Γιατί το κεκραγάριο του κυρ-Γιακουμάκη σε ήχο Τέταρτο «άγια» καταλήγει στον ΚΕ;

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#2
H Συζήτηση είναι πάνω στην παράξενη κατάληξη στον Κε των Κεκραγαρίων του Ιακώβου. Ο Χρίστος ο Ψωμιάδης έγραψε:

> Ξέρει κανείς γιατί στο Κεκραγάριο του δ΄ ήχου του Ιακώβου >Πρωτοψάλτου οι καταλήξεις γίνονται στον αννανες(ΚΕ)και όχι στον αγια(ΔΙ)>όπως θα ήταν αναμενόμενο?...Εγώ προσπάθησα να δώσω μια απάντηση η >οποία είναι η εξής....Ως γνωστόν ο κυρ-Γιακουμάκης δεν συνθέτει τα εν >λόγω Κεκραγάρια αλλά συντέμνει τα "παλαιά" τα κατά την παράδοση >φερόμενα ως του Αγ.Ιωάννου Δαμασκηνού...Σ αυτά λοιπόν οι καταλήξεις >είναι στον αννανες και όχι στον αγια...Είναι δεν είναι του Δαμασκηνού(έχουν >ήδη γραφτεί πολλά γι αυτό-δεν είναι του παρόντος)το σίγουρο είναι ότι είναι >πολύ παλαιές συνθέσεις όπως και πολλές άλλες παρόμοιες....Αυτές λοιπόν >οι "παλαιές" συνθέσεις έχουν διάφορα "περίεργα" πράγματα σε σχέση με την >σημερινή ψαλτική πραγματικότητα(π.χ.το Γευσασθε που είναι δίφωνος >νεχεανες κ.α.)...Έτσι λοιπόν και ο Ιάκωβος δεν είναι αυτός που δίνει την >κατάληξη αυτή στον αννανες αλλά την κληρονομεί από τα "παλαιά" τα οποία >και συντέμνει......Άλλη απάντηση δεν μπορώ να δώσω και σκέφθηκα πως θα >ήταν καλό να
> ανταλάξουμε απόψεις και σ αυτό το θέμα.....
> Υ.Γ.Παλαιότερα νομίζω πως σε άλλες συζητήσεις είχε τεθεί το θέμα >των "περιέργων" σε συνθέσεις του Δαμασκηνού και θα έπρεπε να αποτελέσει >μια ξεχωριστή ίσως συζήτηση....


> Χριστάκης

Εγώ απάντησα ότι πρέπει να δούμε την παλιά γραφή (κάποιος που τα έχει να τα ανεβάσει ;), ο Βασίλης ο Ζάχαρης είπε ότι των ο Ιάκωβος δεν έχει στιχερά που να ακολουθούν τα κεκραγάρια και ούτως ή άλλως τα δοξαστικά του έχουν άλλες γραμμές (που παραπέμπουν σε άγια από Πα ενώ το κεκραγάριο όχι) και απάντησα :

> Εξάλλου στιχηρά, τι στιχηρά; Ο Ιάκωβος δοξαστικά έχει γράψει πιο
πολύ. Αν πάρουμε λες τα
> κεκραγάρια σε Δ' και ένα δοξαστικό (π.χ. Το Δ' εωθινό) σε Δ' θα
βγάλουμε άκρη; (Αυτά ήταν λίγα από του Βασίλη)

Όχι. Δεν θα βγάλουμε άκρη. Αλλά υποτίθεται όπως αναφέρθηκε ότι ο
Ιάκωβος συνέταμε τα παλιότερα.
Το παλιό στιχεράρι έχει στιχερά που ακολουθούν τα κεκραγάρια. Εκεί
στην παλιά να δούμε την σχέση κεκραγαρίου-στιχερών ,εν συνεχεία τον
τρόπο της μεταγραφής, μετά να συγκρίνουμε τα παλιά κεκραγάρια με αυτά
του Ιακώβου, πιό μετά να δούμε τις μεταγραφές τους και μετά μπορεί να
βγάλουμε άκρη.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#3
Να συνεχίσουμε από εκεί τότε...

