[Ερώτηση] Είναι λάθος το «τίθωνται» στο δοξαστικό των εσπερίων της Κυριακής των Απόκρεω;

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#21
Μάλλον διδακτικό το ακόλουθο παράδειγμα, ακόμη κ αν ιστορικά ελέγχεται η ακρίβειά του, εν τούτοις μας διαφωτίζει για το πώς έβλεπαν τότε τη γλώσσα και τους γραμματικούς τύπους:

''Πληρώσαντος δὲ αὐτοῦ τὸν δεύτερον χρόνον
παρὰ τῷ γέροντι, ὡς ἡ τοῦ Ἁγίου Πάσχα πανσεβάσμιος πέφθα- (5)
κεν ἑορτή, τὸν εἰς τὴν αὐτὴν ἑορτὴν λόγον τοῦ μεγάλου Γρηγο-
ρίου τοῦ καὶ Θεολόγου διδάξας ὡσανεὶ τὸν μέγαν ὁ γέρων παρε-
σκεύασεν ἀναγνῶναι· λίαν δὲ τυγχάνων τῆς ἔξω γραφῆς ἀμέτοχος
ὁ γέρων, καὶ μήτε τόνους εἰδώς, ἢ πνεύματα, ἢ ἀντίστοιχα, τὴν
“βραδυτῆτα” βραδύτητα τὸν σοφὸν ἐδίδασκε λέγειν.
Ὡς δὲ τῆς (10)
ἀναγνώσεως ὁ καιρὸς ἐπέστη, συναθροισθέντων πολλῶν μοναστῶν
ἐν τῷ κυριακῷ, καὶ λογίων καὶ μὴ τοιούτων, προετράπη τὴν
ἀνάγνωσιν ποιήσασθαι ὁ πανάγαστος Ἰωάννης, οἷα μαθητὴς τοῦ
γέροντος. Ὃ δὲ τὴν βίβλον ἀναπτύξας, ὡς μόνον ἤρξατο καὶ εἶπε
τὴν ἐπιγραφὴν καὶ ἀντὶ τῆς “βραδύτητος”, ὡς ἐδιδάσκετο παρὰ (15)
τοῦ μυσταγωγοῦ, προεῖπε “βραδυτῆτα”, θυμοῦ πλησθεὶς ὁ γέρων,
ἀναστὰς μετὰ τῆς ῥάβδου, ἣν ἐν χερσὶν ἔφερε, κατὰ κεφαλῆς
ἔτυπτε τὸν σοφώτατον ἀφειδῶς, ἕως καὶ αἷμα ἐκ τῆς κεφαλῆς
αὐτοῦ κατερρύη μέχρις ἐδάφους. Κωλυόμενος δὲ παρὰ τῶν πα-
τέρων ὁ γέρων ἔλεγε πρὸς αὐτούς· “Ὁρᾶτε τουτονὶ τὸν ἀφυέστα- (20)
τον καὶ ἀμαθῆ μοναχόν; ἔχω ἡμέρας τριάκοντα τὸν λόγον τοῦτον
αὐτῷ καταλέγων καὶ οὐκ ἔδει αὐτὸν κἂν εἰς αὐτὴν τὴν ἀρχὴν
σφαλῆναι καὶ βραδυτῆτα προσειπεῖν”.
Οἱ δὲ πατέρες καὶ μᾶλ-
λον οἱ γνῶσιν ἔχοντες καὶ γραφῶν ἔμπειροι τὸν γέροντα τῆς
ἀμουσίας ἐπιπλήττοντες χάριν ἔλεγον· “Κρεῖττον ὑπὲρ σὲ τὸν δι- (25)
δάσκαλον τὸ ῥῆμα διεσάφησεν ὁ μαθητὴς καὶ παραλόγως ἔτυψας
αὐτόν”.
Ὁ δὲ θαυμαστὸς Ἰωάννης βαλὼν τῷ γέροντι μετάνοιαν
παρεκάλει λέγων· “Συγχώρησον, πάτερ, τῇ ἰδιωτείᾳ καὶ ἀμαθίᾳ
τοῦ δούλου σου· κέλευσον δέ με ἀναγνῶναι τὸν λόγον καὶ ἡ ἁγία
εὐχή σου εὐοδώσει με σὺν Θεῷ καὶ μὴ ὀργίζου”.
Ἐπεὶ δὲ καὶ (30)
προσετάγη τὴν ἀνάγνωσιν πληρῶσαι, λέγειν ἀρξάμενος οὕτω διε-
σάφησε τὸν λόγον, ὥσπερ εἰ αὐτὸς παρῆν ὁ μέγας ἐν θεολογίᾳ
(286.)Γρηγόριος· πολλὰ δὲ καὶ διερωτώμενος παρὰ τῶν πατέρων πάνυ
σοφῶς διηρμήνευσε καὶ τὴν ὑπόθεσιν ὅλην διεσαφήνισε τοῦ λόγου
καὶ τὰς λέξεις, ὥστε πάντας θαυμάσαι καὶ ἐπαινέσαι μὴ μόνον
τὴν γνῶσιν, ἀλλὰ πολλῷ μᾶλλον τὴν ὑποταγὴν καὶ ταπείνωσιν
τοῦ ἁγίου, καὶ εἰπεῖν πρὸς τὸν γέροντα· “Μακάριος εἶ, πάτερ (5)
κύρι Θεόδωρε”—τοῦτο γὰρ ὄνομα τῷ γέροντι—, “ὅτι τοιοῦτον
εὗρες μαθητήν, σοφὸν καὶ ἐπιεικῆ καὶ μέτριον”· πρὸς οὓς ἀπε-
κρίνατο· “Πιστεύσατέ μοι, πατέρες· ὅταν πρός με ἦλθεν, ἀναλ-
φάβητος ἦν καὶ ἐγὼ αὐτὸν ἐδίδαξα συλλαβίζειν· ἐξίσταμαι δὲ
κἀγὼ νῦν, πῶς οὕτως ἀθρόως τοιοῦτος ὤφθη σοφός”. Οὕτως (10)
εἰπὼν εἰς ἔκστασιν ἑαυτόν τε κἀκείνους ἤγαγε. Πληρωθεί-
σης οὖν τῆς ὑμνῳδίας τοῦ ὄρθρου καὶ τῆς δοξολογίας τελεσθεί-
σης, ὡς ἡμέρα διέφαυσεν, ἐγνωρίσθη παρά τινος τῶν συνελθόν-
των, ὡς ὁ πάνσοφος Ἰωάννης ὁ ποιητής ἐστιν· ὅστις καὶ προ-
σελθὼν τῷ γέροντι “Πάτερ”, εἶπεν, “ἀγνοεῖς οἷον θησαυρὸν ἔχεις (15)
ἐνταῦθα”· ὃ δὲ “Ποῖον”; εἴρηκε· κἀκεῖνος “Τοῦτον, ὃν λέγεις”
ἔφη “ἀμαθῆ καὶ ἀφυῆ, καλεῖς δὲ αὐτὸν καὶ ὀψιμαθῆ, ὡς παρὰ
σοῦ διδαχθέντα συλλαβίζειν· οὗτός ἐστιν ὁ μέγας Ἰωάννης ὁ Ἁγιο-
πολίτης”· ἦν γὰρ πᾶσι γνωστὸς ἐκ τῶν ποιημάτων.''

