Εγκόλπια Θ. Λειτουργίας είναι απαράδεκτο να κυκλοφορούν;

[Γιώργος Μ.]

Πιστεύω ότι αν κάτι δείχνει η ωραιότατη παράθεση του Παναγιώτη από τον Συμεών Θεσσαλονίκης (Καὶ οὐδεὶς ἐνεργήσει τι τῶν ἱερῶν, εἰ καὶ σημειοφόρος, χωρὶς τῆς χειροτονίας») είναι ότι ένα απλό εγκόλπιο λειτουργίας που περιέχει ευχές ΔΕΝ ειναι ιερατικό, πολυ απλά γιατί αυτός που το κρατάει δεν είναι ιερέας, άρα δεν ενεργεί «τι τῶν ἱερῶν».

Όμως, ένα μεγάλο μέρος της συζήτησης στηρίζεται σε αυτήν ακριβώς την παραδοχή.

Το ιερό σκεύος ή το ιερό βιβλίο δεν ορίζεται μόνο από το τι περιέχει αλλά κυρίως από το πώς εκπληρώνει τον σκοπό για τον οποίο υπάρχει. Ιερατικό δεν είναι ένα εγκόλπιο που περιέχει και τις ευχές του ιερέα, αλλά το βιβλίο που χρησιμοποιεί ο ιερέας, ο φέρων την χειροτονία, με ΣΚΟΠΟ την τέλεση της λατρείας. Εκτός αυτού του πλαισίου (ειδικά δε στις μικρές χρηστικές εκδόσεις για τις οποίες μιλάμε), δεν είναι ιερατικό, είναι κάτι άλλο (μπορείτε να το πείτε όπως θέλετε).

Με την ίδια λογική, αν ο πιστός έχει ένα βιβλίο μικρού σχήματος που περιέχει όλα τα ευαγγέλια των ημερών του έτους, αυτό είναι Ιερό Ευαγγέλιο και δεν πρέπει να το κρατάει; Νομίζω ότι χάνοντας την τελεολογία, χάνουμε την ουσία και μένουμε στο σχήμα (κυριολεκτικά και μεταφορικά).

 

[Παναγιώτης]

Ουσιαστικά, δεν τίθεται ποτέ θέμα μυστικής ή μη μυστικής ανάγνωσης των ευχών του μυστηρίου της Θείας Ευχαριστίας.

[...]

Επί του θέματος έχετε να μας πείτε κάτι;

Πιστεύω ότι αν κάτι δείχνει η ωραιότατη παράθεση του Παναγιώτη από τον Συμεών Θεσσαλονίκης (Καὶ οὐδεὶς ἐνεργήσει τι τῶν ἱερῶν, εἰ καὶ σημειοφόρος, χωρὶς τῆς χειροτονίας») είναι ότι ένα απλό εγκόλπιο λειτουργίας που περιέχει ευχές ΔΕΝ ειναι ιερατικό, πολυ απλά γιατί αυτός που το κρατάει δεν είναι ιερέας, άρα δεν ενεργεί «τι τῶν ἱερῶν».

Όμως, ένα μεγάλο μέρος της συζήτησης στηρίζεται σε αυτήν ακριβώς την παραδοχή.

Το ιερό σκεύος ή το ιερό βιβλίο δεν ορίζεται μόνο από το τι περιέχει αλλά κυρίως από το πώς εκπληρώνει τον σκοπό για τον οποίο υπάρχει. Ιερατικό δεν είναι ένα εγκόλπιο που περιέχει και τις ευχές του ιερέα, αλλά το βιβλίο που χρησιμοποιεί ο ιερέας, ο φέρων την χειροτονία, με ΣΚΟΠΟ την τέλεση της λατρείας. Εκτός αυτού του πλαισίου (ειδικά δε στις μικρές χρηστικές εκδόσεις για τις οποίες μιλάμε), δεν είναι ιερατικό, είναι κάτι άλλο (μπορείτε να το πείτε όπως θέλετε).

Με την ίδια λογική, αν ο πιστός έχει ένα βιβλίο μικρού σχήματος που περιέχει όλα τα ευαγγέλια των ημερών του έτους, αυτό είναι Ιερό Ευαγγέλιο και δεν πρέπει να το κρατάει; Νομίζω ότι χάνοντας την τελεολογία, χάνουμε την ουσία και μένουμε στο σχήμα (κυριολεκτικά και μεταφορικά).

>> ΔΕΝ ειναι ιερατικό, πολυ απλά γιατί αυτός που το κρατάει δεν είναι ιερέας

Δηλ. το Ιερατικόν καθεαυτό, όταν το κρατάει Ψάλτης δεν είναι Ιερατικόν, επειδή αυτός που το κρατάει δεν είναι Ιερέας;

>> το ιερό βιβλίο δεν ορίζεται μόνο από το τι περιέχει αλλά κυρίως από το πώς εκπληρώνει τον σκοπό για τον οποίο υπάρχει.

Δηλ. το Ιερατικόν που έχει μείνει στο ράφι του βιβλιοπωλείου 50 χρόνια ξεχασμένο, δεν είναι Ιερατικόν, επειδή δεν έχει εκπληρώσει τον σκοπό ύπαρξής του;

>> αν ο πιστός έχει ένα βιβλίο μικρού σχήματος που περιέχει όλα τα ευαγγέλια των ημερών του έτους, αυτό είναι Ιερό Ευαγγέλιο και δεν πρέπει να το κρατάει;

Μη παίζουμε με τις λέξεις.

Το θέμα δεν είναι να το κρατάς ή όχι...

Το θέμα είναι να μην διαβάζεις νοερώς ή εκφώνως τις Μυστικές Ευχές, κρατώντας ένα Ιερατικόν, εν ώρα Ακολουθίας στην εκκλησία.