Ανέβασα (στην επισύναψη) τα κεκραγάρια του Δαμασκηνού (ορθότερα τα φερόμενα ως του Δαμασκηνού) σε παλαιά γραφή και σε ήχο Δ'. Η εξήγησή τους από την Πανδέκτη.

Δεν βρήκα του Ιακώβου σε παλαιά γραφή. Θα το κοιτάξω και σε άλλη ευκαιρία.

Θα ψάξω να βρω και κάποιο στιχηρό σε Δ' μαζί με την εξήγησή του.
 

Attachments

#4
Γιατί τα κεκραγάρια του Ιακώβου και του Δαμασκηνού καταλήγουν στον Κε; Πιστεύω πως όπως τα στιχηρά του δ΄ήχου καταλήγουν στον Βου, δηλαδή στον λέγετο, έτσι και τα κεκραγάρια αντιστοίχως καταλήγουν στον Κε, σχηματίζοντας δηλαδή ήχο λέγετο στον Κε. Ίσως να είναι θέμα των παλαιών και των νέων βάσεων των ήχων και λέω ίσως διότι τα στιχηρά του δ΄ήχου έχουν διαφορετικές φόρμες μελωδικών γραμμών και η βάση τους είναι στον Πα. Μεγάλο θέμα...!
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#5
Καταρχήν, νομίζω πως είναι αρκετά σαφές, ότι τα κεκραγάρια του Ιακώβου αποτελούν συντμήσεις αυτών των φερομένων ως του Δαμασκηνού και τα ακολουθούν στο μέλος και στις καταλήξεις (αναφέρθηκε ήδη υπό του κ. Ψωμιάδη).
Ως προς την ερμηνεία του φαινομένου, είναι αρκετά διαφωτιστικό το συνημμένο κείμενο του κ. Ζάχαρη, τα κεκραγάρια δηλαδή του Δαμασκηνού στην παλαιά γραφή.
Αν προσέξετε, τελειώνοντας το «Κύριε εκέκραξα...» και ξεκινώντας το «Κατευθυνθήτω...» τίθεται μαρτυρία άγια παρ' ότι η κατάληξη του Κεκραγαρίου είναι σε αννανες (Κε στην νέα γραφή) και η έναρξη του «Κατευθυνθήτω» γίνεται ακριβώς έναν φθόγγο πάνω από την βάση του άγια.
Ο άγια ταυτίζεται με τον αννανες, κατά την θεωρία των παλαιών, στην περίπτωση του άγια στιχηραρικού, σε συνέχεια των όσων είπαμε απαντώντας στο θέμα «Ενήχημα του πλ. δ' στον Πα» κ.λπ.
Είναι λογικό να μας μπερδεύει ο φθόγγος Κε σαν κατάληξη γιατί ακριβώς σκεπτόμαστε, λόγω νέας γραφής, με βάση τους φθόγγους των κλιμάκων και όχι με βάση την διαδοχή των ήχων. Στην παλαιά γραφή, όπως θα προσέξατε και στο συνημμένο, τίθενται μαρτυρίες ήχων στις καταλήξεις και έτσι οι βάσεις στις οποίες τα μέλη μεταφέρονται στην νέα γραφή είναι πλασματικές.
Για παράδειγμα:
α. Τα Κεκραγάρια σε α' ήχο αννανες του Δαμασκηνού μεταγράφονται στην νέα γραφή άλλοτε στον Πα (Γρηγόριος), άλλοτε στον Κε (Χουρμούζιος, και Αναστασιματάριον ΙΕ' αι. ΨΒ), και ο ήχος παραμένει αννανες ανεξαρτήτως φθόγγου βάσεως στην νέα γραφή.
β. Τα ίδια παρατηρούμε μεταξύ μεταγραφών Γρηγορίου και Χουρμουζίου στον παπαδικό β' χρωματικό (βάσεις, ο μεν Πα ο δε Βου) αλλά το μέλος παραμένει νεανες.
Έτσι και στην περίπτωση του άγια, επειδή ακολουθούν μετά τα Κεκραγάρια, στιχηρά σε άγια αργό στιχηραρικό με βάση αυτήν του αννανες (Πα ή Κε), το μέλος καταλήγει σε αννανες που είναι ταυτόχρονα και άγια.
Είναι αξιοσημείωτο ότι μόνο τα Κεκραγάρια του άγια είναι από Δι (άγια παπαδικός) ενώ όλα τα υπόλοιπα αργά μέλη του στιχηραρίου (αναστάσιμα, δοξαστικά κ.λπ.) είναι σε άγια εκ του Πα.
Η άποψη ότι οι καταλήξεις αυτές στον Κε εισάγουν σε λέγετο νομίζω δεν ευσταθεί για τους εξής δύο λόγους:
1. Πρώτον και κύριον, οι καταληκτικές αυτές θέσεις είναι κλασσικές θέσεις του αννανες και όχι του β' διατονικού, οι οποίες έχουν εντελώς άλλο μέλος. Αυτό και μόνο νομίζω αρκεί, αλλά προς ενίσχυση αυτού συμπληρώνω και με μια πιο σχολαστική αιτιολόγηση:
2. Διότι θα εδημιουργείτο διαστηματική ανακολουθία. Το Δι-Κε είναι 12 μόρια στην θέση αυτή του αννανες, ενώ αν υποθέσουμε ότι είχαμε εισαγωγή λεγέτου το Δι-Κε θα έπρεπε να ήταν 10 μόρια (ή ο Κε θα κατέβει ή ο Δι θα ανέβει), όπερ σημαίνει αφύσικο «βιασμό» της κλίμακας, χωρίς καμία σήμανση με φθορά και χωρίς κανένα λογικό έρεισμα.
Δύο σημεία είναι για μένα τα πραγματικά ζητήματα εδώ:
1. Η οξύτητα του στιχηραρικού μέλους που ακολουθεί (στον Κε είναι ψηλά ή ψαλλόταν όπως και ο α’ κατά παράδοση ψηλα με συγκερασμό-χαμήλωμα της βάσης του παπαδικού άγια 1-2 τόνους πιό κάτω ; ) και
2. Η σύνδεση κεκραγαρίων - στιχηρών με την στιχολογία (σε λέγετο ; ).
Περιμένω τις απόψεις σας.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#6
Δεν έχω παρακολουθήσει από κοντά αυτή τη συζήτηση και ίσως να ακούστηκε ήδη, αλλά στα παλαιότερα (Βυζαντινά) χρόνια ήταν συνηθισμένο φαινόμενο αρκετά μέλη να τελειώνουν σε "άσχετους" φθόγγους[1]. Αυτό αναφέρει ο Κώστας Καραγκούνης στο διδακτορικό του περί του Χερουβικού Ύμνου (δεν έχω ακριβή αναφορά τώρα αλλά μπορώ να το βρώ).

