Διαστήματα πλ. β᾿ κάτω από την βάση Πα του ήχου

[Υάκινθος B]

Μεγάλο μπέρδεμα για το τίποτα ! Ο Α. Ευθυμιάδης δίνει την απάντηση απλά και ξεκάθαρα . Το νη -πα είναι 12 και τα άλλα διαστήματα προς τα κάτω ακολουθούν την κλίμακα του σκληρού χρωματικού. προς τι τόσος κόπος ;
Τώρα αν στην πραγματικότητα είναι 5 και όχι 6 ή 3 και όχι 4 αυτές τις λεπτότατες διαφορές, σήμερα εμείς δεν μπορούμε να τις αντιληφθούμε, διότι τα ακούσματά μας είναι δυτικά . Αυτοί που παίζουν παραδοσιακά όργανα και είναι πολύ καλά εκπαιδευμένοι, τα αντιλαμβάνονται καλύτερα από τους ψάλτες. Άλλωστε και οι μεγάλοι θεωρητικοί ψάλτες του παρελθόντος χρησιμοποιούσαν κάποιο όργανο (πλαγίαυλο, ταμπουρά κ.τ.λ)

 

[Υάκινθος B]

Όλα όσα διδάσκονται σήμερα στα Ωδεία στα Πανεπιστήμια και στίς σχολές είναι λάθος. Δεν πρόκειται να ψαλλεί ποτέ ξανά σωστά ούτε ο πλάγιος δεύτερος ούτε ο βαρύς ούτε κανένας ήχος.
Η αντίληψη που επικρατεί εδώ και δύο αιώνες για τα πραγματικά διαστήματα όχι μόνο του πλαγίου δευτέρου αλλά και γενικά η όλη λογική των θεωρητικών του 20ου αιώνα είναι ανακριβής έως λάθος.
Η προφορική παράδοση έχει σώσει την αλήθεια, για αυτούς που έχουν ικανότητα ακοής και παρατηρητικότητα ώστε να καταλάβουν ποια από τις τόσες εκτελέσεις ανταποκρίνεται και στην περιγραφή των ήχων κατά τις παλαιές γραπτές πηγές που θέλουν τον πλάγιο δεύτερο να είναι ένας πρώτος ήχος μαζί με τον δεύτερο ήχο.

Είναι κάπως απόλυτες οι απόψεις που διατυπώνεις . Δεν στο λέω αυτό για να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σου αλλά νομίζω πως δεν λαμβάνεις κάποια πράγματα υπόψιν σου. Δεν είναι μόνο η ακουστική παράδοση στην ψαλτική είναι και η Ελληνική Λαϊκή μουσική παράδοση , είναι και η μουσική παράδοση των λαών της ανατολής που -καλώς για μένα- επειδή είναι πιο πιστοί στις παραδόσεις τους από εμάς τους Έλληνες , έχουν διατηρήσει την Βυζαντινή μουσική. Ποιος μπορεί να εξακριβώσει πως ήταν η θεωρία και η πράξη πριν από δύο αιώνες ; Μόνο υποθέσεις μπορούν να κάνουν οι σύγχρονοι ερευνητές -μουσικολόγοι . Δεν γίνεται όμως αυτές τις υποθέσεις να τις κάνουμε κανόνα και να λέμε ότι δεν ψάλλουμε σήμερα κανέναν ήχο σωστά. Οι σπουδαίοι ψάλτες που γνωρίζουμε δεν ήξεραν τι έψαλλαν ; Άλλωστε και στο ηχητικό που ανέβασες εγώ προσωπικά δεν κατάλαβα κάποια διαφορά . Ας μην γινόμαστε υπερβολικοί και ακραίοι !!

 

[petrosgrc]

Εγώ πάντως δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει στον πλ. β΄ ήχο, όταν η μελωδία κατεβαίνει μέχρι το ζω και μετά ανεβαίνει πάλι, διαστήματα 12-4 ή τέλος πάντων το νη-ζω κοντά στο ημιτόνιο... Ας μου αποδείξει κάποιος το αντίθετο.