Τότε ενεργείς τι των ιερών αχειροτόνητος ών.

Και ναι, είναι Ιερατικά αυτά τα Εγκόλπια Θείας Λειτουργίας με ολόκληρες τις Μυστικές Ευχές. Και αυτό γιατί τα παλαιά Ιερατικά (Ευχολόγια) είχαν μόνο και μόνο τις Ευχές.

 

[Γιώργος Μ.]

Αγαπητέ Παναγιώτη, δεν είναι στα επιμερους που παραθέτεις το νόημα της τοποθέτησής μου, αλλά εκεί από όπου ξεκίνησε (τον Συμεών) και εκεί όπου καταλήγεις
Τότε ενεργείς τι των ιερών αχειροτόνητος ών.

ΔΕΝ ενεργείς «τι τῶν ἱερῶν». ΔΕΝ λέει αυτό ο άγιος Συμεών. Τουλάχιστον, αν θες να έχουμε ως βάση το κείμενο αυτό.
Το κείμενο μιλάει για το χάρισμα της ιεροσύνης σε σχέση με άλλα χαρίσματα. Και λέει ότι δεν μπορεί να το εκπληρώσει κάποιος που δεν έχει χειροτονία. Κοινώς δεν μπορεί να τελέσει μυστήρια όντας αχειροτόνητος.

Είναι επέκταση του νοήματος του κειμένου εντελώς πέρα από την πρόθεση του συγγραφέα, να το μεταφέρεις στο αν μπορεί ένας πιστός να παρακολουθεί την ευχή. Πού έγκειται η ιερουργία στην παρακολούθηση της ευχής; (εκφώνως δεν τη λέει κανένας πιστός, αλλά και να το έκανε δεν αλλάζει κάτι από το νοερώς). Αφού δεν υπάρχει χειροτονία, τι μπορεί να κάνει μια παρακολούθηση ευχής πέρα από το να είναι μια απλή παρακολούθηση ευχής; Τι «των ιερών ενεργείται»;

 

[Παναγιώτης]

Αγαπητέ Παναγιώτη, δεν είναι στα επιμερους που παραθέτεις το νόημα της τοποθέτησής μου, αλλά εκεί από όπου ξεκίνησε (τον Συμεών) και εκεί όπου καταλήγεις
Τότε ενεργείς τι των ιερών αχειροτόνητος ών.

ΔΕΝ ενεργείς «τι τῶν ἱερῶν». ΔΕΝ λέει αυτό ο άγιος Συμεών. Τουλάχιστον, αν θες να έχουμε ως βάση το κείμενο αυτό.
Το κείμενο μιλάει για το χάρισμα της ιεροσύνης σε σχέση με άλλα χαρίσματα. Και λέει ότι δεν μπορεί να το εκπληρώσει κάποιος που δεν έχει χειροτονία. Κοινώς δεν μπορεί να τελέσει μυστήρια όντας αχειροτόνητος.

Είναι επέκταση του νοήματος του κειμένου εντελώς πέρα από την πρόθεση του συγγραφέα, να το μεταφέρεις στο αν μπορεί ένας πιστός να παρακολουθεί την ευχή. Πού έγκειται η ιερουργία στην παρακολούθηση της ευχής; (εκφώνως δεν τη λέει κανένας πιστός, αλλά και να το έκανε δεν αλλάζει κάτι από το νοερώς). Αφού δεν υπάρχει χειροτονία, τι μπορεί να κάνει μια παρακολούθηση ευχής πέρα από το να είναι μια απλή παρακολούθηση ευχής; Τι «των ιερών ενεργείται»;

Ανέφερα και παραπάνω #57 :

Όταν τις διαβάζει (τις Ευχές), δεν τις λέει με τον ενδιάθετο λόγο; Όσοι παραδοσιακοί Ιερείς λένε αφώνως (μυστικώς) τις Μυστικές Ευχές (και αρκετοί από αυτούς που τις λένε εκφώνως, εντούτοις λένε μυστικώς ορισμένες Μυστικές Ευχές) δεν τις λένε με τον ενδιάθετο λόγο;

>> Πού έγκειται η ιερουργία στην παρακολούθηση της ευχής;

Έγκειται στο ότι παρακολούθηση = νοερό διάβασμα, αρθρώνεται ο ενδιάθετος λόγος. Αυτό κάνουν και οι Ιερείς που λένε αφώνως-μυστικώς τις Ευχές.

Και είναι βέβαιο, όπως πάνε τα πράγματα, ότι σε μερικά χρόνια, δεν θα είναι νοερό το διάβασμα των λαϊκών, αλλά έκφωνο...

Ναι, θα μου πεις, αλλά αφού δεν έχει χειροτονία τι πειράζει να παρακολουθεί;

Ωραία, τότε όταν κάνεις (ή όποιος κάνει) μόνος σου Όρθρο μετά Ευαγγελίου στην Εκκλησία άνευ ιερέως, (με την ίδια λογική) τι πειράζει απλώς να το διαβάσεις νοερά το Ευαγγέλιο, ή να το "παρακολουθήσεις"; Ή όταν κάνω την Παράκληση σπίτι, γιατί να μην το διαβάσω νοερώς το Ευαγγέλιον; Επιτρέπεται το νοερώς και δεν επιτρέπεται το εκφώνως;

Και εδώ για το οποίο θέμα/απάντηση κανείς δεν έφερε αντίρρηση (μέχρι στιγμής) - αντιγράφω: "Όταν αι τακτικαί ακολουθίαι τελώνται εν παρεκλησσίοις ή εν ερημητηρίοις, ή κελλίοις μοναχων ή εν τη κατ' ιδίαν εν τω οίκω προσευχη καί ουκ έστιν ιερεύς, τότε ουδέν εκ των διά τον ιερέα ωρισμένων λέγεται, ούτε εκτενής, ούτε ευαγγέλιον, ούτε εκφώνησις, ούτε ευλογητός, ούτε απόλυσις." (ΤΓΡ, σελ. 44). "

Ο Ρήγας δεν έβαλε και τις Ευχές (αλλά και οι Ευχές εννοούνται σε αυτά που λέει, αφού έχει τις εκφωνήσεις), γιατί που να φανταστεί, τότε στην εποχή του, τι θα γινότανε μετά από 50 χρόνια; (!)