Ο άγιος είναι ο Ιωάννης Δαμασκηνός. Το κείμενο προέρχεται από το φερόμενο ως έργο του Μ. Συγκέλλου, Βίος Κοσμά Μελωδού και Ιωάννου Δαμασκηνού, έκδ. Αθ. Παπαδοπούλου-Κεραμέως, Ἀνάλεκτα Ἱεροσολυμιτικῆς σταχυολογίας, τόμος 4, σελ. 285-286.
 
Last edited:
#22
Ειναι δυνατον να δοθουν διευκρινισεις για το εξής ...
Για ποιο λογο εχουν λαβει εντονο χρωμα καποια συγκεκριμενα χωρια , κυριε Σκρεκα ??

φιλικα
χκ
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#23
Ειναι δυνατον να δοθουν διευκρινισεις για το εξής ...
Για ποιο λογο εχουν λαβει εντονο χρωμα καποια συγκεκριμενα χωρια , κυριε Σκρεκα ??

φιλικα
χκ
Τα έντονα είναι δικά μου, γιατί σχετίζονται με αυτό που συζητάτε...Τί δεν καταλαβαίνεις, αγαπητέ;
 
#24
καλα το καταλαβα τελικα ...

ειμαι λιγο αργοστροφος κυριε σκρεκα , διοτι συναμα διαβαζω και λατινικα γ λυκειου ....

