Διαστηματική συμπεριφορά του Πλαγίου Δευτέρου πάνω από το ΔΙ

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Μερικές φορές το ψηλό ΝΗ του Πλαγίου Δευτέρου εκτελείται ψηλά (σκληρό χρωματικό) και άλλοτε όχι και τόσο έστω και εάν δεν υπάρχει φθορά σε εκείνο το σημείο που να δείχνει τί θέλει ο ποιητής. Κάποτε με ρώτησαν μαθητές μου για τη συγκεκριμένη θέση «έπαρσις» στο Κατευθυνθήτω του Πλ. Β' ήχου (Αναστασιματάριο Ιωάννου, 1905) και τους είπα οτι εφόσον δεν υπάρχει διατονική φθορά το ΝΗ εκτελείται ψηλό. Επισυνάπτω το απόσπασμα του κειμένου και τρείς εκτελέσεις του συγκεκριμένου σημείου. Φαίνεται οτι και οι τρείς το κάνουν ψηλό (χρωματικό) το ΝΗ με μικρή ίσως απόκλιση του π. Παναρέτου που το χτυπά ελάχιστα πιό ψηλά (μπορεί και απλά να μου φαίνεται έτσι όμως λόγω διαφοράς βάσης).
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Αυτό έχει να κάνει με την πορεία του μέλους. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που ανέβασε ο Δημήτρης, πρόκειται για προετοιμασία φράσεως του οξέως τετραχόρδου και η διατονική εκτέλεση του άνη Νη θα ήταν εντελώς αταίριαστη μελωδικά. Στις περιπτώσεις όμως όπου το μέλος στοχεύει ουσιαστικά στο Δι όπως το κάτωθι παράδειγμα από το Αναστασιματάριο του Κ. Πρίγγου...
View attachment Untitled-1 copy.jpg
εκτελείται διατονικά (απ' ότι ο ίδιος ο Πρίγγος είχε μαρτυρίσει στον άρχοντα κ. Νεραντζή), έστω και χωρίς την ύπαρξη φθοράς. Παρόμοιες περιπτώσεις υπάρχουν και στο δοξαστάριό του, στο οποίο για να τονίσει ακριβώς αυτή την λογική, χρησιμοποιεί διατονική φθορά.

Υ.Γ. Άλλος ένας λόγος όπου πρέπει τα μέλη που ψάλλουμε να τα ξέρουμε απ' έξω, ώστε να γνωρίζουμε ανά πάσα στιγμή η κάθε μουσική φράση, τι χαρακτήρα και στόχο έχει :wink:.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#3
Πολύ ωραία απάντηση, Χρήστο.

Άσχετο μάλλον είναι (τι μάλλον, σίγουρα), αλλά επειδή με απασχολούσε σήμερα και χθες θα το πω: και το Βου του ειρμολογικού δευτέρου φαίνεται να έχει αντίστοιχο θέμα, όχι λόγω θεωρίας, αλλά λόγω αμέλειας στην εκτέλεσή του (αυτό συμβαίνει κατά την κατάβαση προς το Πα). Είναι κάπως κρυμμένο, το Βου - Γα είναι ήδη μεγάλο, η έμφαση είναι στο καταληκτικό Πα. Πολλοί ψάλτες λοιπόν το αμελούν και το εκτελούν περίπου σαν διατονικό Βου (ή κάτι λιγότερο). Αφορμή για την παρατήρηση αυτή στάθηκε ψάλτης περιωπής που το λέει έτσι. Χρειάζονται προσοχή τα διαστήματα, ιδίως σε μια εποχή που τα αυτιά μας είναι γεμάτα από ποικίλα μουσικά ακούσματα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Να προσθέσω στα παραπάνω, ότι κατά την γνώμη μου οι περιπτώσεις αυτές, πρέπει να σημειώνονται με φθορές και όχι να εννοούνται. Στην αναλυτική γραφή της νέας μεθόδου, δεν υπάρχει λόγος να αποκρύπτονται τέτοια βασικά στοιχεία της μελωδίας, πέραν του ότι είναι σίγουρα πολύ χρήσιμα για τους μαθητές.

Υ.Γ. Άσχετο, αλλά βάζοντας το αρχείο με τον Κετσετζή, γέμισαν τα ηχεία φωνή που χαϊδεύει απαλά το αυτί! Ο Θεός να τον έχει καλά.
 