 

[Shota]

Να παρεις εγκολπιο στην εκκλησια (με η χωρις λεγομενες μυστικες ευχες, δεν πειραζει) ειναι σαν να βαλλεις τους υποτιτλους στην Ελλινηκη τηλεοραση και να ελπιζεις πως θα καταλαβενεις ετσι τα παγκοσμια πολιτικα γεγονοτα καλυτερα και ισως θα γινεις ο νεος Churchill. Η να πας στην μουσικη εκδηλωση με την παρτιτουρα για να γινεις von Karajan. Η τελος παντων να παρεις και ξεφυλλιζεις το θεωρητικο του Καρα στην εκκλησια για να γινεις Στανιτσας.

Σοβαρα τωρα. Καλο ειναι εγκολπιο για τους λαικους, αλλα μεχρι στιγμης, κυριως για την προσωπικη μελετη στο σπιτι. Ειναι και θεμα ευταξιας. Η εμφανηση των τετοιων βοηθηματικων εκδοσεων ειχε συγκεκριμενους λογους στην Δυση. Σε εμας ομως οδηγος ειναι οι Πατερες (ακομη συγχρονες) με την ασκητικη εμπειρια.

 

[Γιώργος Μ.]

Να παρεις εγκολπιο στην εκκλησια (με η χωρις λεγομενες μυστικες ευχες, δεν πειραζει) ειναι σαν να βαλλεις τους υποτιτλους στην Ελλινηκη τηλεοραση και να ελπιζεις πως θα καταλαβενεις ετσι τα παγκοσμια πολιτικα γεγονοτα καλυτερα και ισως θα γινεις ο νεος Churchill. Η να πας στην μουσικη εκδηλωση με την παρτιτουρα για να γινεις von Karajan. Η τελος παντων να παρεις και ξεφυλλιζεις το θεωρητικο του Καρα στην εκκλησια για να γινεις Στανιτσας.

Σοβαρα τωρα. Καλο ειναι εγκολπιο για τους λαικους, αλλα μεχρι στιγμης, κυριως για την προσωπικη μελετη στο σπιτι. Ειναι και θεμα ευταξιας. Η εμφανηση των τετοιων βοηθηματικων εκδοσεων ειχε συγκεκριμενους λογους στην Δυση. Σε εμας ομως οδηγος ειναι οι Πατερες (ακομη συγχρονες) με την ασκητικη εμπειρια.

Αγαπητέ Shota, συμφωνώ. Ὀμως είναι διαφορετικό να λες ότι λειτουργικά ή πνευματικά δεν έχει κανένα νόημα η παρακολούθηση των ευχών και άλλο να λες ότι απαγορεύεται διότι έτσι ιερουργείς όντας αχειροτόνητος, άρα παρανομείς.
Άλλο το αλυσιτελές και άλλο το παράνομο.

 

[Γιώργος Μ.]

Ανέφερα και παραπάνω #57 :

Όταν τις διαβάζει (τις Ευχές), δεν τις λέει με τον ενδιάθετο λόγο; Όσοι παραδοσιακοί Ιερείς λένε αφώνως (μυστικώς) τις Μυστικές Ευχές (και αρκετοί από αυτούς που τις λένε εκφώνως, εντούτοις λένε μυστικώς ορισμένες Μυστικές Ευχές) δεν τις λένε με τον ενδιάθετο λόγο;

>> Πού έγκειται η ιερουργία στην παρακολούθηση της ευχής;

Έγκειται στο ότι παρακολούθηση = νοερό διάβασμα, αρθρώνεται ο ενδιάθετος λόγος. Αυτό κάνουν και οι Ιερείς που λένε αφώνως-μυστικώς τις Ευχές.

Και είναι βέβαιο, όπως πάνε τα πράγματα, ότι σε μερικά χρόνια, δεν θα είναι νοερό το διάβασμα των λαϊκών, αλλά έκφωνο...

Ναι, θα μου πεις, αλλά αφού δεν έχει χειροτονία τι πειράζει να παρακολουθεί;

Ωραία, τότε όταν κάνεις (ή όποιος κάνει) μόνος σου Όρθρο μετά Ευαγγελίου στην Εκκλησία άνευ ιερέως, (με την ίδια λογική) τι πειράζει απλώς να το διαβάσεις νοερά το Ευαγγέλιο, ή να το "παρακολουθήσεις"; Ή όταν κάνω την Παράκληση σπίτι, γιατί να μην το διαβάσω νοερώς το Ευαγγέλιον; Επιτρέπεται το νοερώς και δεν επιτρέπεται το εκφώνως;

Και εδώ για το οποίο θέμα/απάντηση κανείς δεν έφερε αντίρρηση (μέχρι στιγμής) - αντιγράφω: "Όταν αι τακτικαί ακολουθίαι τελώνται εν παρεκλησσίοις ή εν ερημητηρίοις, ή κελλίοις μοναχων ή εν τη κατ' ιδίαν εν τω οίκω προσευχη καί ουκ έστιν ιερεύς, τότε ουδέν εκ των διά τον ιερέα ωρισμένων λέγεται, ούτε εκτενής, ούτε ευαγγέλιον, ούτε εκφώνησις, ούτε ευλογητός, ούτε απόλυσις." (ΤΓΡ, σελ. 44). "

Ο Ρήγας δεν έβαλε και τις Ευχές (αλλά και οι Ευχές εννοούνται σε αυτά που λέει, αφού έχει τις εκφωνήσεις), γιατί που να φανταστεί, τότε στην εποχή του, τι θα γινότανε μετά από 50 χρόνια; (!)