[1] Π.χ. όπως στο "Τον Δεσπότην" και στο κεκραγάριο του Ιακώβου.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#7
στα παλαιότερα (Βυζαντινά) χρόνια ήταν συνηθισμένο φαινόμενο αρκετά μέλη να τελειώνουν σε "άσχετους" φθόγγους[1]. Αυτό αναφέρει ο Κώστας Καραγκούνης στο διδακτορικό του περί του Χερουβικού Ύμνου (δεν έχω ακριβή αναφορά τώρα αλλά μπορώ να το βρώ).

[1] Π.χ. όπως στο "Τον Δεσπότην" και στο κεκραγάριο του Ιακώβου.
Δεν θα συμφωνήσω με τον όρο "άσχετους". Οι καταλήξεις σε φθόγγους διαφορετικούς από την αρχική βάση γίνονται είτε:
α. Από την βάση του κυρίου ήχου στην βάση του πλαγίου (π.χ ο κύριος α' δ'φωνος από Κε στο Πα συνηθέστατα, ο τρίτος σε βαρύ στην περίπτωση των αναστασίμων στιχηρών του Δαμασκηνού, Επεφάνης σήμερον από μεσότητα δ' στον πλάγιο δ'),
β. Από την βάση του πλαγίου στην βάση του κυρίου (π.χ. Τον Δεσπότην από Ζω βαρέως στο Γα του τρίτου),
γ. Στην διφωνία (Άνωθεν οι Προφήται, Ειρμοί Θάλασσαν έπηξας, Ίδετε, ίδετε σε πλ. δ'),
δ. Στην μεσότητα (β' χρωματικός με καταλήξεις στον μέσο του, β' διατονικό, όπως σε όλα τα αρχαία μαθήματα)
ε. Συχνότατα στην τριφωνία (πλ. β' και πλ. α'), και
στ. Σπανιότατα στον παράμεσο ήχο (Η παρθένος σήμερον).
Όλοι οι ήχοι αρέσκονται να δείχνουν εκείνους τους ήχους με τους οποίους σχετίζονται ιδιαιτέρως. Κατά την θεωρία των παλαιών, αυτοί οι ήχοι είναι κατά βάσιν ο κύριος, ο πλάγιος, ο δίφωνος και ο μέσος. Γι' αυτό και σε όλες τις προθεωρίες της Παπαδικής αναφέρονται αυτές οι θεμελιώδεις σχέσεις. Για περισσότερα επί του θέματος, μπορεί κανείς να ανατρέξει στην "Παρασημαντική" του Ψάχου, από τις πιο σημαντικές (και προσιτές) εργασίες στον χώρο αυτό.
 
Last edited:
#8
Και γιατί οι γραμμές του κεκραγαρίου είναι της παπαδικής ενώ των στιχηρών που ακολουθούν του αργού στιχηραρίου;
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#9
Κωνσταντίνος;4618 said:
Και γιατί οι γραμμές του κεκραγαρίου είναι της παπαδικής ενώ των στιχηρών που ακολουθούν του αργού στιχηραρίου;
Γιατί τα Κεκραγάρια μελοποιούνται στον παπαδικό άγια και τα στιχηρά σε άλλον αγια που για να τον ξεχωρίζουμε ακριβώς, λόγω της διαφορετικής του μορφολογίας και συμπεριφοράς, τον ονομάσαμε στιχηραρικό. Είναι ένας άγια δηλαδή με άλλη συμπεριφορά. Δεν μπορούμε όμως να εντάξουμε μελοποιητικά τα κεκραγάρια απολύτως στην παπαδική γιατί, παρά την παπαδική βάση, παραμένει η λογική του εύρυθμου ("οργανικού" κατά τον Απόστολο Κώνστα) μέλους που χαρακτηρίζει το Στιχηράριο, με την πυκνή και απόλυτη διαδοχή των θέσεων, σε σχέση με την Παπαδική που επιλέγει περισσότερο το "κράτημα" (πλατειασμό) του μέλους και είναι πιο ελεύθερη στην χρονική της αγωγή. Ως προς αυτήν την άποψη, τα κεκραγάρια συμπεριφέρονται "στιχηραρικά". Για να μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε τις θέσεις τους "παπαδικές" θα έπρεπε να είχαμε στην διάθεσή μας στιχηρά ή δοξαστικά μελοποιημένα στην βάση της παπαδικής (το Δι) για να συγκρίνουμε και να μπορούμε πλέον να χαρακτηρίσουμε κάποιες θέσεις "παπαδικές", αλλά τέτοια μέλη δεν υπάρχουν απ' όσο γνωρίζω (αναφέρει νομίζω ο Καράς την μελοποίηση στον άγια εκ του Δι, του πρώτου Θεοτοκίου του δ' ήχου "Ο δια σε θεοπάτωρ..." από τον Χρυσάφη τον Νέο ( ; ) αλλά δυστυχώς δεν την έχω στην διάθεσή μου).