 

[evangelos]

Είναι κάπως απόλυτες οι απόψεις που διατυπώνεις . Δεν στο λέω αυτό για να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σου αλλά νομίζω πως δεν λαμβάνεις κάποια πράγματα υπόψιν σου. Δεν είναι μόνο η ακουστική παράδοση στην ψαλτική είναι και η Ελληνική Λαϊκή μουσική παράδοση , είναι και η μουσική παράδοση των λαών της ανατολής που -καλώς για μένα- επειδή είναι πιο πιστοί στις παραδόσεις τους από εμάς τους Έλληνες , έχουν διατηρήσει την Βυζαντινή μουσική. Ποιος μπορεί να εξακριβώσει πως ήταν η θεωρία και η πράξη πριν από δύο αιώνες ; Μόνο υποθέσεις μπορούν να κάνουν οι σύγχρονοι ερευνητές -μουσικολόγοι . Δεν γίνεται όμως αυτές τις υποθέσεις να τις κάνουμε κανόνα και να λέμε ότι δεν ψάλλουμε σήμερα κανέναν ήχο σωστά. Οι σπουδαίοι ψάλτες που γνωρίζουμε δεν ήξεραν τι έψαλλαν ; Άλλωστε και στο ηχητικό που ανέβασες εγώ προσωπικά δεν κατάλαβα κάποια διαφορά . Ας μην γινόμαστε υπερβολικοί και ακραίοι !!

Είτε δεν διάβασες τίποτα από όσα έγραψα ή δεν κατάλαβες.
-Όταν λέω παράδοση εννοώ ότι συμπεριλαμβάνονται όλες οι μορφές, δημοτική λαϊκή, εξωτερική-ανατολική. Όπως και τα Μαθηματικά δεν είναι μόνο Ελληνικά έτσι ακριβώς και η μουσική.
-Είπα ότι "οι σπουδαίοι ψάλτες που γνωρίζουμε δεν ήξεραν τι έψαλλαν"; Το αντίθετο λέω. Την θεωρία πριν 200 χρόνια μάλιστα αυτή η ακουστική παράδοση που σώθηκε μέχρι σήμερα είναι που επιβεβαιώνει.
Η παρατήρηση και η μέτρηση των διαστημάτων των ηχητικών των παραδοσιακών ψαλτών δείχνει την προέλευση τους που είναι η παλιά θεωρία . Απόλυτος δεν είμαι, αν ήμουν δεν θα άλλαζα το ύφος μου και τον τρόπο μου στην μουσική 10 φορές τα τελευταία 30 χρόνια. Επειδή άλλαξα και είμαι ανοιχτός σε όλα έχω βρει καινούρια πράγματα τα οποία σας κοινοποιώ.
Αν δεν καταλαβαίνεις διαφορές στο ηχητικό που ανέβασα είναι δικό σου όπως και όλων όσοι δεν αντιλαμβάνονται την διάκριση των ηχητικών διαφορών. Αυτό άλλωστε είναι και το πρόβλημα, λέγετος με μικρό δι-βου, λέγετος και με μεγάλο δι-βου, καταλαβαίνεις πότε είναι το ένα και πότε το άλλο;
Με έναν τονοδότη και λίγη παρατηρητικότητα μπορείς να καταλάβεις εύκολα ότι κάνω πχ πα-ζω τεράστιο και γα χαμηλό στον πλβ κι ας μοιάζει με όλα όσα έχεις ακούσει μέχρι τώρα, από τα οποία κάποια είναι κοντά σε αυτό που ανέβασα, κάποια άλλα όχι κι ας φαίνονται σε κάποιους ίδια.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

@Θεόδωρος Τσατσαρώνης πρέπει να χάρηκες πολύ με την αναβάθμιση του φόρουμ, βρήκες το αγαπημένο σου emoticon ...

Ξεκάθαρα! Την ήθελε την ανανέωση! Σε επόμενο update ψηφίζω για και @evangelos

 

[ΣταύροςΛ.]