Last edited:

karandreas lazaros

Π. Λάζαρος καρανδρέας
#5
Πάντως, όσα θεωρητικά έχω υπόψιν μου, αναφερόμενα στην ιδιαιτερότητα αυτή του πλ.β' να οδεύει ενίοτε διατονικά επί το οξύ, ρητά αναφέρονται στην φθορική παρασήμανση, κατά συνέπεια και στην προβλεπόμενη διαστηματική οξύτητα του νη' Πώς ειναι άλλωστε δυνατόν να μην παρασημαίνεται μια τέτοια μεταβολή όταν για να γίνει μεταβολή κατά σύστημα ( απ' το οκτάχορδο στον τροχό και αντίστροφα) στον εν λόγω ήχο, επιβάλλεται παρασήμανση. Πολλώ δε μάλλον στην κατά γένος μεταβολή.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#6
Παρόμοια είναι και η περίπτωση διατονικής εκτέλεσης σε μέλη του πλ.β΄, χωρίς την αναγραφή της αντίστοιχης φθοράς, σε μια άλλη χαρακτηριστική θέση, στα σημεία που έχω αποκόψει στα παρακάτω συνημμένα, από δοξαστικά του Τριωδίου. Προηγείται το μέλος από τον Πέτρο Πελοποννήσιο και ακολουθεί η αντίστοιχη θέση από το Τριώδιο του Θρ. Στανίτσα. Η ερώτηση μου είναι, θα μπορούσε η θέση αυτή να αποδοθεί και χρωματικά;
 

Attachments

karandreas lazaros

Π. Λάζαρος καρανδρέας
#7
Δεν είναι δυνατόν να αποδοθούν διατονικά οι συγκεκριμένες θέσεις. Ειπώθηκε πως ο πλ.β' "αγαπά" την περίπλεξη με τη διατονική,πάντα όμως με την τοποθέτηση ανάλογης φθοράς.
 
K

konman

Guest
#9
Παρόμοια είναι και η περίπτωση διατονικής εκτέλεσης σε μέλη του πλ.β΄, χωρίς την αναγραφή της αντίστοιχης φθοράς, σε μια άλλη χαρακτηριστική θέση, στα σημεία που έχω αποκόψει στα παρακάτω συνημμένα, από δοξαστικά του Τριωδίου. Προηγείται το μέλος από τον Πέτρο Πελοποννήσιο και ακολουθεί η αντίστοιχη θέση από το Τριώδιο του Θρ. Στανίτσα. Η ερώτηση μου είναι, θα μπορούσε η θέση αυτή να αποδοθεί και χρωματικά;
Νομιζω στις συγκεκριμενες θεσεις του σκληρου χρωματος με καταληξεις δυο χρονων στο δι που συνηθως ακολουθει η γνωστη φραση "αγια" εκτελουμε παντα διατονικα και σχεδον παντα εχει φθορα υπαρχουν ομως παρομοιες φρασεις[οχι συχνες] που δεν εχουν φθορα και εγω ασυναισθητα εκτελω διατονικα[πιο σπανια και ορισμενες φορες] χωρις να το εχω σκεφτει ποτε ιδιαιτερα το γιατι.Ωστοσο παραληψεις συναντουμε που και που αλλα ο κανονας λεει φθορα καταργηται με φθορα.
Ωστοσο εχω παρατηρησει εμπειρικα [δεν το εχω ψαξει]οταν εχουμε μουσικη φραση που καταληγει στον δι[δυο χρονοι]για τον πλ του δευτερου μιλαμε παντα και συνεχιζει μουσικη φραση που επροκειτο να καταληξει παλι στον δι,η δευτερη ειναι παντα αγια.Κατι σαν κανονας δηλαδη.Ξαναλεω οτι δεν το εχω μελετησει το συγκεκριμενο θεμα.
Νομιζω οτι η συγκεκριμενη θεση δεν αποδιδεται και χρωματικα.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Θα μπορούσε ίσως να ισχυριστεί κανείς οτι ναί μεν το ΝΗ στο παράδειγμα του αρχικού μηνύματος εκτελείται ψηλά (χρωματικά) αλλά πιό μαλακά από ότι θα εκτελούνταν π.χ. εάν η επόμενη νότα ήταν το ψηλό ΠΑ; Άλλωστε είναι γνωστό οτι στην ανάβαση του Πλ. Β' (τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ) το ΓΑ είναι υψωμένο κατά τι σε σχέση με την κατάβαση. Θα μπορούσε κανείς να πεί οτι εκτελείται σαν ΖΩ Δευτέρου ήχου π.χ. (σε σχέση με τον ΚΕ = ΔΙ του Δευτέρου ήχου);