Το ερώτημα που δικαιολογημένα θα μπορούσε να τεθεί εδώ είναι περισσότερο το εξής:

Γιατί μόνο τα Κεκραγάρια μελίζονται στην βάση της Παπαδικής και υπόκεινται στους μορφολογικούς της κανόνες και δεν ακολουθούν την μορφολογία του μέλους των στιχηρών που έπονται;

Με κάθε επιφύλαξη εκφράζω μια ίσως πρωτότυπη άποψη για το θέμα αυτό.
Τα κεκραγάρια εντάσσονται από πλευράς ποιητικού περιεχομένου (και όχι μελοποιητικού απόλυτα) στην Παπαδική. Υπό την στενή έννοια και σύμφωνα με έναν ευρέως αποδεκτό ορισμό, στην Παπαδική εντάσσονται βασικά όλες οι μελοποιήσεις ψαλμικών στίχων (Ανοιξαντάρια, Πολυέλεοι, Δοξολογίες, Κοινωνικά κ.λπ.). Γιατί όμως επιλέγεται η "Παπαδική" βάση του άγια και η αντίστοιχή μορφολογία μόνο για τα Κεκραγάρια και όχι και για Πασαπνοάρια που είναι και αυτά "Παπαδικά" πάλι ως προς το ποιητικό τους περιεχόμενο; Σ' αυτό δεν μπορώ σκεφτώ κάποια πιθανή απάντηση, παρά μόνο ίσως ότι τα Κεκραγάρια μπορεί να αποτελούν μια γέφυρα μεταξύ της (κατεξοχήν) Παπαδικής μελοποιίας των αρχαίων Ανοιξανταρίων (και του "Μακάριος ανήρ") και της μελοποιίας των στιχηρών και των Δοξαστικών που ακολουθούν.
Αυτή θα μπορούσε να είναι πιθανή απάντηση αν το ίδιο φαινόμενο το συναντούσαμε και στους υπολοίπους οκτώ ήχους. Ισχύει όμως;

Με μια προσεκτική ματιά θα δούμε διαφορές μεταξύ Κεκραγαρίων και στιχηρών σε όλους τους ήχους (πάντα μιλάμε για το Αναστασιματάριο του Δαμασκηνού) αλλά όχι κατ' ανάγκην Κεκραγάρια μελοποιημένα με τον "Παπαδικό" τρόπο. Χαρακτηριστική περίπτωση (οι άλλες είναι αρκετά δυσδιάκριτες γιατί βάσεις Παπαδικού και Στιχηραρικού ήχου ταυτίζονται) είναι ο βαρύς που δεν μελίζεται στην βάση της Παπαδικής αλλά στην βάση του κυρίου του, γ' ήχου (εντυπωσιακό πάντως βρίσκω το γεγονός ότι ο Μπαλάσιος Ιερεύς τα μελοποίησε στον Παπαδικό βαρύ εκ του Ζω ! ).

Μια άλλη εξήγηση ίσως είναι ότι το μέλος των Κεκραγαρίων ακολουθεί στις βάσεις αρχαιότερες μελοποιήσεις καθότι το ψαλμικό στοιχείο στην λατρεία μας σίγουρα προϋπάρχει κατά πολύ του ασματικού στοιχείου των ακολουθιών, που εμπλουτίστηκε ιδίως από τον Δαμασκηνό και μετά. Δεν μπορούμε όμως να είμαστε σίγουροι και για αυτό.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#10
Μπράβο πάτερ μου...αυτός είναι σοβαρός λόγος και επιστημονικός...ας τα βλέπουμε όλοι εμείς μπας και πάψουμε επιτέλους τις "κοκορομαχίες"....:cool:
 
#11
Μα ακριβώς φίλε Χριστάκη, έχουν παγιωθεί στη σημερινή εποχή οι όροι Μετάθεση και Παραχορδή, με διαφορετικό όμως τρόπο που συγχέει. Δες π.χ τα θεωρητικά των Α.Ευθυμιάδη και Παπαχρόνη και δες των Παναγιωτόπουλου, Μαργαρζιώτη κ.α Δεν βλέπεις διαφορά;
 