Είτε δεν διάβασες τίποτα από όσα έγραψα ή δεν κατάλαβες.
-Όταν λέω παράδοση εννοώ ότι συμπεριλαμβάνονται όλες οι μορφές, δημοτική λαϊκή, εξωτερική-ανατολική. Όπως και τα Μαθηματικά δεν είναι μόνο Ελληνικά έτσι ακριβώς και η μουσική.
-Είπα ότι "οι σπουδαίοι ψάλτες που γνωρίζουμε δεν ήξεραν τι έψαλλαν"; Το αντίθετο λέω. Την θεωρία πριν 200 χρόνια μάλιστα αυτή η ακουστική παράδοση που σώθηκε μέχρι σήμερα είναι που επιβεβαιώνει.
Η παρατήρηση και η μέτρηση των διαστημάτων των ηχητικών των παραδοσιακών ψαλτών δείχνει την προέλευση τους που είναι η παλιά θεωρία . Απόλυτος δεν είμαι, αν ήμουν δεν θα άλλαζα το ύφος μου και τον τρόπο μου στην μουσική 10 φορές τα τελευταία 30 χρόνια. Επειδή άλλαξα και είμαι ανοιχτός σε όλα έχω βρει καινούρια πράγματα τα οποία σας κοινοποιώ.
Αν δεν καταλαβαίνεις διαφορές στο ηχητικό που ανέβασα είναι δικό σου όπως και όλων όσοι δεν αντιλαμβάνονται την διάκριση των ηχητικών διαφορών. Αυτό άλλωστε είναι και το πρόβλημα, λέγετος με μικρό δι-βου, λέγετος και με μεγάλο δι-βου, καταλαβαίνεις πότε είναι το ένα και πότε το άλλο;
Με έναν τονοδότη και λίγη παρατηρητικότητα μπορείς να καταλάβεις εύκολα ότι κάνω πχ πα-ζω τεράστιο και γα χαμηλό στον πλβ κι ας μοιάζει με όλα όσα έχεις ακούσει μέχρι τώρα, από τα οποία κάποια είναι κοντά σε αυτό που ανέβασα, κάποια άλλα όχι κι ας φαίνονται σε κάποιους ίδια.

κ.Ευαγγελε καλύτερα αναρτήστε ένα ηχητικό με παραλλαγή στο σημείο που είναι η διαφορά για να γίνει πιο αντιληπτό,ευχαριστουμε

 

[evangelos]

κ.Ευαγγελε καλύτερα αναρτήστε ένα ηχητικό με παραλλαγή στο σημείο που είναι η διαφορά για να γίνει πιο αντιληπτό,ευχαριστουμε

Έκανα ένα μικρό παράδειγμα για καλύτερη κατανόηση. Ο δι-κε είναι μεγάλος και ο γα πεφτει στον φυσικό, το ίδιο όπως κι ο ζω, βαρυς ο ζω βαρυς κι ο γα το ίδιο.
Ευχαριστώ για την προτροπή

 

[Υάκινθος B]

Είτε δεν διάβασες τίποτα από όσα έγραψα ή δεν κατάλαβες.
-Όταν λέω παράδοση εννοώ ότι συμπεριλαμβάνονται όλες οι μορφές, δημοτική λαϊκή, εξωτερική-ανατολική. Όπως και τα Μαθηματικά δεν είναι μόνο Ελληνικά έτσι ακριβώς και η μουσική.
-Είπα ότι "οι σπουδαίοι ψάλτες που γνωρίζουμε δεν ήξεραν τι έψαλλαν"; Το αντίθετο λέω. Την θεωρία πριν 200 χρόνια μάλιστα αυτή η ακουστική παράδοση που σώθηκε μέχρι σήμερα είναι που επιβεβαιώνει.

Βέβαια τώρα τα στρογγυλεύεις λίγο τα πράγματα !
Μην παραχαράσσετε την μουσική !