Στις περιπτώσεις όμως όπου το μέλος στοχεύει ουσιαστικά στο Δι... εκτελείται διατονικά (απ' ότι ο ίδιος ο Πρίγγος είχε μαρτυρίσει στον άρχοντα κ. Νεραντζή), έστω και χωρίς την ύπαρξη φθοράς.
Σημαντική μαρτυρία, ευχαριστούμε. Μπορεί αυτή η παρατήρηση να διατυπωθεί θεωρητικά σαν κανόνας (έστω με τυχόν εξαιρέσεις); Το επισυνατπόμενο παράδειγμα από τους αίνους του Πλ. Β' «Η Ταφή Σου Δέσποτα» φαίνεται να μην ακολουθεί τον κανόνα αυτό.

Στο θεωρητικό του Δ. Ιωαννίδη (σελ. 93) λέει οτι (στον Πλ. Β') « όταν βγαίνει το μέλος από τα όρια του τετραχόρδου Πα-Δι, δουλεύει πάντοτε διατονικά. Για να δουλέψει χρωματικά, πρέπει να μπουν η φθορά [σκληρή χρωματική του Πα] στον Κε και να ονομαστεί Πα, οπότε ανεβαίνουμε, ή η φθορά [σκληρή χρωματική του Δι] στον Πα', να ονομαστεί Δι και να κατεβούμε.»

Μπορούμε να συγκεντρώσουμε και άλλες θεωρητικές μαρτυρίες για το θέμα αυτό εδώ; Υπάρχουν κλάδοι/περιπτώσεις του Πλ. Β' που χρησιμοποιούν πάντοτε τη μικτή κλίμακα (διατονικό πάνω τετράχορδο) και ποτέ τη διόλου χρωματική; Θα μπορούσε να ειπωθεί αυτό για τα ειρμολογικά του Β' ήχου για παράδειγμα;

Υπάρχουν θέσεις που μπορούν να εκτελεστούν και με τους δύο τρόπους (χωρίς να είναι λάθος);

Επισυνάπτω δύο ακόμα ενδιαφέροντα παραδείγματα αμφιλεγόμενων θέσεων τις οποίες έχω προσωπικά ακούσει να εκτελούνται και χρωματικά και διατονικά στην πράξη. Τί νομίζετε για αυτά; Στο Εωθινό ίσως λείπει ή εννοείται στη μαρτυρία η λύση της πρώτης διατονικής φθοράς ή όχι;

Επισυνάπτω και διαφορετικές εκτελέσεις των επίμαχων σημείων από ηχητικά που βρήκα πρόχειρα. Είναι προφανές οτι τα διαστήματα που χρησιμοποιούνται μεταξύ των εκτελέσεων (διατονικά/χρωματικά) είναι διαφορετικά στην ίδια ή παρόμοια θέση.
 

Attachments

Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Παρόμοια είναι και η περίπτωση διατονικής εκτέλεσης σε μέλη του πλ.β΄, χωρίς την αναγραφή της αντίστοιχης φθοράς, σε μια άλλη χαρακτηριστική θέση, στα σημεία που έχω αποκόψει στα παρακάτω συνημμένα, από δοξαστικά του Τριωδίου.
Στο Αναστασιματάριο Ιωάννου (1905) παρόμοια θέση αναγράφεται με διατονική φθορά.
 
#13
Έχω την ίδια γνώμη με τον tsak77, ότι δηλαδή στη συγκεκριμένη γραμμή το άνω Νη είναι φωνητικό *ΠΕΤΑΓΜΑ* και όχι καθαρή χορδή. Πχ. σαν το μέλος να στεκόταν δύο χρόνους στον (χρωματικό) Ζω' και να έκανε ένα πέρασμα η φωνή στον Νη' χωρίς να το πατήσει καλά, άρα ακούγεται σαν διατονικό.

Κλασσική περίπτωση λάθους στη μεταγραφή.