Νομίζω ότι ένα μέρος της δυσκολίας συνεννόησης έγκειται στο ότι δεν κατανοούμε με τον ίδιο τρόπο το τι ακριβώς κάνει ένα τυπικό.

Χρειαζόμαστε έναν τρόπο από κοινού λατρείας, άρα τον συμφωνούμε εν αγίω Πνεύματι και κάνουμε υπακοή σε αυτόν. Αυτό είναι το τυπικό. Αυτό όμως αφορά τα λεγόμενα και τελούμενα στη λατρεία, και τους εντεταλμένους συντελεστές τους.

Ο ιερέας λεει το Α και ο ψάλτης το Β, άρα​

ο ιερέας δεν λέει το Β ούτε ο ψάλτης το Α. ​

​

Δεν επεκτείνεται όμως το τυπικό στον τρόπο πνευματικής συμμετοχής του πιστού στη λατρεία ως προσώπου μη εντεταλμένου σε αυτήν.
Αν ο πιστός θέλει να παρακολουθεί την ευχή με κάποιο τρόπο είναι δικό του θέμα. Μπορούμε να συζητήσουμε σε άλλο κεφάλαιο αν αυτό είναι «ωφέλιμο» πνευματικά ή όχι. Αλλά όχι αν «επιτρέπεται» βάσει τυπικού ή όχι.
Μπορεί να τον αποσπά από τη λατρεία, ναι, αλλά αυτό είναι θέμα πνευματικό. Δεν επηρεάζει τη λατρεία, συνεπώς δεν αφορά το τυπικό. Το τυπικό δεν έρχεται να ορίσει τι θα κάνουν οι μη εντεταλμένοι, ούτε να δώσει πνευματικές συμβουλές στους πιστούς.
______________________
Υποθετική ερώτηση. Αν ο πιστός έχει απομνημονεύσει το «Οὺδείς ἄξιος» και το σκέφτεται «προσευχητικά» την ώρα του Χερουβικού, αυτό συνιστά ιερουργία;
Αν η απάντηση είναι ΟΧΙ, τότε συμπληρώνω: δεν διαφέρει σε τίποτα να το κάνει με εγκόλπιο ή χωρίς.
Αν η απάντηση ειναι ΝΑΙ, τότε ρωτάω: μπορεί το τυπικό να υπεισέλθει και να ορίσει πώς θα προσεύχεται ο πιστός; Υπάρχει πουθενά διάταξη στο τυπικό που αναφέρεται στον τρόπο πνευματικής συμμετοχής του πιστού στη λατρεία; Μα έτσι θα καταργείτο το πρόσωπο....
_________
Προσοχή: δεν λέω ότι μπορούμε να φτάσουμε στο άλλο άκρο, να κάνει και να λέει ο πιστός ό,τι θέλει, να κρατάει ό,τι βιβλίο θέλει κ.λπ. Είπε ο Shota μια λέξη πολύ σημαντική για την εκκλησία: ευταξία. Αυτά όμως είναι ζητήματα πνευματικά και ποιμαντικά, ήτοι επιλύονται μέσω του προσωπικού πνευματικού ή του προεστώτος της λατρεύουσας κοινότητας, όχι από το τυπικό.
Όπως είπα πριν και στον Shota: άλλο το πνευματικώς / λατρευτικώς αλυσιτελές και άλλο το τυπικώς παράνομο.

 

[Κωσταντής1]

Γρηγορίου Νύσσης, Κανὼν β’ (2):
Περὶ τῶν ἀρνησαμένων. Τούτων τοίνυν κατὰ τὸ εἰρημένον διευκρινηθέντων τρόπον, ὅσα μὲν ἅμαρτήματα τοῦ λογιστικοῦ τῆς ψυχῆς ἅπτεται μέρους, χαλεπώτερα παρὰ τῶν Πατέρων ἐκρίθη καὶ μείζονος καὶ διαρκεστέρας καὶ ἐπιπονωτέρας τῆς ἐπιστροφῆς ἄξια, οἷον, εἶ τις ἠρνήσατο τὴν εἰς Χριστὸν πίστιν, ἢ πρὸς ᾽Ιουδαϊσμὸν ἢ πρὸς εἰδωλολατρίαν ἢ πρὸς Μανιχαϊσμὸν ἢ πρὸς ἄλλο τι τοιοῦτον ἀθεΐας εἶδος αὐτομολήσας ἐφάνη. Ὁ μὲν ἑκουσίως ἐπὶ τὸ τοιοῦτον ὁρμήσας κακόν, εἶτα καταγνοὺς ἑαυτοῦ, χρόνον τῆς μετανοίας ἔχει ὅλον τὸν τῆς ζωῆς αὐτοῦ. Οὐδέποτε γὰρ

μυστικῆς ἐπιτελουμένης εὐχῆς μετὰ τοῦ λαοῦ προσκυνῆσαι τὸν Θεὸν καταξιοῦται, ἀλλὰ κατὰ μόνας μὲν εὔξεται, τῆς δὲ κοινωνίας τῶν ἁγιασμάτων καθόλου ἀλλότριος ἔσται, ἐν δὲ τῇ ὥρᾳ τῆς ἐξόδου αὐτοῦ, τότε τῆς τοῦ ἁγιάσματος μερίδος ἀξιωθήσεται. Εἰ δὲ συμβαίη παρ' ἐλπίδα ζῆσαι αὐτόν, πάλιν ἐν τῷ κρίματι διαβιώσεται, ἀμέτοχος τῶν μυστικῶν ἁγιασμάτων μέχρι τῆς ἐξόδου γινόμενος.

