Ενδυμασία και στάση στο αναλόγιο
- Thread starter PavlosKouris
- Start date
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Να σταθουμε λιγο εδω κε Κωστα.
Υπαρχει χειροθεσια για τον αναγνωστη,ετσι;
Υπαρχει καποια ευχη που να διαβαζεται ειδικα για τον ψαλτη;
Αν οχι,γιατι τσακωνομαστε;...:wink:
Και εν παση περπτωσει,εγω αναγνωστης,δεν εχω χειροθετηθει.
Ριξτε με στο πυρ το εξωτερον!!...
Ριξτε με στο πυρ το εξωτερον!!...
Στο εσώτερον, βολεύεσαι; Πού να τρέχουμε τώρα έξω!
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Στο εσώτερον, βολεύεσαι; Πού να τρέχουμε τώρα έξω!
Ἔρχεται καί καταιγίδα (ἐν Ἀθήναις)...
Αμήν! Καήκαμε έσω και έξω τόσες μέρες...
Στα μέρη του Ηλία έμαθα ήδη έβρεξε, γι΄ αυτό έχει μπει "φορτσάτος" σήμερα
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Να σταθουμε λιγο εδω κε Κωστα.
Υπαρχει χειροθεσια για τον αναγνωστη,ετσι;
Υπαρχει καποια ευχη που να διαβαζεται ειδικα για τον ψαλτη;
Αν οχι,γιατι τσακωνομαστε;...:wink:
Και εν παση περπτωσει,εγω αναγνωστης,δεν εχω χειροθετηθει.
Ριξτε με στο πυρ το εξωτερον!!...
Όταν πριν από πολλά χρόνια ήθελα να χειροθετηθώ ψάλτης στην εκκλησία του χωριού μου, ο τότε ιερέας μου είπε ότι δεν υπάρχει τέτοια χειροθεσία, υπάρχει μόνο του αναγνώστη και ότι πρέπει αυτός να εισηγηθεί στον δεσπότη, έτσι ώστε σε κάποια του επίσκεψη, να γίνει και αυτό.
Έτσι και έγινε, στην εορτή του Οσίου Λουκά, ο δεσπότης με χειροθέτησε αναγνώστη με την κουρά, την ανάγνωση του Αποστόλου και το διατεταγμένο έγγραφο που το επιβεβαιώνει.
Παρόλα αυτά, ποτέ δεν φόρεσα ράσο, ούτε ποτέ θα φορέσω, ακόμα κι αν διοριστώ στη Μητρόπολη Αθηνών
, διότι πιστεύω ότι τα ράσα είναι μόνο για τους φέροντες τον βαθμό της ιεροσύνης και όχι για τους ψάλτες, οι ψάλτες είναι λαός και ο λαός δεν φοράει ράσο.Το ότι κάποιοι ψάλτες, ακόμα και αρχάριοι, όπως βλέπω σε πολλούς ναούς, φορούν ράσο και ανεβαίνουν στο ψαλτήρι, επειδή βλέπουν τον χοράρχη, όπου συχνά είναι και δάσκαλός τους να φορά ράσο, ενώ οι ίδιοι δεν γνωρίζουν ούτε καν το Τυπικόν (για να μην πω, ότι και από ψαλτική δεν έχουν ιδέα), είναι πράγμα απαράδεκτον.
Στον ναό όπου ψάλλω, δεν αφήνω κανέναν ανεβεί στο ψαλτήρι φορώντας ράσο, εκτός φυσικά απ' τον ιερέα.
Η χάρις του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού να αγιάζει όλους μας.
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Από το παραπάνω συμπεραίνουμε ότι ο χοράρχης-δάσκαλος πρέπει να φοράει ράσο ή όχι; Δεν είναι και αυτός λαϊκός; Ή έχει να κάνει με τις γνώσεις;
Κατά την προσωπική μου άποψη, κανείς δεν πρέπει να φοράει ράσο.
Όχι βέβαια, τι σχέση έχουν οι γνώσεις;
Όπως πολύ σωστά το αναφέρεις (άρα έχεις καταλάβει τι παίζεται), το ράσο σήμερα έχει να κάνει περισσότερο με θέμα επίδειξης γνώσεων ή φωνητικών ικανοτήτων, παρά ταπεινώσεως και πένθους διά τις αμαρτίες μας, που είναι και η βαθύτερη σημασία του.