Εάν τώρα ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ αυτό (μπορούμε να το εξακριβώσουμε?), τότε και σύμφωνα με τη γραφή πρέπει το Νη' να εκτελεστεί σκληρό χρωματικό.

btw στους μαθητές μου το διδάσκω σκληρό χρωματικό γιατί με ενδιαφέρει να μάθουν να διαβάζουν σωστά τον κώδικα και όχι να ξέρουν όοοοοολη την ιστορία και να μπερδεύονται από αυτό το επίπεδο, που καλά καλά δεν αρχίσανε ακόμα.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#14
Άσχετο μάλλον είναι (τι μάλλον, σίγουρα), αλλά επειδή με απασχολούσε σήμερα και χθες θα το πω: και το Βου του ειρμολογικού δευτέρου φαίνεται να έχει αντίστοιχο θέμα, όχι λόγω θεωρίας, αλλά λόγω αμέλειας στην εκτέλεσή του (αυτό συμβαίνει κατά την κατάβαση προς το Πα). Είναι κάπως κρυμμένο, το Βου - Γα είναι ήδη μεγάλο, η έμφαση είναι στο καταληκτικό Πα. Πολλοί ψάλτες λοιπόν το αμελούν και το εκτελούν περίπου σαν διατονικό Βου (ή κάτι λιγότερο). Αφορμή για την παρατήρηση αυτή στάθηκε ψάλτης περιωπής που το λέει έτσι. Χρειάζονται προσοχή τα διαστήματα, ιδίως σε μια εποχή που τα αυτιά μας είναι γεμάτα από ποικίλα μουσικά ακούσματα.
Νομίζω ότι είναι λίγο πιο σύνθετο το θέμα στον ειρμολογικό δεύτερο: ο ήχος αυτός είναι στην ουσία μίγμα σκληρού (κατά βάση) και μαλακού χρώματος. Μπορεί η έμφαση στις καταληκτικές φράσεις να είναι στον ΠΑ, αλλά τα διαστήματα εξαρτώνται από τον τρόπο που γίνεται η κατάληξη: εάν δηλ. προέρχονται από τριφωνία (ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ) ή από διφωνία (ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ, πολλάκις δείχνεται και ο ΖΩ ως μεσότητα του β' ήχου). Στη πρώτη περίπτωση το ΒΟΥ εκτελείται σκληρά (π.χ., από τους αναβαθμούς, "σώσον με ση επιλάμψει"), στη δεύτερη μαλακά (π.χ. "το αγιάζειν το κινείν την κτίσιν"). Αυτή είναι και η ομορφιά του ήχου αυτού: ενώ δηλ. το βασικό χρώμα είναι το σκληρό και οι τριφωνίες, η εναλλαγή του μαλακού και των διφωνιών δημιουργεί ένα πολύ ωραίο άκουσμα! Πιο αναλυτικά στο θέμα έχω αναφερθεί εδώ, όπου έχω κάνει λόγο και για κάποιες "ενδιάμεσες" καταστάσεις, που μπορεί κάποιος να υποθέσει κάθοδο στον ΠΑ τόσο από διφωνία όσο και από τριφωνία, οπότε μπορεί να έχουμε είτε μαλακό είτε σκληρό ΒΟΥ, και τα δύο είναι σωστά και υπάρχουν και οι δύο εκδοχές, τόσο στη γραπτή παράδοση (όπου το ίδιο μέλος αλλού το συναντάμε στην αρχική παρασήμανση με μαλακή και αλλού με σκληρή χρωματική φθορά) όσο και στους μεγάλους παραδοσιακούς ψάλτες, που άλλος το εκτελεί μαλακά και άλλος σκληρά.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#15
Θα μπορούσε ίσως να ισχυριστεί κανείς οτι ναί μεν το ΝΗ στο παράδειγμα του αρχικού μηνύματος εκτελείται ψηλά (χρωματικά) αλλά πιό μαλακά από ότι θα εκτελούνταν π.χ. εάν η επόμενη νότα ήταν το ψηλό ΠΑ; Άλλωστε είναι γνωστό οτι στην ανάβαση του Πλ. Β' (τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ) το ΓΑ είναι υψωμένο κατά τι σε σχέση με την κατάβαση. Θα μπορούσε κανείς να πεί οτι εκτελείται σαν ΖΩ Δευτέρου ήχου π.χ. (σε σχέση με τον ΚΕ = ΔΙ του Δευτέρου ήχου);
Ακριβώς αυτό είναι το μυστικό :wink:.
Σημαντική μαρτυρία, ευχαριστούμε. Μπορεί αυτή η παρατήρηση να διατυπωθεί θεωρητικά σαν κανόνας (έστω με τυχόν εξαιρέσεις); Το επισυνατπόμενο παράδειγμα από τους αίνους του Πλ. Β' «Η Ταφή Σου Δέσποτα» φαίνεται να μην ακολουθεί τον κανόνα αυτό.
Αυτό είναι θέμα μεταγραφής. Στο σημείο αυτό γίνεται ανάλυση πεταστής με κλάσμα και εφόσον αυτό θεωρείται αυτονόητο (είναι άραγε :confused:) ο οξύτερος φθόγγος που αγγίζεται περιέχει μία ύφεση.
βλ. Δημητρίου Νεραντή "Συμβολή στην ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους":
View attachment Untitled-1 copy.jpg