Τοῦ μακαριστοῦ Χριστοδούλου ἡ σχετικὴ ἐγκύκλιος https://xristodoulos.antibaro.gr/egyklioi/apodosis_efxon.html
ἔχει ἴσως κάποιο δίλημμα μεταξὺ τοῦ μυστικός=1. χωροταξικὰ κρυφὸς 2. ἀκουστικὰ κρυφός, 3; προκρίνοντας μᾶλλον τὸ 1, ἀλλὰ ἴσως κάνω λάθος.

 

[Κωσταντής1]

υγ. δηλ. (προσοχὴ ΥΠΟΘΕΤΩ) παραμένει στὸν νάρθηκα καὶ δὲν μπαίνει στὸν κυρίως χῶρο τοῦ ναοῦ. Ἁπὸ τὴν ἔκφραση "μυστικῶν ἁγιασμάτων" συνάγω ὅτι ἐννοεῖ τὴν θεία κοινωνία, καὶ ἅρα μυστικὴ θεωρεῖται καταρχὴν ἡ εὐχὴ ποὺ συνοδεύει τὴν παρασκευή της. Αὐτὸ εἶναι καὶ λογικοφανές, δηλ. ἡ μυστικὴ εὐχὴ γίνεται κατὰ τὴν παρασκευή, γιὰ νὰ ἀνακατευτῆι (δὲν τὸ λέω μἐ βέβηλο σκοπό, ἀλλὰ μὲ πίστη) καὶ ὁ θεῖος παράγων στὴν παρασκευή. Χοντρικά: ὑπάρχει -ἐδῶι εἶναι ὑπόθεση δική μου, πιστεύω ἐυλογοφανής, τὸ ἑξῆς σκεπτικό. Γιὰ νὰ μπῆις στὴν κουζίνα καὶ νὰ φτιάξῃς τὸ ποτὸ καὶ τὸ φαγητὸ πρέπει νὰ εἶσαι... σὲφ διπλωματοῦχος. ΟΜΩΣ ἔχει τὸ δικαίωμα τὸ ἐκκλησίασμα νὰ ἐλέγξῃ τὴν ἄφιξη τῶν ὑλικῶν στὴν κουζίνα. Ἡ ἀνησυχία -ὑποθέτω- ἔγκειται ἀκριβῶς σὲ αὐτό: ἄν ὁ σἐφ παρασκευάζει τὰ πιοτὰ καὶ τὰ φαγητὰ μπροστὰ στοὺς πελάτες, ὑπάρχει κίνδυνος αὐτὸ νὰ εἶναι ἕνα ΠΡΟΚΑΛΥΜΜΑ γιὰ νὰ κρατήσῃ κρυφὴ τὴν ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΩΝ ΥΛΙΚΩΝ. Συγγνώμη, θεώρησα σκόπιμο νὰ βάλω χώρια τὀ κείμενο καὶ τὴν ἑρμηνεία.

 

[Παναγιώτης]

Νομίζω ότι ένα μέρος της δυσκολίας συνεννόησης έγκειται στο ότι δεν κατανοούμε με τον ίδιο τρόπο το τι ακριβώς κάνει ένα τυπικό.

Χρειαζόμαστε έναν τρόπο από κοινού λατρείας, άρα τον συμφωνούμε εν αγίω Πνεύματι και κάνουμε υπακοή σε αυτόν. Αυτό είναι το τυπικό. Αυτό όμως αφορά τα λεγόμενα και τελούμενα στη λατρεία, και τους εντεταλμένους συντελεστές τους.

Ο ιερέας λεει το Α και ο ψάλτης το Β, άρα​

ο ιερέας δεν λέει το Β ούτε ο ψάλτης το Α. ​

​

Δεν επεκτείνεται όμως το τυπικό στον τρόπο πνευματικής συμμετοχής του πιστού στη λατρεία ως προσώπου μη εντεταλμένου σε αυτήν.
Αν ο πιστός θέλει να παρακολουθεί την ευχή με κάποιο τρόπο είναι δικό του θέμα. Μπορούμε να συζητήσουμε σε άλλο κεφάλαιο αν αυτό είναι «ωφέλιμο» πνευματικά ή όχι. Αλλά όχι αν «επιτρέπεται» βάσει τυπικού ή όχι.
Μπορεί να τον αποσπά από τη λατρεία, ναι, αλλά αυτό είναι θέμα πνευματικό. Δεν επηρεάζει τη λατρεία, συνεπώς δεν αφορά το τυπικό. Το τυπικό δεν έρχεται να ορίσει τι θα κάνουν οι μη εντεταλμένοι, ούτε να δώσει πνευματικές συμβουλές στους πιστούς.
______________________
Υποθετική ερώτηση. Αν ο πιστός έχει απομνημονεύσει το «Οὺδείς ἄξιος» και το σκέφτεται «προσευχητικά» την ώρα του Χερουβικού, αυτό συνιστά ιερουργία;
Αν η απάντηση είναι ΟΧΙ, τότε συμπληρώνω: δεν διαφέρει σε τίποτα να το κάνει με εγκόλπιο ή χωρίς.
Αν η απάντηση ειναι ΝΑΙ, τότε ρωτάω: μπορεί το τυπικό να υπεισέλθει και να ορίσει πώς θα προσεύχεται ο πιστός; Υπάρχει πουθενά διάταξη στο τυπικό που αναφέρεται στον τρόπο πνευματικής συμμετοχής του πιστού στη λατρεία; Μα έτσι θα καταργείτο το πρόσωπο....
_________
Προσοχή: δεν λέω ότι μπορούμε να φτάσουμε στο άλλο άκρο, να κάνει και να λέει ο πιστός ό,τι θέλει, να κρατάει ό,τι βιβλίο θέλει κ.λπ. Είπε ο Shota μια λέξη πολύ σημαντική για την εκκλησία: ευταξία. Αυτά όμως είναι ζητήματα πνευματικά και ποιμαντικά, ήτοι επιλύονται μέσω του προσωπικού πνευματικού ή του προεστώτος της λατρεύουσας κοινότητας, όχι από το τυπικό.
Όπως είπα πριν και στον Shota: άλλο το πνευματικώς / λατρευτικώς αλυσιτελές και άλλο το τυπικώς παράνομο.