:D
 
#26
Εφοσον το α της καταληξης ειναι διχρονο και οχι μακρο δεν θα πρεπει να κατεβει ο τονος ...

Αρα πρεπει να ειναι βραδύτητα ...

Σωστη η παρατηρηση του π.Μάξιμου



χκ
:)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#27
Ἐσύ δέν συμμετέχεις;

«Τὴν βραδυτῆτα» δέν ἐλέγχεται ὡς ἐσφαλμένον.


Θα᾽ μαι ψεύτης αν πω ότι συμμετέχω καθ᾽ όλη τη διάρκεια της συζήτησης.

Ο συσχετισμός είναι προφανής μεταξύ αντιμετώπισης εκκεντρικών ή οιονεί τύπων από το αισθητήριο χειριστών της γλώσσας που άλλοτε τη διαμορφώνουν, ή απλώς την αναπαράγουν (ίσως και κατά το δοκούν): τίθωνται/ τιθῶνται και βραδυτῆτα/βραδύτητα.
 
#28
Θεωρω , κατα την ταπεινη μου αποψη , πως την καλυτερη ερμηνεια πανω στο θεμα σημερα εδωσε ο κ.Σκρεκας ....


Τα συγχαρητηρια μου ...


φιλικα
χκ

:)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#29
Θεωρω , κατα την ταπεινη μου αποψη , πως την καλυτερη ερμηνεια πανω στο θεμα σημερα εδωσε ο κ.Σκρεκας ....


Τα συγχαρητηρια μου ...


φιλικα
χκ

:)
Πρόσεχε τὰ γραπτὰ τοῦ Σκρέκα γιατὶ βαστάει ανανταμ παπανταμ ἀπὸ τὴν ἀρχαία ... Πυθία:wink:. Τὰ λεγόμενά του κόβουν πάντα ἀπὸ δυὸ μεριές καὶ πολλοὶ ἔχουν κόψει τὰ ... δάκτυλἀ τους:D
 
#30
Καλα αυτα που λες .... Αλλα κατι κατεχουμε και εμεις οι πρωταρηδες ....


Θα προσεχω παντως καλου-κακου ...

Υ.Γ. Γιατι κοψιες ??
Ο Δημητρης ο κοπτης ειναι ??? για πιθανον παρεξηγηση δεν εννοω το δογμα ....

Φιλικα
χκ

:)
 
Last edited:
#31
Μα γιατί να πλατειάζουμε χωρίς λόγο; Δεν είναι λάθος. Απλώς πρόκειται για μεταγενέστερη υποτακτική. Αλίμονο αν η γλώσσα έμενε ίδια όπως ήταν τον 5ο π.Χ. αιώνα! Εξελίσσεται και αυτή ως ζωντανός οργανισμός... Τότε θα ήταν λάθος και το "έδωκαν εις το βρώμα μου χολήν" ("έδοσαν" είναι το αρχ.) και το "ου γαρ οίδασιν τι ποιούσιν" (αντί τού αρχ. "ίσασιν") κ.ο.κ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#32
Μα γιατί να πλατειάζουμε χωρίς λόγο; Δεν είναι λάθος. Απλώς πρόκειται για μεταγενέστερη υποτακτική. Αλίμονο αν η γλώσσα έμενε ίδια όπως ήταν τον 5ο π.Χ. αιώνα! Εξελίσσεται και αυτή ως ζωντανός οργανισμός... Τότε θα ήταν λάθος και το "έδωκαν εις το βρώμα μου χολήν" ("έδοσαν" είναι το αρχ.) και το "ου γαρ οίδασιν τι ποιούσιν" (αντί τού αρχ. "ίσασιν") κ.ο.κ.
Πολὺ σωστά!