Όποιος το φοράει, νομίζει ότι έχει περισσότερες γνώσεις απ' τον άλλον, τουλάχιστον έτσι αφήνει να εννοείται.
Είναι κάτι σαν τη νέα μόδα που κυκλοφορεί σε λειτουργικά βιβλία, Ήχος πλ. Δ΄ επτάφωνος, Μακάμ Μαχούρ.
Νομίζουν οι αφελείς, ότι ξέρουν περισσότερα από άλλους συναδέλφους τους, όταν λένε τα γνωστά λειτουργικά του μοναδικού και ανεπανάληπτου Πρίγγου, ότι είναι Μακάμ Μαχούρ !
Αχούρ έχουν στο μυαλό τους!
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Eτσι ειναι αγαπητε μου και συμφωνω.Όταν πριν από πολλά χρόνια ήθελα να χειροθετηθώ ψάλτης στην εκκλησία του χωριού μου, ο τότε ιερέας μου είπε ότι δεν υπάρχει τέτοια χειροθεσία, υπάρχει μόνο του αναγνώστη και ότι πρέπει αυτός να εισηγηθεί στον δεσπότη, έτσι ώστε σε κάποια του επίσκεψη, να γίνει και αυτό.
Έτσι και έγινε, στην εορτή του Οσίου Λουκά, ο δεσπότης με χειροθέτησε αναγνώστη με την κουρά, την ανάγνωση του Αποστόλου και το διατεταγμένο έγγραφο που το επιβεβαιώνει.
Παρόλα αυτά, ποτέ δεν φόρεσα ράσο, ούτε ποτέ θα φορέσω, ακόμα κι αν διοριστώ στη Μητρόπολη Αθηνών
Το ότι κάποιοι ψάλτες, ακόμα και αρχάριοι, όπως βλέπω σε πολλούς ναούς, φορούν ράσο και ανεβαίνουν στο ψαλτήρι, επειδή βλέπουν τον χοράρχη, όπου συχνά είναι και δάσκαλός τους να φορά ράσο, ενώ οι ίδιοι δεν γνωρίζουν ούτε καν το Τυπικόν (για να μην πω, ότι και από ψαλτική δεν έχουν ιδέα), είναι πράγμα απαράδεκτον.
Στον ναό όπου ψάλλω, δεν αφήνω κανέναν ανεβεί στο ψαλτήρι φορώντας ράσο, εκτός φυσικά απ' τον ιερέα.
Η χάρις του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού να αγιάζει όλους μας.
Και θα αναφερω σχετικο περστατικο.
Καθε χρονο μαζι με τον πατερα μου πηγαινουμε σε πανυγηριζοντα Ι. Ναο σε γνωστη Μονη της επαρχιας.
Καποια λοιπον φορα,αφου ειχε ανεβει η πιεση μου 30 με τη σχετικη συμπεριφορα της χορωδιας πανω στο αναλογιο(παιζεται αν καποιος απο αυτους ηταν και αναγνωστης)και της αποδοσης της,ηρθε και το κερασακι στην τουρτα!...
Καθ'ολη τη διαρκεια της Λειτουργιας,καθομουν στο ιερο,δεν ανεβηκα στο αναλογιο λογω της τζοχαδας μου,οπως ανεφερα προηγουμενος.:wink:
Μεσα λοιπον στο Ιερο βρισκοταν και ενας νεαρος,ο οποιος ειχε μαλλια κοτσιδα(ας τα ειχε και αφρο δεν με νοιαζει,αλλο με πειραξε),γενια,αδυνατος και φορουσε παρακαλω αντερι-το εσωτερικο δηλ. ενδυμα του ιερεα.
Στην αρχη εγω το περασα για εξωρασο...μα μολις διαπιστωσα την κατασταση και σαν να μην εφτανε αυτο,συνεχισε να εχει αυτον τον ρουχισμο και εξω απο τον Ναο,στους κοινοχρηστους χορους ακομη και μετα που μας προσφερθηκε καφες και φαγητο στο αρχονταρικι!!...