Όλα όσα διδάσκονται σήμερα στα Ωδεία στα Πανεπιστήμια και στίς σχολές είναι λάθος. Δεν πρόκειται να ψαλλεί ποτέ ξανά σωστά ούτε ο πλάγιος δεύτερος ούτε ο βαρύς ούτε κανένας ήχος.
Η αντίληψη που επικρατεί εδώ και δύο αιώνες για τα πραγματικά διαστήματα όχι μόνο του πλαγίου δευτέρου αλλά και γενικά η όλη λογική των θεωρητικών του 20ου αιώνα είναι ανακριβής έως λάθος.
Η προφορική παράδοση έχει σώσει την αλήθεια, για αυτούς που έχουν ικανότητα ακοής και παρατηρητικότητα ώστε να καταλάβουν ποια από τις τόσες εκτελέσεις ανταποκρίνεται και στην περιγραφή των ήχων κατά τις παλαιές γραπτές πηγές που θέλουν τον πλάγιο δεύτερο να είναι ένας πρώτος ήχος μαζί με τον δεύτερο ήχο.

Δείχνω και πάλι αυτά που έγραψες ακριβώς , καταλαβαίνω κάτι λάθος ; Όσο για το τελευταίο ηχητικό που ανέβασες είναι λανθασμένες οι θεωρίες που προσπαθείς να εφαρμόσεις με αποτέλεσμα να καταστρέφεται το μέλος. Επίσης ο Δι στον πλ του Β δεν μετακινείται ποτέ διότι είναι δεσπόζων και σε καμία τροπική μουσική του κόσμου δεν μετακινούνται οι δεσπόζοντες μόνο οι υπερβάσιμοι.

 

[evangelos]

Βέβαια τώρα τα στρογγυλεύεις λίγο τα πράγματα !
Μην παραχαράσσετε την μουσική !

Δείχνω και πάλι αυτά που έγραψες ακριβώς , καταλαβαίνω κάτι λάθος ; Όσο για το τελευταίο ηχητικό που ανέβασες είναι λανθασμένες οι θεωρίες που προσπαθείς να εφαρμόσεις με αποτέλεσμα να καταστρέφεται το μέλος. Επίσης ο Δι στον πλ του Β δεν μετακινείται ποτέ διότι είναι δεσπόζων και σε καμία τροπική μουσική του κόσμου δεν μετακινούνται οι δεσπόζοντες μόνο οι υπερβάσιμοι.

Πριν έγραψες στο πρώτο ηχητικό ότι δεν κατάλαβες διαφορά και τώρα που είπα ότι τον γα και τον δι τον κάνω χαμηλό σου αλλοιώθηκε το άκουσμα ... Οκ...

 

[ΣταύροςΛ.]

Τελικα;;;;;;;παιδιά περιμένω την εξέλιξη της συζήτησης με ενδιαφέρον!!

 

[ΠΑΝΑΓΗΣ]

Τελικα;;;;;;;παιδιά περιμένω την εξέλιξη της συζήτησης με ενδιαφέρον!!

Θεωρώ πως δεν θα υπάρξει ούτε εξέλιξη στη συζήτηση, ούτε κατάληξη, ούτε τέλος.
Η Βυζαντινή Μουσική είναι μία αλλά θεωρίες που την εξηγούν έχουμε πολλές. Διαλέγουμε και παίρνουμε.
Κανείς δεν μπορεί να κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Η εποχή μας διαθέτει τα μέσα για να σκαλίζουμε σε βάθος την απομένουσα ψαλτική πράξη και να καταλήγουμε σε επισφαλή, κατά τη γνώμη μου, συμπεράσματα.

Όλες οι γλώσσες του κόσμου δεν έχουν παραμείνει στάσιμες ανά τους αιώνες. Αλλιώς μίλαγαν στην αρχαϊκή περίοδο, διαφορετικά στην ελληνιστική περίοδο, αλλιώς μιλούμε σήμερα. Η μουσική που είναι μια παγκόσμια γλώσσα γιατί να μείνει στάσιμη;

