Διαστήματα πλ. β᾿ κάτω από την βάση Πα του ήχου

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Χαίρετε αγαπητοί.
Ήθελα τα φώτα σας σχετικά με το ερώτημα: Τα διαστήματα κάτω από την βάση Πα του πλαγίου δευτέρου ήχου (Πα, Νη, Ζω, Κε κλπ) αποδίδονται διατονικά;; Σημειώνω ότι δεν υπάρχει διατονική φθορά σε κάποιον από τους κοντινούς φθόγγους στην βάση, στην παρτιτούρα.
Συγκεκριμένα, αναφέρομαι στο χερουβικό πλ. Β του Γρηγορίου, το οποίο εκτελώ χρωματικά κάτω από την βάση, ενώ το άκουσα προσφάτως από 2 καταξιωμένους ψάλτες, και παρατήρησα ότι το εκτελούν διατονικά ( π.χ. στην αρχή στο "μυστικώς" όπου το μέλος είναι κάτω από την βάση).
Σας ευχαριστώ θερμά για τις απόψεις σας.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Τρία και τέσσερα μόρια το διάστημα νη-ζω; Πάω στοίχημα ότι δεν υπάρχει άνθρωπος που εκτελεί έτσι αυτό το διάστημα... Το ίδιο ισχύει και για το γα προς το δι που το δίνουν τριάρι και τεσσάρι... Μόνο ως έλξεις θεωρώ ότι μπορούν να εμφανισθούν αυτά τα διαστήματα... Ταπεινή μου γνώμη. Επίσης, όταν η μελωδία φτάνει χαμηλά μέχρι το ζω χωρίς να πηγαίνει παρακάτω κάνοντας τροχό, ουσιαστικά τα διαστήματα είναι διατονικά, γι' αυτό άλλωστε και σε παλαιά μαθήματα μπαίνει στην αρχή η φθορά του β΄ ήχου για να δείξει αυτήν την αλλαγή πορείας σε κύριο ήχο από πλάγιο.
 
Last edited:
Πα-Νη-Ζω; ή μήπως Δι-Γα-Βου;

Διατονικά ή μήπως Χρωματικά;

Τετράχορδο ή Τρίχορδο;

Εάν καθορίσουμε ακριβώς το πως δουλεύει η μουσική φράση στο συγκεκριμένο σημείο, θα έχουμε και την απάντηση.

1669131919937.png
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Πα-Νη-Ζω; ή μήπως Δι-Γα-Βου;

Διατονικά ή μήπως Χρωματικά;

Τετράχορδο ή Τρίχορδο;

Εάν καθορίσουμε ακριβώς το πως δουλεύει η μουσική φράση στο συγκεκριμένο σημείο, θα έχουμε και την απάντηση.

View attachment 116058
Προφανώς και είναι σαν να εκτελούμε β΄ ήχο, άρα 12 και 8 αντιστοίχως... δι-γα-βου...
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Προφανώς και είναι σαν να εκτελούμε β΄ ήχο, άρα 12 και 8 αντιστοίχως... δι-γα-βου...
Όμως δεν υπάρχει καμία φθορά στο σημείο, επομένως κατά την μικρή μου αποψη (επειδή είμαι λίγο καταρτισμένη) μάλλον πρέπει να ισχύουν τα διαστήματα της χρωματικής κλίμακας όπως αναφέρονται π.χ. στο θεωρητικό Ευθυμιάδου, που παρέθεσε ο κος Τσακίρογλου.
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Τρία και τέσσερα μόρια το διάστημα νη-ζω; Πάω στοίχημα ότι δεν υπάρχει άνθρωπος που εκτελεί έτσι αυτό το διάστημα... Το ίδιο ισχύει και για το γα προς το δι που το δίνουν τριάρι και τεσσάρι... Μόνο ως έλξεις θεωρώ ότι μπορούν να εμφανισθούν αυτά τα διαστήματα... Ταπεινή μου γνώμη. Επίσης, όταν η μελωδία φτάνει χαμηλά μέχρι το ζω χωρίς να πηγαίνει παρακάτω κάνοντας τροχό, ουσιαστικά τα διαστήματα είναι διατονικά, γι' αυτό άλλωστε και σε παλαιά μαθήματα μπαίνει στην αρχή η φθορά του β΄ ήχου για να δείξει αυτήν την αλλαγή πορείας σε κύριο ήχο από πλάγιο.
Και ο δικός μου δάσκαλος δεν θεωρούσε κανονικό διάστημα τα 4 μόρια π.χ. Έχω δεί σε καποιο θεωρητικό τα διαστήματα σκληρά, 6-18-6-12 κλπ, όλα τα διαστήματα πολλαπλάσια του ημιτόνου.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Όμως δεν υπάρχει καμία φθορά στο σημείο, επομένως κατά την μικρή μου αποψη (επειδή είμαι λίγο καταρτισμένη) μάλλον πρέπει να ισχύουν τα διαστήματα της χρωματικής κλίμακας όπως αναφέρονται π.χ. στο θεωρητικό Ευθυμιάδου, που παρέθεσε ο κος Τσακίρογλου.
Πολλές φορές δεν υπάρχουν φθορές κι εκτελούνται. Κι άλλες φορές είναι που οι φθορές, μπαίνουν και δεν λέγονται. Η γραφή δεν είναι Ευαγγέλιο...
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Πολλές φορές δεν υπάρχουν φθορές κι εκτελούνται. Κι άλλες φορές είναι που οι φθορές, μπαίνουν και δεν λέγονται. Η γραφή δεν είναι Ευαγγέλιο...
Και γιατί συμβαίνει αυτό;
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Αν δεν είχαμε να ασχολούμαστε με κάτι τέτοια, η ζωή θα ήταν πολύ πεζή, πολύ βαρετη...
Συμφωνώ απόλυτα. Όμως δεν κατάλαβα γιατί συμβαίνει αυτό. Και στο συγκεκριμένο σημείο, όντως συμβαίνει κάτι τέτοιο ή αποδίδεται η κλίμακα του πλ.β κανονικά; Πως γνωρίζουμε τι ισχύει;
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Συμφωνώ απόλυτα. Όμως δεν κατάλαβα γιατί συμβαίνει αυτό. Και στο συγκεκριμένο σημείο, όντως συμβαίνει κάτι τέτοιο ή αποδίδεται η κλίμακα του πλ.β κανονικά;
Από τη στιγμή που η πορεία της μελωδίας είναι κατά τρόπον διφωνίας, δηλαδή σαν να λέμε β' ήχο, προσαρμόζονται αντιστοίχως τα διαστήματα, ασχέτως αν υπάρχει ή όχι φθορά...
 