Τελικὰ οἱ ἐκκλησιαστικοὶ συγγραφείς μᾶλλον ἀγράμματοι θὰ ἦταν μὲ τόσα λάθη καὶ δὲν γνώριζαν καὶ τὴν ...ἀττικὴ διάλεκτο ...:rolleyes:
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#33
Αλίμονο αν η γλώσσα έμενε ίδια όπως ήταν τον 5ο π.Χ. αιώνα! Εξελίσσεται και αυτή ως ζωντανός οργανισμός...
Αυτή η φαινομενικά αυτονόητη αλήθεια δεν ισχύει και τόσο προκειμένου για τον λόγιο γραπτό λόγο και δη τον εκκλησιαστικό, όπου η αρχαιοπρεπής γλώσσα είχε συνδεθεί με το υψηλό ύφος και την ιεροπρέπεια. Έτσι μόνο εξηγείται ότι π.χ. τον 14ο αιώνα οι άγιοι Γρηγόριος ο Παλαμάς και Νικόλαος Καβάσιλας έγραφαν περίπου σαν τον Λυσία (ενίοτε πιο δύσκολα, αν συνυπολογισθεί το βάθος των θεολογικών εννοιών).
Ακριβώς στο γεγονός ότι ο λόγιος γραπτός λόγος δεν εξελίχθηκε σαν ζωντανός οργανισμός στα Ελληνικά οφείλεται και το φαινόμενο της "διγλωσσίας" (ορθότερα, "γλωσσικής διμορφίας").
Πιστεύυω ότι οι "αποκλίνοντες" τύποι της υμνογραφίας εξηγούνται μόνο κατά περίπτωση και όχι γενικά. (Μια τέτοια περίπτωση υπάρχει εδώ).
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#34

Χρόνια πολλά!
Καί τοῦ χρόνου ἡ Τσικνοπέμπτη!

Πάντως μέ κάτι «Πυθίες», καπνούς καί τσίκνες δέν ἔχουμε καταλάβει τήν ἀπάντηση...


 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#35

Χρόνια πολλά!
Καί τοῦ χρόνου ἡ Τσικνοπέμπτη!

Πάντως μέ κάτι «Πυθίες», καπνούς καί τσίκνες δέν ἔχουμε καταλάβει τήν ἀπάντηση...


Είναι ενδιαφέρον γλωσσοκοινωνιολογικά ότι στο ψαλτολόγιον οι αναφορές στην Τσικνοπέμπτη γίνονται από τους παρακάτω ευαρίθμους:

α)Νικόλαο Γιάννου στα ευτράπελα, με ανάλογη διευκρίνιση ,
β)Domesticus σε μια περί ύφους συζήτηση, που προκλήθηκε από την περί κνίσσας υπόμνηση του μάλλον γευσιγνώστη(ή και γευσιλάγνου) Παναγιώτη εξ Αιγίου το ποτέ τουπίκλην και Kουμπέτσου- που παλαιότερα είχε αναφερθεί σε κουραμπιέδες...(ο αναγινώσκων μειδιάτω αλλά και ενθυμηθήτω),
γ) δύο από το ΚΕΠΕΜ με μορφή πρόσκλησης για ισάριθμα έτη, 2012 και 2013
και δ) τώρα από τον π. Μάξιμο πιο πάνω....


Καλή Μετάνοια-που δυσκολεύει όπως μας έχει δείξει πολλές φορές και στο ψαλτολόγιον η ανθρωπεία φύσις ειδικά τούτες τις Ημέρες,

δ.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#36
Καλή Μετάνοια-που δυσκολεύει όπως μας έχει δείξει πολλές φορές και στο ψαλτολόγιον η ανθρωπεία φύσις ειδικά τούτες τις Ημέρες,

δ.

Δέν εἶναι δύσκολη ἡ μετάνοια πού μᾶς ἀπομακρύνει ἀπό τήν ἀθλιότητα.


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#37
Είναι ενδιαφέρον γλωσσοκοινωνιολογικά ότι στο ψαλτολόγιον οι αναφορές στην Τσικνοπέμπτη γίνονται από τους παρακάτω ευαρίθμους:

α)Νικόλαο Γιάννου στα ευτράπελα, με ανάλογη διευκρίνιση ,
β)Domesticus σε μια περί ύφους συζήτηση, που προκλήθηκε από την περί κνίσσας υπόμνηση του μάλλον γευσιγνώστη(ή και γευσιλάγνου) Παναγιώτη εξ Αιγίου το ποτέ τουπίκλην και Kουμπέτσου- που παλαιότερα είχε αναφερθεί σε κουραμπιέδες...(ο αναγινώσκων μειδιάτω αλλά και ενθυμηθείτω),
γ) δύο από το ΚΕΠΕΜ με μορφή πρόσκλησης για ισάριθμα έτη, 2012 και 2013
και δ) τώρα από τον π. Μάξιμο πιο πάνω....