Στο θεωρητικό του Δ. Ιωαννίδη (σελ. 93) λέει οτι (στον Πλ. Β') « όταν βγαίνει το μέλος από τα όρια του τετραχόρδου Πα-Δι, δουλεύει πάντοτε διατονικά. Για να δουλέψει χρωματικά, πρέπει να μπουν η φθορά [σκληρή χρωματική του Πα] στον Κε και να ονομαστεί Πα, οπότε ανεβαίνουμε, ή η φθορά [σκληρή χρωματική του Δι] στον Πα', να ονομαστεί Δι και να κατεβούμε.»
Αυτό στέκει ως ένα σημείο (πρακτικά και όχι θεωρητικά, εφόσον το μέλος μπορεί και να ανέβει σε μία τέτοια μουσική θέση μέχρι και τον άνω Πά), αλλά δεν είναι πάντα εφικτό. Για παράδειγμα σε αυτό το σημείο από το χερουβικό του Γρηγορίου...
View attachment Untitled-1.jpg
... θα έπρεπε να τοποθετείται φθορά του Δι στον άνω Πά όμως...

Μπορούμε να συγκεντρώσουμε και άλλες θεωρητικές μαρτυρίες για το θέμα αυτό εδώ;
(Τυχαία σειρά). Παναγιωτόπουλος:
View attachment 1.jpg View attachment 2.jpg
Χρύσανθος:
View attachment 3.jpg
Αγαθοκλής:
View attachment 4.jpg View attachment 5.jpg

Υπάρχουν κλάδοι/περιπτώσεις του Πλ. Β' που χρησιμοποιούν πάντοτε τη μικτή κλίμακα (διατονικό πάνω τετράχορδο) και ποτέ τη διόλου χρωματική;
Στις εξηγήσεις και στην εν χρήση εκκλησιαστική μελοποιΐα δεν γνωρίζω να υπάρχει κάτι τέτοιο. Από κει και μετά, πάμε σε μακάμ, χρήση των οποίων συχνά γίνεται στη μελοποίηση των ύμνων της αναφοράς...
Στο Εωθινό ίσως λείπει ή εννοείται στη μαρτυρία η λύση της πρώτης διατονικής φθοράς ή όχι;
Πρόκειται (κατά την γνώμη μου πάντα) για ανάλυση θέσεως που περιέχει τσάκισμα και βαρεία. Δείτε το παρακάτω:
View attachment document.pdf
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#16
Ευχαριστώ Χρήστο για την εμπεριστατωμένη απάντηση και το υλικό.

Στο σημείο αυτό γίνεται ανάλυση πεταστής με κλάσμα και εφόσον αυτό θεωρείται αυτονόητο (είναι άραγε :confused:) ο οξύτερος φθόγγος που αγγίζεται περιέχει μία ύφεση.
βλ. Δημητρίου Νεραντή "Συμβολή στην ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους"


Δεν ξέρω εάν γίνεται ανάλυση πεταστής εκεί. Στο προηγούμενο τροπάριο («Ο Σταυρός Σου Κύριε») η ίδια θέση εμφανίζεται με ολίγον και κλάσμα συνοπτικά. Όπως και να έχει, η πράξη φαίνεται να το διαψεύδει την ύφεση εφόσον οι περισσότεροι το εκτελούν το ΝΗ χρωματικά (ψηλό). Επίσης δεν είναι λίγες οι φορές που η θέση αυτή ψάλλεται χτυπώντας το ΝΗ απευθείας ΚΕ (και) - ΚΕ (εκ) - ΚΕ (φθο) - ΝΗ (ρα) - ΖΩ (ας) - ΚΕ (λυ)...