Μιλαμε ημουν ετοιμος να τον αρπαξω απο την κοτσιδα και να τον ταραξω στις κλοτσιες!!...Τι το περασε το ενδυμα του ιερεα; Σορτσακι;;...
Νομιζω λιγη σοβαροτητα δεν βλαπτει!!...
Αυτα προς προβλημαισμο...
Εχετε να πειτε κατι επ'αυτου αγαπητοι συναδελφοι;....
Τσερκέζης Χαράλαμπος
Μέλος
Αυτά...
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Δηλ. αν ολοι οι ψαλτες ξεκινησουν να φορουν ρασο, θα σταματησουν οι βεντετες και οι φαγωμαρες;...
Και στο κατω κατω,αλλο ο λογος του εκαστοτε Πατριαρχη,που μπορει να εμπεριεχει και προσωπικα στοιχεια και αλλο μια εγκυκλιος.
Αλλα και παλι θα διαφωνουσα. :wink:
Και στο κατω κατω,αλλο ο λογος του εκαστοτε Πατριαρχη,που μπορει να εμπεριεχει και προσωπικα στοιχεια και αλλο μια εγκυκλιος.
Αλλα και παλι θα διαφωνουσα. :wink:
Τσερκέζης Χαράλαμπος
Μέλος
Μια εικόνα=χίλιες λέξεις...
π. Ρωμανός Καράνος
Παλαιό Μέλος
Όταν πριν από πολλά χρόνια ήθελα να χειροθετηθώ ψάλτης στην εκκλησία του χωριού μου, ο τότε ιερέας μου είπε ότι δεν υπάρχει τέτοια χειροθεσία, υπάρχει μόνο του αναγνώστη και ότι πρέπει αυτός να εισηγηθεί στον δεσπότη, έτσι ώστε σε κάποια του επίσκεψη, να γίνει και αυτό.
Έτσι και έγινε, στην εορτή του Οσίου Λουκά, ο δεσπότης με χειροθέτησε αναγνώστη με την κουρά, την ανάγνωση του Αποστόλου και το διατεταγμένο έγγραφο που το επιβεβαιώνει.
Παρόλα αυτά, ποτέ δεν φόρεσα ράσο, ούτε ποτέ θα φορέσω, ακόμα κι αν διοριστώ στη Μητρόπολη Αθηνών
Το ότι κάποιοι ψάλτες, ακόμα και αρχάριοι, όπως βλέπω σε πολλούς ναούς, φορούν ράσο και ανεβαίνουν στο ψαλτήρι, επειδή βλέπουν τον χοράρχη, όπου συχνά είναι και δάσκαλός τους να φορά ράσο, ενώ οι ίδιοι δεν γνωρίζουν ούτε καν το Τυπικόν (για να μην πω, ότι και από ψαλτική δεν έχουν ιδέα), είναι πράγμα απαράδεκτον.
Στον ναό όπου ψάλλω, δεν αφήνω κανέναν ανεβεί στο ψαλτήρι φορώντας ράσο, εκτός φυσικά απ' τον ιερέα.
Η χάρις του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού να αγιάζει όλους μας.
Το ότι οι ψάλτες θεωρούνται, σύμφωνα με πλειάδα ιερών κανόνων, κληρικοί νομίζω ότι είναι γνωστό. Όπως επίσης και το ότι παλαιότερα φορούσαν άμφια και όχι ράσα (άλλη μία ισχυρότατη ένδειξη ότι δεν είναι "λαός"). Οπότε ταπεινώς φρονώ ότι δεν ευσταθεί το επιχείρημα του αγαπητού priggos.
Να καταθέσω και κάτι από την προσωπική μου πείρα. Κάποιοι πιστοί στη Βοστώνη ενώ μπορεί να χαιρετάνε και να μιλάνε στους ψάλτες πριν αρχίσει η ακολουθία, αν τους δουν να φοράνε το ράσο, το πολύ κάνουν κάποιο νεύμα της κεφαλής ως χαιρετισμό, εφόσον έχει αρχίσει πλέον η διακονία τους και το θεωρούν απρεπές να τους μιλήσουν, όπως και στον ιερέα που έχει φορέσει το πετραχήλι. Ευσέβεια; Ευσεβισμός; Τοπική παράδοση στο χωριό προέλευσής τους; Δεν ξέρω.