Καλή Μετάνοια-που δυσκολεύει όπως μας έχει δείξει πολλές φορές και στο ψαλτολόγιον η ανθρωπεία φύσις ειδικά τούτες τις Ημέρες,

δ.
Ἡ Τσικνοπέμπτη ἔχει συνδεθεῖ πολλάκις μὲ τὴν ἁμαρτία. Μᾶλλον οἱ παραπάνω εὐάριθμοι ξεχωρίζουν ὡς ἁμαρτωλοὶ καὶ βεβαίως οὐχὶ ὡς ... «κλέφτες».

Τελικὰ, φαίνεται πὼς ἡ «εὐσέβεια» τοῦ συντροφικοῦ ... μαχαιρώματος ζεῖ καὶ βασιλεύει ἐν ψαλτολογίῳ.

Βέβαια ὑπάρχει καὶ ἡ γνωστὴ παλαιοδιαθηκικὴ ρῆσις περὶ μαχαίρας καὶ συνιστῶ τὴν ἐπισταμένη ἀνάγνωσή της πρὸς ἀποφυγὴν ... μετ-άνοιας:cool:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#38
Αυτή η φαινομενικά αυτονόητη αλήθεια δεν ισχύει και τόσο προκειμένου για τον λόγιο γραπτό λόγο και δη τον εκκλησιαστικό, όπου η αρχαιοπρεπής γλώσσα είχε συνδεθεί με το υψηλό ύφος και την ιεροπρέπεια. Έτσι μόνο εξηγείται ότι π.χ. τον 14ο αιώνα οι άγιοι Γρηγόριος ο Παλαμάς και Νικόλαος Καβάσιλας έγραφαν περίπου σαν τον Λυσία (ενίοτε πιο δύσκολα, αν συνυπολογισθεί το βάθος των θεολογικών εννοιών).
Ακριβώς στο γεγονός ότι ο λόγιος γραπτός λόγος δεν εξελίχθηκε σαν ζωντανός οργανισμός στα Ελληνικά οφείλεται και το φαινόμενο της "διγλωσσίας" (ορθότερα, "γλωσσικής διμορφίας").
Πιστεύυω ότι οι "αποκλίνοντες" τύποι της υμνογραφίας εξηγούνται μόνο κατά περίπτωση και όχι γενικά. (Μια τέτοια περίπτωση υπάρχει εδώ).
Βέβαια στὰ ποιητικὰ ἐκκλησιαστικὰ κείμενα ποτὲ δὲν ξέρεις τὶ θὰ προκύψει.

Ἄλλο οἱ συστηματικὲς θεολογικὲς πραγματεῖες ἐν εἴδει ἀσκήσεων ρητορείας καὶ ἄλλο τὰ ποιητικὰ πρὸς ψαλμώδησιν κείμενα ...
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#39
ἄλλο τὰ ποιητικὰ πρὸς ψαλμώδησιν κείμενα ...
Αυτό ισχύει ώς ένα βαθμό για τα κοντάκια του Ρωμανού. Η μετακίνηση όμως από το κοντάκιο στον κανόνα συνοδεύεται με ανάλογη μετακίνηση σε συνολικά μεγαλοπρεπέστερο ύφος: ποιητική πύκνωση, θεολογικό-εγκωμιαστικό έναντι αφηγηματικού περιεχομένου και αρχαϊκότερη γλώσσα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#40
Господи и владико животѹ моемѹ, духъ оунынїѧ, небре жεнїѧ, срεбролюбїѧ и празднословїѧ ѿжεни ѿ мεнε.
Духъ же цѣломѹдрїѧ, смиренїѧ, терпѣнїѧ и любве дарѹй ми рабѹ твоемѹ.
Ей Господи Царю, даждь ми зрѣти моѧ согрѣшенїѧ, и еже не ωсуждати брата моегω, якω благословенъ еси во вѣки. Аминь

ή κατά προτίμησιν...
Господи и владыко живота моегω, духъ праздности, оунынїѧ, любоначалїѧ и празднословїѧ не даждь ми.
Духъ же цѣломѹдрїѧ, смиренномѹдрїѧ, терпѣнїѧ и любве, дарѹй ми рабѹ твоемѹ.
Ей Господи Царю, даруй ми зрѣти моѧ прегрѣшенїѧ, и не ωсуждати брата моегω, якω благословенъ еси во вѣки вѣковъ. Аминь
 
Top