Στις εξηγήσεις και στην εν χρήση εκκλησιαστική μελοποιΐα δεν γνωρίζω να υπάρχει κάτι τέτοιο. Από κει και μετά, πάμε σε μακάμ, χρήση των οποίων συχνά γίνεται στη μελοποίηση των ύμνων της αναφοράς...


Έφερα ήδη (εκτός από τα Λειτουργικά σε μακάμ Χιτζάζ ή Χουμαγιούν που ανέφερες) παράδειγμα τα ειρμολογικά του Β' ήχου. Να προσθέσω και τις εκλογές σε Νενανώ κατά την αγιορείτικη παράδοση. Δεν έχω ακούσει ποτέ χρωματικό πάνω τετράχορδο σε αυτά τα μέλη.

Πρόκειται (κατά την γνώμη μου πάντα) για ανάλυση θέσεως που περιέχει τσάκισμα και βαρεία.


Πώς αυτό επηρρεάζει τα διαστήματα που θα πρέπει να εκτελεστούν;

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#17

Δεν ξέρω εάν γίνεται ανάλυση πεταστής εκεί.
Και όμως. Κοίτα στο Αναστασιματάριο του Πέτρου στην γραφή του:
View attachment 1.jpg
Στο προηγούμενο τροπάριο («Ο Σταυρός Σου Κύριε») η ίδια θέση εμφανίζεται με ολίγον και κλάσμα συνοπτικά.
Και πάλι διότι ερμηνεύει Πέτρο και η παλαιά γραφή έτσι το έχει (πιθανόν λόγω άρθρου, δεν μπορώ να ξέρω...):
View attachment 2.jpg
Όπως και να έχει, η πράξη φαίνεται να το διαψεύδει την ύφεση εφόσον οι περισσότεροι το εκτελούν το ΝΗ χρωματικά (ψηλό).
Η ύφεση τοποθετείται σε σχέση με την θέση του φθόγγου μέσα στο κείμενο και τον ήχο που λέγεται και όχι με γνώμονα πάντα την διατονική - φυσική του θέση. Με την έννοια αυτή, όπως είπες στο προηγούμενο μήνυμα, ο άνω Νή δεν ακούγεται πολύ κοντά στον άνω Πά, αλλά χαμηλώτερα, λόγω της επερχόμενης κατάβασης, όπου στην ορθογραφία της μουσικής, είναι απαραίτητη μετά από πεταστή. Οπότε το άνω Νή θα είναι μεν χρωματικό, αλλά όχι τόσο, όσο αν ακολουθούσε ανάβαση.
Επίσης δεν είναι λίγες οι φορές που η θέση αυτή ψάλλεται χτυπώντας το ΝΗ απευθείας ΚΕ (και) - ΚΕ (εκ) - ΚΕ (φθο) - ΝΗ (ρα) - ΖΩ (ας) - ΚΕ (λυ)...
Αυτό είναι ερμηνεία οξείας.
Σημείωση: Ακόμη μία φορά φαίνεται η αναγκαιότητα να ξαναψάξουμε το παρελθόν, διότι η εξάρτησή μας στις εξηγήσεις, είναι λογικό να μας μπερδεύει πολλές φορές, αλλά και να μας κάνει να αυτοσχεδιάζουμε πολλές φορές αυθαίρετα ως συγγραφείς, αλλά και ως εκτελεστές. :wink:
Πώς αυτό επηρρεάζει τα διαστήματα που θα πρέπει να εκτελεστούν;
Δεν τα επιρρεάζει, απλά έβαλα το παράδειγμα για να δείξω ότι δεν αναγράφονταν φθορά στο σημείο αυτό, εφόσον το μέλος ανέβαινε φωνητικά, αλλά όχι γραπτά. Προσωπικά θεωρώ ότι σαν φράση του Κε, δεν πρέπει να ειπωθεί διατονικά.