Ποιος μίλησε για τυπικό; Επειδή το γράφει ο Ρήγας στο τυπικόν;

Μα αυτό δεν είναι ...τυπικόν. Είναι παράδοσις της Ορθοδόξου Εκκλησίας!

Δεν επιτρέπεται στους λαϊκούς να ενεργούν οτιδήποτε ιερατικό που ενεργούν οι ιερείς.

«Καὶ οὐδεὶς ἐνεργήσει τι τῶν ἱερῶν, εἰ καὶ σημειοφόρος, χωρὶς τῆς χειροτονίας» (ἁγίου Συμεὼν Θεσσαλονίκης, Περὶ τῶν ἱερῶν τελετῶν, ξϛʹ [PG 155, 229-232].

Το μυστήριο της Ευχαριστίας παραδόθηκε από τον Κύριο μόνο στους 12 Αποστόλους Του, όχι στον λαό. Έγινε εις επήκοον μόνον των Αποστόλων Του. Προέτρεψε βέβαια τον λαό Του να κοινωνεί το Άχραντον Σώμα Του και το τίμιον Αίμα Του, και μάλιστα αυτό έγινε προτού "ιδρύσει" το Μυστήριον της Ευχαριστίας.

Τι σημαίνει ότι παραδόθηκε μόνο στους 12 Αποστόλους Του, και αυτοί κατ' επέκτασιν το παρεδώσανε στους Επισκόπους της Εκκλησίας και οι τελευταίοι στους Ιερείς της Εκκλησίας; Ότι το Μυστήριον της Ευχαριστίας είναι αποκλειστικό έργον κυρίως των Επισκόπων αλλά και των Ιερέων (τη αδεία του οικείου Επισκόπου).

Και διατί για αιώνες δεν παραδιδόταν γραπτώς, εγγράφως, αλλά μόνον προφορικώς (#10); Διότι είναι Μυστικές οι Μυστικές Ευχές, δεν είναι κτήμα των λαϊκών, αλλά μόνον των Ιερωμένων.

Αργότερα, ναι, (#10), δημιουργήθηκαν Ευχολόγια, αλλά όχι για τους πιστούς, για τους Ιερείς που δεν μπορούσαν να απομνημονεύσουν τις Μυστικές Ευχές.

Για αυτό λοιπόν πλέον δεν κλείεται η Ωραία Πύλη, ως παλαιά, [ΙΕΡ(2000) Απ. Διακονίας, σ. 130], προ του "Πρόσχωμεν. Τα Άγια τοις Αγίοις".

Θέλουν μερικοί να εισαγάγουν τους λαϊκούς σε αυτό το Μυστήριον της Ευχαριστίας δια της πύλης της αναγνώσεως.

Εισήλθε κανένας λαϊκός στο Μυστήριον της Ευχαριστίας όταν το παρέδωσε ο Κύριος στους 12 Αποστόλους Του;

Ποιος Πατέρας, Άγιος της Εκκλησίας, παρέδωσε εγγράφως, και ανέλυσε πρώτος το περιεχόμενο των Μυστικών Ευχών εις κοινήν χρήσιν ; Έστω και μία Μυστική Ευχή της Ευχαριστίας ;

Εδώ στην Αμερική, το Green Book, που υπάρχει ένα μπροστά από κάθε πιστό στα "pews", και είχε μόνο τα των Ψαλτών! Ακόμη και η επόμενη έκδοση (καφέ βιβλίο) μέχρι το 2011 που γνωρίζω. Δεν είχε καμία Μυστική Ευχή. Τόσο "μπροστά" πλέον πέρασε η Ελλάδα μας;

 

[Deacon]

Αφού δεν υπάρχει χειροτονία, τι μπορεί να κάνει μια παρακολούθηση ευχής πέρα από το να είναι μια απλή παρακολούθηση ευχής; Τι «των ιερών ενεργείται»;

Απλά υπενθυμίζω ένα παλαιότερο μήνυμα. Φαίνεται μια διάσταση του θέματος που δεν έχει ληφθεί υπόψη μάλλον. Δεν θα συμμετάσχω στην συζήτηση περαιτέρω:
https://analogion.com/forum/index.php?threads/Μυστική-ανάγνωση-ευχών.2467/page-4#post-77073

 

[Γιώργος Μ.]

Ποιος μίλησε για τυπικό; Επειδή το γράφει ο Ρήγας στο τυπικόν;

Μα αυτό δεν είναι ...τυπικόν. Είναι παράδοσις της Ορθοδόξου Εκκλησίας!

Δεν επιτρέπεται στους λαϊκούς να ενεργούν οτιδήποτε ιερατικό που ενεργούν οι ιερείς.

«Καὶ οὐδεὶς ἐνεργήσει τι τῶν ἱερῶν, εἰ καὶ σημειοφόρος, χωρὶς τῆς χειροτονίας» (ἁγίου Συμεὼν Θεσσαλονίκης, Περὶ τῶν ἱερῶν τελετῶν, ξϛʹ [PG 155, 229-232].