Η θεωρίες μας βοηθούν να κατανοούμε το πως και το γιατί. Το να πάρουμε όμως μια θεωρία και να αρχίσουμε να ψάλλουμε πάνω σε αυτή το θεωρώ άτοπο. Τα ακούσματα μας δείχνουν το δρόμο.
Ωστόσο, και τα ακούσματα από στόμα σε αυτί διαφέρουν ανάλογα με τις φωνητικές - ακουστικές δυνατότητες του κάθε ψάλτη και από περιοχή σε περιοχή. Επιπλέον ο κάθε ψάλτης μπορεί ταυτόχρονα να σέβεται την παράδοση αλλά και να προσθέτει κάτι δικό του.
Μήπως όμως κι αυτό δεν είναι παράδοση;

Όσο για τον Πλάγιο του Δευτέρου (μια και περί αυτού ο λόγος) ο δάσκαλός μου έλεγε:
εφόσον ο άνω ΝΗ είναι κοντά στον άνω ΠΑ καθώς ανεβαίνουμε την κλίμακα τότε γιατί όχι και το διάστημα ΝΗ - ΠΑ να μην είναι το ίδιο;
Εμένα μου φαίνεται λογικό.

Καλή συνέχεια.

 

[pransot]

Έκανα ένα μικρό παράδειγμα για καλύτερη κατανόηση. Ο δι-κε είναι μεγάλος και ο γα πεφτει στον φυσικό, το ίδιο όπως κι ο ζω, βαρυς ο ζω βαρυς κι ο γα το ίδιο.
Ευχαριστώ για την προτροπή

Βαγγέλη, δεν μπορώ να αναιρεσω αυτά που λες, καθότι δεν είμαι μυημένος σε ολα αυτά που μας παρουσιάζεις εδώ και καιρό, το άκουσμα όμως με ξενίζει. Εγω έχω στο μυαλό μου πως το χρώμα είναι ένα, μαλακό όταν διφωνεί, σκληρό όταν τριφωνει, ανεξαρτήτως φυσικά σήμανσης. Εσύ μας ανεπτυξες πως συνηθέστατα ο Γα του σκληρού χρώματος σε πλείστες όσες θέσεις βρίσκεται στη θέση του Γα. Άρα και στο μαλακό χρώμα ισχύει το ίδιο η είναι χαμηλότερα; Δηλαδή το Δι-Ζω του δεύτερου είναι όσο το Πα-Γα του πρώτου (1,5 τονο); Αυτό έχουμε στο Κυματι θαλάσσης; Υπάρχουν φορές που ψάλτες προσπαθώντας να μην εκτελέσουν τον δεύτερο σκληρά, δημιουργούν άκουσμα πολύ κοντά στους πρώτου ήχου.

Ως προς το ερώτημα του θέματος (μια που πήρα το λόγο), εγώ νομίζω πως αυτή η θέση είναι ίδια στο διατονικό και χρωματικό γένος. Το ζω θα είναι κάπως ψηλότερα μόνο αν γίνει στην πράξη τροχός, δηλαδή κατέλθει το μέλος κάτω από τον Ζω. Όσοι υποστηρίζουν υψηλό Ζω λόγω πεντάχρονου συστήματος, κάνουν ισοκρατημα κάτω Δι;

 

[evangelos]

Βαγγέλη, δεν μπορώ να αναιρεσω αυτά που λες, καθότι δεν είμαι μυημένος σε ολα αυτά που μας παρουσιάζεις εδώ και καιρό, το άκουσμα όμως με ξενίζει. Εγω έχω στο μυαλό μου πως το χρώμα είναι ένα, μαλακό όταν διφωνεί, σκληρό όταν τριφωνει, ανεξαρτήτως φυσικά σήμανσης. Εσύ μας ανεπτυξες πως συνηθέστατα ο Γα του σκληρού χρώματος σε πλείστες όσες θέσεις βρίσκεται στη θέση του Γα. Άρα και στο μαλακό χρώμα ισχύει το ίδιο η είναι χαμηλότερα; Δηλαδή το Δι-Ζω του δεύτερου είναι όσο το Πα-Γα του πρώτου (1,5 τονο); Αυτό έχουμε στο Κυματι θαλάσσης; Υπάρχουν φορές που ψάλτες προσπαθώντας να μην εκτελέσουν τον δεύτερο σκληρά, δημιουργούν άκουσμα πολύ κοντά στους πρώτου ήχου.

