράδοση αυτή που για μένα είναι η γνήσια μορφή της Β.Μ. Αυτή είναι η αποψή μου.
Ο λόγος για τον οποίο ήμουν πιό καυστικός απ'ότι έπρεπε είναι διότι ακριβώς δεν δεχόταν μία διαφορετική άποψη και μάλιστα προκλητικά μας έλεγε ότι ζηλεύουμε, ότι είμαστε φθονεροί, ότι είμαι ψαλτάκι (που είμαι δηλαδή, αλλά θα το δεχόμουν μόνο από καλόπιστο και άνθρωπο με αγαθή διάθεση) κι απ'ότι είδα σε παλαιότερα μνμ σε άλλη ενότητα του κ.Χαρδαβέλλα ο κ.jinxsalonika είχε αποκαλέσει κάποιο μέλος που κι αυτό έλεγε ότι ο κ.Χαρδαβέλλας δεν είναι παραδοσιακός, τυχάρπαστο! Όλα αυτά σε προδιαθέτουν κατάλληλα!
Εγώ είμαι μόλις 19 στο ξεκίνημα μου, ακόμα μαθαίνω δηλαδή και ευτυχώς όπως λέει ο δασκαλός μου έχω σωστά ακούσματα.
Να σας κάνω μία ερώτηση γιατί δεν προκαλέσατε και τους αγαπητούς κύριους Μιχελουδάκη και Μπουλμπουτζή κατά τον ίδιο τρόπο και τα βάζετε μόνο μαζί μου;
Το μνμ: "Εξηγήστε τί θέλετε να πείτε." δεν ήταν για εσάς αλλά για τον Ν/Α.
Εγώ τους μόνους ψάλτες που "ζηλεύω" είναι όσους προανέφερα και σ'αυτούς θέλω να μοιάσω.

 

[ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Οχι λαθος με συγχωρείται δεν ήσασταν εσείς τότε.
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12303

 

[ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Με συγχωρείται δια την λανθασμένη αναφορά αλλά είμαι δύο ολόκληρες νύκτες αύπνος λόγω προβλημάτων υγείας και το μυαλό κολλάει.