Το μυστήριο της Ευχαριστίας παραδόθηκε από τον Κύριο μόνο στους 12 Αποστόλους Του, όχι στον λαό. Έγινε εις επήκοον μόνον των Αποστόλων Του. Προέτρεψε βέβαια τον λαό Του να κοινωνεί το Άχραντον Σώμα Του και το τίμιον Αίμα Του, και μάλιστα αυτό έγινε προτού "ιδρύσει" το Μυστήριον της Ευχαριστίας.

Τι σημαίνει ότι παραδόθηκε μόνο στους 12 Αποστόλους Του, και αυτοί κατ' επέκτασιν το παρεδώσανε στους Επισκόπους της Εκκλησίας και οι τελευταίοι στους Ιερείς της Εκκλησίας; Ότι το Μυστήριον της Ευχαριστίας είναι αποκλειστικό έργον κυρίως των Επισκόπων αλλά και των Ιερέων (τη αδεία του οικείου Επισκόπου).

Και διατί για αιώνες δεν παραδιδόταν γραπτώς, εγγράφως, αλλά μόνον προφορικώς (#10); Διότι είναι Μυστικές οι Μυστικές Ευχές, δεν είναι κτήμα των λαϊκών, αλλά μόνον των Ιερωμένων.

Αργότερα, ναι, (#10), δημιουργήθηκαν Ευχολόγια, αλλά όχι για τους πιστούς, για τους Ιερείς που δεν μπορούσαν να απομνημονεύσουν τις Μυστικές Ευχές.

Για αυτό λοιπόν πλέον δεν κλείεται η Ωραία Πύλη, ως παλαιά, [ΙΕΡ(2000) Απ. Διακονίας, σ. 130], προ του "Πρόσχωμεν. Τα Άγια τοις Αγίοις".

Θέλουν οι οργανωσιακοί να εισαγάγουν τους λαϊκούς σε αυτό το Μυστήριον της Ευχαριστίας δια της πύλης της αναγνώσεως.

Εισήλθε κανένας λαϊκός στο Μυστήριον της Ευχαριστίας όταν το παρέδωσε ο Κύριος στους 12 Αποστόλους Του;

Ποιος Πατέρας, Άγιος της Εκκλησίας, παρέδωσε εγγράφως, και ανέλυσε πρώτος το περιεχόμενο των Μυστικών Ευχών εις κοινήν χρήσιν ; Έστω και μία Μυστική Ευχή της Ευχαριστίας ;

Εδώ στην Αμερική, το Green Book, που υπάρχει ένα μπροστά από κάθε πιστό στα "pews", και είχε μόνο τα των Ψαλτών! Ακόμη και η επόμενη έκδοση (καφέ βιβλίο) μέχρι το 2011 που γνωρίζω. Δεν είχε καμία Μυστική Ευχή. Τόσο "μπροστά" πλέον πέρασε η Ελλάδα μας;

Καρπωνόμαστε τώρα, την "συστηματική" δουλειά των οργανωσιακών εδώ και έναν σχεδόν αιώνα...

Αγαπητέ Παναγιώτη,
1. Για το χωρίο του Συμεών και ως φιλόλογος (αναγκάζομαι να το επικαλεστώ) σου έδειξα την άποψή μου ότι η ερμηνεία σου δεν έχει σχέση με την παρακολούθηση των πιστών. Χρειάζεται να δει κάποιος τι εννοεί ο γράφων «μέσα στο πλαίσιο του κειμένου του και της πρόθεσής του» και όχι να ταιριάξουμε μια φράση του με αυτό που ταιριάζει στη δική μας σκέψη.
2. Έκανες μια ενδιαφέρουσα και καλογραμμένη μελέτη περί του Μυστικού δείπνου, αλλά την επικαλείσαι ως βάση, για να χτίζονται επ' αυτής επιχειρήματα. Ποιος είπε όμως ότι ισχύει; Είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά προσωπικά διαφωνώ ότι μπορεί να μας δείξει κάτι για τις ευχές. (Βέβαια, δεν είμαι ειδικός, όπως εσύ. Απλώς το λέω, για να δείξω ότι από μόνη της η μελέτη δεν αποδεικνύει κάτι).
3. Γίνεται νομίζω κακώς σύγχυση δύο διαφορετικών θεμάτων: α) παρακολούθηση από εγκόλπιο και β) μυστική ανάγνωση ευχών από τον ιερέα (θέμα το οποίο έχει συζητηθεί κατά κόρον στο Ψ).
Ευχαριστώ.

 

[Γιώργος Μ.]

Απλά υπενθυμίζω ένα παλαιότερο μήνυμα. Φαίνεται μια διάσταση του θέματος που δεν έχει ληφθεί υπόψη μάλλον. Δεν θα συμμετάσχω στην συζήτηση περαιτέρω:
https://analogion.com/forum/index.php?threads/Μυστική-ανάγνωση-ευχών.2467/page-4#post-77073

Πάτερ, και γιατί να μη συμμετάσχετε;;

Η άποψή μου είναι ότι τα χωρία που αναφέρετε εντάσσονται ακριβώς σε αυτό που λέει και εννοεί ο Συμεών Θεσσαλονίκης, και που νομίζω ότι εσφαλμένα επεκτείνει ο Παναγιώτης στην παρακολούθηση ευχών από τον πιστό.
Δηλαδή σε όλες αυτές τις περιπτώσεις γίνεται ένας προσεταιρισμός της ιερουργίας. Να το πω πιο εκφραστικά, μια (σκόπιμη ή άστοχη) «εισπήδηση» του μη χειροτονημένου πιστού στο έργου του χειροτονημένου ιερέως. Αλλά δεν κάνει αυτό ο πιστός, ο πιστός απλά προσεύχεται με όποιον τρόπο ευπορείται, κάτι στο οποίο δεν μπορούμε να υπεισέλθουμε. Ή αν το κάνουμε μπορεί να γίνει πνευματικώς, όχι με όρους του τύπου «δεν επιτρέπεται» βάσει του τυπικού. (Τυπικό με την ευρεία έννοια, δεν εννοώ το έντυπο βιβλίο).
Ευχαρίστως θα άκουγα την άποψή σας επ' αυτών.