Ως προς το ερώτημα του θέματος (μια που πήρα το λόγο), εγώ νομίζω πως αυτή η θέση είναι ίδια στο διατονικό και χρωματικό γένος. Το ζω θα είναι κάπως ψηλότερα μόνο αν γίνει στην πράξη τροχός, δηλαδή κατέλθει το μέλος κάτω από τον Ζω. Όσοι υποστηρίζουν υψηλό Ζω λόγω πεντάχρονου συστήματος, κάνουν ισοκρατημα κάτω Δι;

Το άκουσμα του δευτέρου ήχου όντως είναι με του πρώτου ήχου, το δι-ζω πολύ καλώς το κάνουν έτσι μικρό οι ψάλτες και δι- βου μεγάλο, έτσι παει ο δεύτερος ήχος στον δι, κανονικά είναι ο διφωνος δεύτερος , μας το λέει κι η μαρτυρία του. Ο Β ήχος είναι ο Βου, με βου δι μεγάλο.
Το κυματι θαλάσσης είναι πλάγιος Β, εδώ είναι αντίθετα, το βου υψώνεται και έτσι το βου-δι είναι μικρό ενώ το δι -ζω είναι μεγάλο.
Το ισοκράτημα είναι ήσσονος σημασίας, αν κρατήσεις τότε σωστό είναι και ο βου και ο δι, αν και πιστεύω ότι είναι νέα μόδα των τελευταίων 100 χρόνων το πολύ.

 

[tsak77]

... εφόσον ο άνω ΝΗ είναι κοντά στον άνω ΠΑ καθώς ανεβαίνουμε την κλίμακα τότε γιατί όχι και το διάστημα ΝΗ - ΠΑ να μην είναι το ίδιο;

1) Διότι στὴν περίπτωση τῶν 4χόρδων τὸ διάστημα Νη-Πα τῆς μέσης κλίμακας εἶναι διαζευτικὸς τόνος ἐνὼ τῆς νήτης ὄχι (βλ. μηνύματα #1 καὶ #2).
2) Διότι τὰ μαρτυρικὰ σημάδια (βλ. τὰ αὐτὰ μηνύματα) σηματοδοτοῦν θέση τῶν φθόγγων στὴν κλίμακα σχετικὰ μὲ τοὺς γύρω τους, καὶ κοιτῶντας τὰ ἀντίστοιχα τῶν Νη καὶ Πα στὴ νήτη διάφερουν μὲ τὰ αὐτὰ τῆς μέσης. Βάσει αὐτοῦ, ἀκόμη καὶ ἂν ἡ πορεία τῆς κλίμακας ἀκολουθηθεῖ ὡς διφωνία, καὶ πάλι τὰ 2 διαστήματα Νη-Πα μέσης καὶ νήτης διαφέρουν.

Ἡ ὑπεραπλούστευση ἴσως νὰ μὴν εἶναι ἡ λύση. Θεωρία καὶ πράξη ὅπως σὲ ὅλες τὶς ἐπιστῆμες, ἔτσι καὶ εδῶ ἀλληλοϋπηρετοῦνται.

 

[evangelos]

Άλλο ένα θέμα, στο οποίο έχει γίνει αρκετή ανάλυση, που επί της ουσίας είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό:
Η μαρτυρία του χαμηλού ΖΩ
Παρατηρήστε το πως διαφοροποιείται στην παλαιά γραφή η μαρτυρία του βαρέως σε σχέση με του λεγέτου στον ίδιο φθόγγο βου στον καλοφωνικό ειρμό γόνυ κάμπτει, με αυτό και άλλα παραδείγματα γραπτά αλλά και ηχητικά έχω καταλήξει ότι ο λέγετος - ο β ήχος έχουν ποικίλα μεγέθη, αναλόγως τις απαιτήσεις του μέλους με στόχο πάντα την συμφωνία και την αρμονία.

 

[Υάκινθος B]

Πριν έγραψες στο πρώτο ηχητικό ότι δεν κατάλαβες διαφορά και τώρα που είπα ότι τον γα και τον δι τον κάνω χαμηλό σου αλλοιώθηκε το άκουσμα ... Οκ...