Υ.Γ. Επί τη ευκαιρία, συγγνώμη για την λανθασμένη μαρτυρία στο pdf του προηγούμνου μηνύματος (είναι Κε αντί Δι) :eek:.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#18
Και όμως. Κοίτα στο Αναστασιματάριο του Πέτρου στην γραφή του:


Πολύ ενδιαφέρον ευχαριστώ. Πεταστή στο παλαιό και στις δύο περιπτώσεις των τροπαρίων των αίνων που μεταγράφτηκε σαν ολίγον με κλάσμα στη μία περίπτωση και αναλυμένο με κεντήματα και γοργό στην άλλη. Έβλεπαν το ίδιο γραπτό κείμενο αλλά το έλεγαν με διαφορετικούς τρόπους και αυτό φαίνεται και από τη μεταγραφή των δύο τροπαρίων. Αλλά άλλο θέμα αυτό, ας μείνουμε στα διαστηματικά.

Και πάλι διότι ερμηνεύει Πέτρο και η παλαιά γραφή έτσι το έχει (πιθανόν λόγω άρθρου, δεν μπορώ να ξέρω...):


Εδώ άλλο έχεις υπογραμμίσει. Πάλι η ίδια θέση είναι με πεταστή και κόκκινο κλάσμα/τσάκισμα (;).

Η ύφεση τοποθετείται σε σχέση με την θέση του φθόγγου μέσα στο κείμενο και τον ήχο που λέγεται και όχι με γνώμονα πάντα την διατονική - φυσική του θέση. Με την έννοια αυτή, όπως είπες στο προηγούμενο μήνυμα, ο άνω Νή δεν ακούγεται πολύ κοντά στον άνω Πά, αλλά χαμηλώτερα, λόγω της επερχόμενης κατάβασης, όπου στην ορθογραφία της μουσικής, είναι απαραίτητη μετά από πεταστή. Οπότε το άνω Νή θα είναι μεν χρωματικό, αλλά όχι τόσο, όσο αν ακολουθούσε ανάβαση.


Συμφωνώ.

Αυτό είναι ερμηνεία οξείας.
Σημείωση: Ακόμη μία φορά φαίνεται η αναγκαιότητα να ξαναψάξουμε το παρελθόν, διότι η εξάρτησή μας στις εξηγήσεις, είναι λογικό να μας μπερδεύει πολλές φορές, αλλά και να μας κάνει να αυτοσχεδιάζουμε πολλές φορές αυθαίρετα ως συγγραφείς, αλλά και ως εκτελεστές. :wink:


Στο παλαιό είχε πεταστή. Άρα μπορεί να πεί κάποιος και ερμηνεία πεταστής με δίφωνη ανάβαση (όχι ασυνήθιστη στη μουσική πράξη). Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα τώρα. Ας μείνουμε στα διαστηματικά.


 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#19

Εδώ άλλο έχεις υπογραμμίσει. Πάλι η ίδια θέση είναι με πεταστή και κόκκινο κλάσμα/τσάκισμα (;).
Ναι. Sorry...:eek:
Στο παλαιό είχε πεταστή. Άρα μπορεί να πεί κάποιος και ερμηνεία πεταστής με δίφωνη ανάβαση (όχι ασυνήθιστη στη μουσική πράξη). Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα τώρα. Ας μείνουμε στα διαστηματικά.
Οκ.


 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#20
Τελικά ότι έχει βάση τον Κε είναι απορίας άξιον;( Τροχός, πλ β΄κλπ)

Γιατί να καταλιμπάνεται ο πλ β στο β΄τετράχορδο και όχι στο α' ;
Εάν η σωστή κλίμακα είναι η μεικτή τότε δεν θα έθεταν φθορά στον Κε.
Εφ όσον όμως θέτουν φθορά σημαίνει ότι, ότι βλέπουμε διαβάζουμε.

Παλαιότερα οι δάσκαλοι χαρακτήριζαν φάλτσο το χαμηλωμένο Νη.
Πήρα πριν λίγο τηλέφωνο τον δομέστιχο του Στανίτσα εν Αθήναις που έκανε πρόβες πριν κάθε Κυριακή στο σπίτι του άρχοντα και το επιβαίωσε.

Πιστεύω ότι η μουσική μας είναι απλή και εκεί είναι το μεγαλείο.
Οτι βλέπουμε διαβάζουμε.
Μην το χαλάμε με θεωρίες.
 
Top