 

[Παναγιώτης]

Γεώργιε συγχώρεσέ με για την δευτερολογία μου.

Δεν είμαι ειδικός. Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

Εμένα πάντως με απασχολεί το ερώτημα : "Ποιος Πατέρας, Άγιος της Εκκλησίας, παρέδωσε εγγράφως, και ανέλυσε πρώτος το περιεχόμενο των Μυστικών Ευχών εις κοινήν χρήσιν ; Έστω και μία Μυστική Ευχή της Ευχαριστίας ; "

Να είσαι πάντα καλά.

 

[Γιώργος Μ.]

Γεώργιε συγχώρεσέ με για την δευτερολογία μου.

Δεν είμαι ειδικός. Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

Εμένα πάντως με απασχολεί το ερώτημα : "Ποιος Πατέρας, Άγιος της Εκκλησίας, παρέδωσε εγγράφως, και ανέλυσε πρώτος το περιεχόμενο των Μυστικών Ευχών εις κοινήν χρήσιν ; Έστω και μία Μυστική Ευχή της Ευχαριστίας ; "

Να είσαι πάντα καλά.

Παναγιώτη, ευχαριστώ για την ευγένεια. Κι εσύ να είσαι καλά!

 

[Shota]

Εμένα πάντως με απασχολεί το ερώτημα : "Ποιος Πατέρας, Άγιος της Εκκλησίας, παρέδωσε εγγράφως, και ανέλυσε πρώτος το περιεχόμενο των Μυστικών Ευχών εις κοινήν χρήσιν ; Έστω και μία Μυστική Ευχή της Ευχαριστίας ; "

Πολλες πατερες. Π.χ. ο Αγιος Κυριλλος Ιεροσολυμων.

https://books.google.nl/books?id=eb4UAAAAQAAJ&pg=PA1109#v=onepage&q&f=false

υ.γ. Ο Καβασιλας ηταν λαικος.

 

[Παναγιώτης]

Πολλες πατερες. Π.χ. ο Αγιος Κυριλλος Ιεροσολυμων.

https://books.google.nl/books?id=eb4UAAAAQAAJ&pg=PA1109#v=onepage&q&f=false

υ.γ. Ο Καβασιλας ηταν λαικος.

Δεν ισχύει.

Φυσικά υπάρχουν Ερμηνείες της Θείας Λειτουργίας στους Πατέρες.

Από τις Μυσταγωγικές Κατηχήσεις απουσιάζουν παντελώς οι τελεστικές Ευχές της Θείας Λειτουργίας.

Το ερώτημα παραμένει : "Ποιος Πατέρας, Άγιος της Εκκλησίας, παρέδωσε εγγράφως, και ανέλυσε πρώτος το περιεχόμενο των Μυστικών Ευχών εις κοινήν χρήσιν ; Έστω και μία Μυστική Ευχή της Ευχαριστίας ; "

Αναζητώ δηλ. ποιος Πατέρας, Άγιος της Εκκλησίας, παρέδωσε πρώτος το όλον περιεχόμενον έστω και μιας Μυστικής Ευχής της Ευχαριστίας, στα συγγράμματά του.

 

[Shota]

Από τις Μυσταγωγικές Κατηχήσεις απουσιάζουν παντελώς οι τελεστικές Ευχές της Θείας Λειτουργίας.

Ειλικρινά, μας γελάσεις; Εξηγεί λεπτομερώς τα λεγόμενα και τελούμενα (που ο λαός τα έβλεπε και άκουσε). Τι άλλο θα έπρεπε να κάνει;

 

[Παναγιώτης]

Ειλικρινά, μας γελάσεις; Εξηγεί λεπτομερώς τα λεγόμενα και τελούμενα (που ο λαός τα έβλεπε και άκουσε). Τι άλλο θα έπρεπε να κάνει;

Εσύ μας γελάς ειλικρινά.

Άσχετο αυτό που δίνεις. Αυτές είναι οι αιτήσεις οι οποίες πάντοτε ήταν εις επήκοον.

Έστω μία Μυστική Ευχή (ολόκληρο το περιεχόμενον) της Ευχαριστίας δεν μπορείς να βρεις σε τόσους Αγίους Πατέρες στα συγγράμματά των ; (Εγώ δεν έχω βρεί).

 

[Κωσταντής1]

Ὑπάρχει 1) τὸ θέμα τοῦ βέβηλου (ἐνδεχομένως, καὶ ἐπικίνδυνου, διότι οταν ἀνοίγει μιὰ πόρτα ἐπικοινωνίας μεταξὺ Οὐρανοῦ καὶ Γῆς ἀπὸ λάθος πρόσωπο, σὲ λάθος τόπο καὶ χρόνο, υπάρχει ἴσως κίνδυνος καὶ 2) τὸ θέμα τῆς κατάργησης τοῦ τέμπλου καὶ τῆς δημόσιας ἔκθεσης αὐτοῦ ποὺ κανονικὰ γίνεται μόνον ἐντὸς τοῦ ιεροῦ βήματος. Ποιὸ ἀπὸ τὰ δύο εἶναι τὸ ἐπιδικο;