Θα ήθελα ακόμη να σχολιάσω την (υποτιθέμενη
απουσία ειδικής ευχής χειροθεσίας ιεροψάλτου. Πριν από καμιά δεκαριά χρόνια ο Μητροπολίτης Βοστώνης Μεθόδιος χειροθέτησε ιεροψάλτη τον υποφαινόμενο, διαβάζοντας ειδική ευχή διάφορη αυτής της χειροθεσίας αναγνώστου. Δε θυμάμαι από ποιο βιβλίο διάβαζε, αλλά ήταν τόσο "καλοφτιαγμένη" η ευχή που οπωσδήποτε τη συνέταξε άριστος γνώστης και χειριστής της αρχαΐζουσας ελληνικής. Μου φαίνεται απίθανο να διάβαζε από κάποιο νεοφανές ελληνοαμερικανικής εμπνεύσεως ευχολόγιο, αλλά δεν το αποκλείω κιόλας.Μένιος
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἄν θέλετε νά γίνει σοβαρή συζήτηση·
1) Τό Μέγα Εὐχολόγιον καί τό Ἀρχιερατικόν προβλέπουν τήν αὐτήν Τάξιν γιά χειροθεσία Ἀναγνώστου καί Ψάλτου. Δέν ὑπάρχει διαφορά. Ἡ διαφορά (ἱστορική) ἔγκειται στό ὅτι ὁ μέν Ἀναγνώστης διαβάζει λίγο ἀποστολικό ἀνάγνωσμα, ὁ δέ ψάλτης ψάλλει προκείμενον. Σήμερα αὐτά εἶναι ἑνοποιημένα. Ὁποτε ἡ χειροθεσία Ἀναγνώστου εἶναι χειροθεσία Ψάλτου.
2) Τά ἄμφια ἤ ράσα εἶναι τό ἴδιο καί ἀφοροῦν στήν ἐξέλιξη τῆς παράδοσης. Τό στιχάριον εἶναι τό ἀντερί ἤ ἐσώρασον καί τό ράσο εἶναι τό φελώνιον. Διαβᾶστε ἐδῶ γιά πηγές (φαίνεται δέν διαβάζετε πρῶτα σέ ὅσα παραπέμπουν τά μηνύματα καί ὅσα ἔχουν γραφεῖ στό Ψαλτολόγιον) καί πού γράφω ὅτι «Σήμερα ὁ ἀναγνώστης νομιμοποιεῖται νά φοράει ἐσώρασο (ἀντερί), ράσο καί στιχάριον». Ἐπίσης καί τό ὁράριον φαίνεται πώς εἶχε κάποια χρήση σέ βαθμίδες τοῦ χοροῦ τῶν ψαλτῶν.
ΥΓ. Τά λοιπά εἶναι ἐκ τοῦ πονηροῦ...
Last edited:
Τσερκέζης Χαράλαμπος
Μέλος
...πέστα Χρυσόστομε!
(λέει ο λαός που δεν φοράει ράσο..)
Έτοιμος ήμουνα να βγάλω τοιχογραφίες και κώδικες, με προλάβατε κ. Κουμπαρούλη...
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Διαβάστε καλύτερα. Φορούν ράσο διότι είναι: "ἱεροφάνται μυστηρίων Θεοῦ, ἐπιτελοῦντες ἔργον θεῖον καί εἰς τούς ἁγίους Ἀγγέλους μᾶλλον οἰκεῖον καί ἁρμόζον." Ελλείψη επιχειρημάτων και ιστορικής γνώσεως στην εν λόγω παραπομπή, εφόσον και στο θέμα της χειροθεσίας απαντάει ο π. Μάξιμος, δεν θεωρώ ότι τίθεται πλέον ζήτημα.Δηλ. αν ολοι οι ψαλτες ξεκινησουν να φορουν ρασο, θα σταματησουν οι βεντετες και οι φαγωμαρες;...