Μήπως πρέπει να επανεξετάσεις τις θεωρητικές σου απόψεις και κυρίως τα διαστήματα που ψάλλεις ; Ο Γα και ο Δι χαμηλωμένος στον πλ του Β΄τότε τι μένει σταθερό για να ξέρουμε που πατάμε ;
Μην προσπαθείτε βρε παιδιά να κατανοήσετε την παλαιά παρασημαντική και τις θεωρίες των αρχαίων γιατί μπερδεύεστε. Αυτά θέλουν τεράστια μελέτη και πολύ προσεκτικά συμπεράσματα.

Η θεωρίες μας βοηθούν να κατανοούμε το πως και το γιατί. Το να πάρουμε όμως μια θεωρία και να αρχίσουμε να ψάλλουμε πάνω σε αυτή το θεωρώ άτοπο. Τα ακούσματα μας δείχνουν το δρόμο.
Ωστόσο, και τα ακούσματα από στόμα σε αυτί διαφέρουν ανάλογα με τις φωνητικές - ακουστικές δυνατότητες του κάθε ψάλτη και από περιοχή σε περιοχή. Επιπλέον ο κάθε ψάλτης μπορεί ταυτόχρονα να σέβεται την παράδοση αλλά και να προσθέτει κάτι δικό του.
Μήπως όμως κι αυτό δεν είναι παράδοση;

Σίγουρα και η μουσική όπως και κάθε τι άλλο ζωντανό στον πλανήτη έχει εξελιχθεί. Άλλο όμως εξέλιξη και άλλο αλλοίωση. Βέβαια αυτό αποτελεί ένα Θέμα προς συζήτηση από μόνο του.
Νομίζω πως κανόνας στο ακουστικό και κατά συνέπεια και στο θεωρητικό μέρος της ψαλτικής είναι το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, εκεί που επί αιώνες διαφυλασσόταν η Β Μουσική ως "κόρην οφθαλμού" και δεν επιτρεπόταν καμία παρέκληση και κανένας "νεοτερισμός" Σ΄αυτά τα ψαλτικά ακούσματα πρέπει να στραφούμε ,αυτά να αναλύσουμε και σε αυτά να επικεντρωθούμε αν θέλουμε να είμαστε "ασφαλείς" . Βέβαια θα μου πει κάποιος ότι αυτός που ψάλλει όμως σήμερα είναι εκτός κλίματος του πατριαρχείου. ( Αν και για μένα προσωπικά στέκεται αξιοπρεπέστατα στο πατριαρχικό αναλόγιο).
Η απάντηση είναι ότι ευτυχώς έχουμε κείμενα αλλά και ηχογραφήσεις από ψάλτες που μεταφέρουν αυτή την παράδοση.

 

[evangelos]

Μήπως πρέπει να επανεξετάσεις τις θεωρητικές σου απόψεις και κυρίως τα διαστήματα που ψάλλεις ; Ο Γα και ο Δι χαμηλωμένος στον πλ του Β΄τότε τι μένει σταθερό για να ξέρουμε που πατάμε ;
Μην προσπαθείτε βρε παιδιά να κατανοήσετε την παλαιά παρασημαντική και τις θεωρίες των αρχαίων γιατί μπερδεύεστε. Αυτά θέλουν τεράστια μελέτη και πολύ προσεκτικά συμπεράσματα.