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Όμως δεν υπάρχει καμία φθορά στο σημείο, επομένως κατά την μικρή μου αποψη (επειδή είμαι λίγο καταρτισμένη) μάλλον πρέπει να ισχύουν τα διαστήματα της χρωματικής κλίμακας όπως αναφέρονται π.χ. στο θεωρητικό Ευθυμιάδου, που παρέθεσε ο κος Τσακίρογλου.
Μα αν υπήρχε φθορά δεν θα χρειαζόταν να γίνει η αρχική ερώτηση. Ψηφίζω διατονικά.
 
Μα αν υπήρχε φθορά δεν θα χρειαζόταν να γίνει η αρχική ερώτηση. Ψηφίζω διατονικά.
Δεν υπάρχει φθορά, επειδή συνεχίζουμε χρωματικά με άλλο σύστημα πλέον, όχι του τετραχόρδου (σκληρό - σύντονο χρωματικό), αλλά με του τριχόρδου (μαλακό χρωματικό).

Άλλωστε, και το διατονικό Βου-Δι είναι το ίδιο με το χρωματικό Βου-Δι. Η διαφορά είναι το πώς κινηθεί η μελωδία εκτός του τρίχορδου.
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Μετά από προσεκτική ακρόαση, τελικά νομίζω πως έκανα λάθος και το μέλος κατέρχεται σκληρό χρωματικό, διότι νη-ζω είναι μικρό διάστημα. Βεβαίως, αν υπήρχε ο Κε και ο Δι θα επιβεβαίωναν την όποια θεωρία. Τελικά μένω στο ότι Νη-ζω είναι μικρό διάστημα οπότε η κλίμακα δεν είναι διατονική, ούτε μαλακό χρώμα, αλλά σκληρό χρώμα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όλοι σχεδόν οι σύγχρονοι μαθητές μα και επαγγελματίες ψάλτες λόγω της ελλιπούς έως λάθος θεωρητικής εξήγησης των σχολών και των ωδείων βρίσκονται σε σύγχυση όπως η Μαρία, σε θέματα όπως αυτό και πολλά άλλα που τα έχουμε αναλύσει στο παρελθόν.

Για όσους δεν θέλουν να εμβαθύνουν αλλά θέλουν έναν πρακτικό πλοηγό στον πλάγιο δεύτερο:
Η κανονική κλίμακα του πλαγίου δευτέρου στον πα είναι ακριβώς όπως αυτή του πλαγίου δευτέρου του εκ του βου, πείτε δηλαδή τον πα σαν να είναι βου. Το πα-γα δηλαδή είναι μικρό περίπου ίδιο με το "διατονικό", με το οποίο πολλές φορές ταυτίζεται. Η άλλη η κλίμακα που μαθαίνουμε ως πλαγίου του δευτέρου (η σκληρή όπως (κακώς) την λένε κάποιοι), με τον γα σε δίεση χρησιμεύει μόνο όταν ο ήχος τριφωνεί, έπειτα επανέρχεται ο γα στην χαμηλή του θέση. Με δυο λόγια όταν ανεβαίνεις τα διαστήματα απλώνουν, ενώ όταν κατεβαίνεις μαζεύουν.
Επίσης όταν σε ένα πεντάχορδο πλβ η μία διφωνία μικραίνει τότε η άλλη μεγαλώνει. Έτσι το πα-γα όταν είναι μικρό(18 με 19 μόρια περίπου σύνολο) και είναι μικρό όταν φτάνει μέχρι τον γα και επιστρέφει, τότε το πα-χαμηλό ζω γίνεται μεγάλο έως και δίτονο (24 μόρια συνολο, με διάστημα νη- πα υπερμείζον 14 με 15 μόρια)