Σε αυτό που αναφέρει η παραπομπή:
πρέπει να ξέρουμε ότι αυτή η διάθεση είναι η αιτία για την εξέλιξη της λειτουργικής ζωής της Εκκλησίας, η οποία είναι στολισμένη με τόσους ύμνους και ευχές (ειδάλλως θα διαβάζαμε ακόμη μόνο το ψαλτήριο του Δαυίδ, το οποίο και αυτός λόγω κάποιας διάθεσης το έγραψε), στοιχεία αναφαίρετα πλέον για την εκκλησιαστική τάξη. Εάν την απορρίψουμε, να γυρίσουμε σε αυτό το σημείο... Οι ιεροπραξίες και η εμφάνισή μας στις ιερές ακολουθίες, δεν δημιουργήθηκαν ούτε συμβάλλουν σε κάτι μαγικό, είναι αποτέλεσμα της αγάπης μας σ' αυτό που κάνουμε και σε Αυτόν που αναφερόμαστε.
Εάν αναφερόταν συγκεκριμένα στον μακαρίτη Πρωτοψάλτη ίσως, αλλά όχι όταν αναφέρεται στην τάξη των ψαλτών. Με την ευκαιρία, έχετε κάποια μαρτυρία που να αναφέρει ότι οι ψάλτες του Πατριαρχικού ναού δεν φορούσαν ράσο ή άμφια για κάποια περίοδο; Εκτός κι αν άλλος Θεός λατρεύεται εκεί και δεν αφορά εμάς τους υπόλοιπους...
Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει να κάνει με τα όποια επιχειρήματα παρουσιάζονται...
Σίγουρα εκπροσωπούμε το λαό, αλλά η υμνογραφική ποικιλία ανέδειξε την τάξη των ψαλτών από εκπροσώπους του λαού σε καλλιτέχνες και επιστήμονες, εφόσον τέτοια θεωρείται η τέχνη που υπηρετούν (την υπευθυνότητα της θέσεως την αισθάνεται διαφορετικά ο καθένας, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την ψαλτική αυτή καθ' αυτή). Εάν κάποιοι θεωρούν ότι φορώντας το ράσο ή τα όποια άμφια είναι μεγάλοι και τρανοί, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα και δεν αφορά μόνο τους ψάλτες, αλλά και τους ιερείς. Όπως και νάχει, εάν οι παραπάνω μαρτυρίες δεν είναι αρκετές για να πείσουν όποιον δεν θέλει, σίγουρα δεν είναι αρκετά ισχυρή μαρτυρία και το ψώνιο που μπορεί να έχουν κάποιοι, για να πείσει εμένα για το αντίθετο.
Και στις δύο εκκλησίες που διακονώ και οι ψάλτες και οι νεοκώροι φοράνε ράσο εν ώρα ακολουθίας. Προσωπικά αισθάνομαι γυμνός να ανέβω σε ένα αναλόγιο χωρίς ράσο. Ως επισκέπτης βοηθός ίσως, αλλά εντελώς κατ' οικονομίαν. Δεν πρόκειται για ευσεβισμό, μπορεί ο ρόλος μου να εξυπηρετεί ανάγκες που κάλυπτε παλιότερα ο λαός, αλλά πλέον για να το κάνει αυτό κάποιος πρέπει να έχει κάποια εξειδείκευση, οπότε και εντελώς κοσμικά και επαγγελματικά να το δει κανείς, αυτά είναι τα "ρούχα της δουλείας". :wink:
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Πολύ σωστά καί ἤθελα νά τό γράψω.
Καί οἱ νεωκόροι καί οἱ νεωκόρες μέ ρόμπες μαῦρες ἤ βαθύ μπλέ. Παρόμοιες ρόμπες καί οἱ νεωκόροι ὅταν δέν διακονοῦν στό ἱερό βῆμα.
Τούς ἱερόπαιδες (παπαδάκια) πού τούς βάζετε; Μέ τά στιχαράκια τους (καί ὁραριάκια).
Εἶναι ἀδιανόητο γιά μᾶς νά μήν ὑπάρχει αὐτή ἡ εὐταξία.