Σίγουρα και η μουσική όπως και κάθε τι άλλο ζωντανό στον πλανήτη έχει εξελιχθεί. Άλλο όμως εξέλιξη και άλλο αλλοίωση. Βέβαια αυτό αποτελεί ένα Θέμα προς συζήτηση από μόνο του.
Νομίζω πως κανόνας στο ακουστικό και κατά συνέπεια και στο θεωρητικό μέρος της ψαλτικής είναι το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, εκεί που επί αιώνες διαφυλασσόταν η Β Μουσική ως "κόρην οφθαλμού" και δεν επιτρεπόταν καμία παρέκληση και κανένας "νεοτερισμός" Σ΄αυτά τα ψαλτικά ακούσματα πρέπει να στραφούμε ,αυτά να αναλύσουμε και σε αυτά να επικεντρωθούμε αν θέλουμε να είμαστε "ασφαλείς" . Βέβαια θα μου πει κάποιος ότι αυτός που ψάλλει όμως σήμερα είναι εκτός κλίματος του πατριαρχείου. ( Αν και για μένα προσωπικά στέκεται αξιοπρεπέστατα στο πατριαρχικό αναλόγιο).
Η απάντηση είναι ότι ευτυχώς έχουμε κείμενα αλλά και ηχογραφήσεις από ψάλτες που μεταφέρουν αυτή την παράδοση.

Είπα σε προηγούμενο μήνυμα ότι η κανονική κλίμακα του πλαγίου δευτέρου είναι αυτή εκ του βου που σύμφωνα με την τρέχουσα θεωρία αφορά κυρίως τα ειρμολογικά μέλη. Στα υπόλοιπα μέλη αποδίδεται η άλλη κλίμακα εκ του πα με τον γα δίεση. Πολλές φορές συναντάμε φθορά που υποδηλώνει την μία ή την άλλη κλίμακα-πορεία. Αυτό που λέω είναι ότι οι εξηγητές δεν έβαζαν πάντα τις σχετικές φθορές παρα μόνο όταν η αλλαγή ήταν μεγάλης διάρκειας. Άλλοι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι στην μία κι άλλοι στην άλλη περίπτωση. Δες τον κανόνα της Μ. Παρασκευής που αναφέρθηκα σε προηγούμενο μήνυμα "Στήλην κακίας ἀντιθέου", ο οποίος σημειώνεται εκ του Πα αλλά σε κάποια σημεία υποδεικνύει αλλαγή ως εκ του βου με σχετικές φθορές. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις που ήταν σύντομα τα περάσματα από την μία περίπτωση πλβ στην άλλη γνώριζαν πως να εκτελέσουν λόγω της ακουστικής παράδοσης, στην οποία βασίζομαι και έχω ως αφετηρία, για αυτό έβαλα link στον Ναυπλιώτη που ψάλλει Τα πάθη τα σεπτά με μικρό δι-ζω και μεγάλο δι-βου(αντίθετα όπως διδάσκεται από την θεωρία).
Επίσης σε πολλά βιβλία το ίδιο μέλος άλλοτε έχει εξηγηθεί εκ του βου κι άλλοτε εκ του πα.

 

[dimitris]

Κάτω Δι πλ β'στο Λησταίς λογισμοίς και στό Ομμα, από Στανίτσα και Σύρκα

 

[Μαρία Χριστίνα]

Εγώ πάντως δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει στον πλ. β΄ ήχο, όταν η μελωδία κατεβαίνει μέχρι το ζω και μετά ανεβαίνει πάλι, διαστήματα 12-4 ή τέλος πάντων το νη-ζω κοντά στο ημιτόνιο... Ας μου αποδείξει κάποιος το αντίθετο.

Το άκουσα εγώ, αλλά δεν ξέρω αν είναι πρέπον να παραθέσω το σχετικό βίντεο και να ονομασω

 

[Μαρία Χριστίνα]

Όσο για τον Πλάγιο του Δευτέρου (μια και περί αυτού ο λόγος) ο δάσκαλός μου έλεγε:
εφόσον ο άνω ΝΗ είναι κοντά στον άνω ΠΑ καθώς ανεβαίνουμε την κλίμακα τότε γιατί όχι και το διάστημα ΝΗ - ΠΑ να μην είναι το ίδιο;
Εμένα μου φαίνεται λογικό.

Καλή συνέχεια.

Και γω έτσι νόμιζα, μέχρι που άκουσα έναν από τους αγαπημένους μου ψάλτες να το εκτελεί Πα-Νη 12 και Νη-Ζω 4 ή 5 ή 6 πάντως μικρό, όπως αναφέρει το θεωρητικό του Ευθυμιάδη