Ψάλλω το χερουβικό ώστε να καταλάβετε την λογική που περιγράφω, προσέξτε στο σημείο "τον τρισάγιον ύμνον προσάδοντες" , πως συμφωνεί ο γα με τον άνω νη. Με τον γα δίεση όπως κακώς διδάσκουν στα ωδεία το σημείο αυτό ακούγεται πολύ άσχημα.

View attachment xerouvGreg_plB_soldatose.mp3
Για όσους θέλουν περισσότερη ανάλυση:

Όλα όσα διδάσκονται σήμερα στα Ωδεία στα Πανεπιστήμια και στίς σχολές είναι λάθος. Δεν πρόκειται να ψαλλεί ποτέ ξανά σωστά ούτε ο πλάγιος δεύτερος ούτε ο βαρύς ούτε κανένας ήχος.
Η αντίληψη που επικρατεί εδώ και δύο αιώνες για τα πραγματικά διαστήματα όχι μόνο του πλαγίου δευτέρου αλλά και γενικά η όλη λογική των θεωρητικών του 20ου αιώνα είναι ανακριβής έως λάθος.
Η προφορική παράδοση έχει σώσει την αλήθεια, για αυτούς που έχουν ικανότητα ακοής και παρατηρητικότητα ώστε να καταλάβουν ποια από τις τόσες εκτελέσεις ανταποκρίνεται και στην περιγραφή των ήχων κατά τις παλαιές γραπτές πηγές που θέλουν τον πλάγιο δεύτερο να είναι ένας πρώτος ήχος μαζί με τον δεύτερο ήχο.
1669185485214.png
Αυτό που καθορίζει το ύφος του ήχου είναι η διφωνία. Ο πρώτος ήχος,το πα-γα, δεν μπορεί να ακουστεί σε μεγάλη διφωνία παρά μόνο σε μικρή, όπως κι ο τρίτος ήχος δεν μπορεί να ακουστεί σε μικρή διφωνία παρά μόνο σε μεγάλη. Ο δεύτερος ήχος μπορεί να ακουστεί σε όλα τα μεγέθη διφωνιών, για αυτό και συνυπάρχει σε όλους τους οίκους της παραλλαγής του Ι. Πλουσιαδηνού.
Εξηγώ εδώ πως μεταβάλλονται τα μεγέθη των διφωνιών του πλαγίου δευτέρου ήχου και ψάλλω τον αργό κανόνα της Μ. Παρασκευής με τις σχετικές ["στριφνές" κατά την θεωρία των ωδείων] αλλαγές : http://lampadariospetros.blogspot.com/2016/04/blog-post_84.html

Ο όρος μαλακό σε ένα γένος ή χρόα έχει να κάνει με το μαλάκωμα συγκεκριμένης χορδής, της παρανήτης(έχω εξηγήσει ποια είναι η αρχαία παρανήτη στο σημερινό τετράχορδο, είναι η τρίτη χορδή στο τετράχορδο του πρώτου ήχου, δηλαδή ο νη ή ο γα κι όχι ο πα που νόμιζαν οι Τρεις διδάσκαλοι). Το αντίθετο του μαλακού είναι το σύντονο, δηλαδή η ψηλότερη θέση που μπορεί να έχει η παρανήτη χορδή που είναι ένας τόνος κάτω από την νήτη, δεν υπάρχει σκληρό (σκληρή είναι μόνο η φέτα) .
Την ρίζα του προβλήματος και την σύγχυση που επικρατεί την αναφέρω εδώ: http://soldatosmusic.blogspot.com/2017/06/21.html

Αν ξέρει κάποιος πως κινούνται οι ήχοι και πως παραλλαγίζονται μεταξύ τους δεν χρειάζεται καμία απολύτως φθορά.
Όσοι ενδιαφέρεστε περισσότερο μελετήστε το blog μου( http://soldatosmusic.blogspot.com/p/blog-page_3558.html ), εξηγώ αρκετά. Για να καταλάβετε και να βελτιωθείτε θέλει πρώτα να αναθεωρήσετε-να ξεχάσετε τα πάντα όπως τα έχετε σήμερα στο μυαλό σας και να επικεντρωθείτε στην προφορική παράδοση που θα σας οδηγήσει στην σωστή ερμηνεία των γραπτών πηγών και στην αλήθεια.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
ΥΓ Για να καταλάβετε το προηγούμενο μου ποστ πρέπει οπωσδήποτε να μελετήσετε και να πειραματιστείτε σε αυτό το θέμα, το σημαντικότερο μουσικό θέμα όλων των εποχών
 
Top