#12
έχω να κάνω δύο επισημάνσεις όσον αφορά το θέμα
1. όπως προαναφέρθηκε στις συνθέσεις του Ιακώβου βλέπουμε περίεργα πράγματα ( όπως το Δοξαστικό των Αποστόλων " τω τριτω της ερωτήσεως " καταλήγει μία φωνή πάνω (δύναμις ) .
2 . μία εξήγηση που μπορούμε να δώσουμε " εν μέρη" , -νομίζω και αυτό ειπώθηκε πιο πάνω
και εγώ συνεχίζω - είναι να δούμε το κεκραγάριο όχι μόνο του ,αλλά με την συνέχειά του .
αν θεωρήσουμε το κεκραγάριο του Ιακώβου μία σύντμηση , ή μία εκδοχή του παλαιότερου
κεκραγαρίου (Δαμασκηνού ή ψευδοδαμασκηνού )(ανατρέξτε στην πατριαρχική μουσική βιβλιοθήκη ) τα τροπάρια που έπονται αρχίζουν από τον πα.
Άρα η κατάληξη στον κε μας προετοιμάζει για την συνέχεια , σχηματίζοντας ένα διάστημα πέμπτης με την βάση των τροπαρίων και " προενηχώντας "τον τροχό που θα ακολουθήσει

Υ.Γ. ο Ιερομόναχος Γαβριήλ στην κατάταξη των ήχων , ποιά υποδυκνείει ως βάση του τετάρτου ;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#13
Μια πρόχειρη σκέψη.
Παλαιά ο τέταρτος λεγόταν μιξολύδιος γιατί είναι ήχος μεικτός πρώτος και εκ του πα και τέταρτος εκ του Δι.
Ισως αυτή η ιδιότητα να του επιτρέπει να κάνει καταλήξεις σε πα (κε) ή Δι.
Ο Μπερεκέτης και ο Φωκαεύς ξεκινούν τα κρατήματα στο "ευλογημένη" του οχταήχου "Θεοτόκε παρθένε" εκ του Κε ενώ το φυσικό θα ήταν να άρχιζαν από τη βάση του Δι.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#14
Η άποψη του γερο-Αντωνίου Σύρκα για το θέμα της κατάληξης του κεκραγαρίου του Τετάρτου «άγια» ήχου στο ΚΕ αναφέρεται στο τέλος του πρώτου μέρους της συνέντευξης που μας προσέφερε ο κ. Γιαννουκάκης εδώ. Περί το 27ο λεπτό και εξής.

Θεωρεί (αν άκουσα καλά) τη βάση του Τετάρτου ήχου στο ΒΟΥ και το μέλος αναπαύεται στην κορυφή του τετραχόρδου ΒΟΥ - ΚΕ.
 

ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.

Χρήστος Δράκος - Αναγνώστης
#15
Μελετώντας το κεκραγάριο του Ιακώβου Α΄ Ψάλτου σε ήχο "ΑΓΙΑ", διαπίστωσα ότι έχει τελική και εντελή κατάληξη στον Κε.

Σε αντίστοιχο κεκραγάριο του Φωκαέως οι καταλήξεις είναι στο Δι και στο Βου.

Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει γιατί συμβαίνει αυτό;
 
#16
Ο δάσκαλός μου λέει ότι οι μελωποιοί αρέσκονταν να εισάγουν διαφορετικούς ήχους στα μέλη που συνέθεταν (διατονικούς ήχους σε χρωματικά μέλη και τ'ανάπαλιν, πλαγίους σε κυρίους και τ'ανάπαλιν κλπ) προκειμένου να εμπλουτίσουν μουσικά το μέλος τους, άλλοτε για λόγους ομαλής μετάβασης του ήχου σε άλλον (π.χ. στα οκτάηχα μαθήματα οι καταλήξεις εισάγουν στον ήχο που ακολουθεί). Στην προκειμένη περίπτωση ο μελοποιός Ιάκωβος (ή ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός) απλώς αλλάζει ήχο, από τον Άγια μεταφέρεται στον πλ. α' τετράφωνο και συνεπώς καταλήγει στη βάση του ήχου Κε. Άλλωστε, όπως αναφέρει και ο Σ. Καράς στο θεωρητικό του, ο Άγια "μεταπίπτει και σε πλ. α' παραμεσάζων είς τα παπαδικά μέλη, οπότε δεσπόζοντες φθόγγοι και καταλήξεις είναι τα του ήχου αντιστοίχως" καθώς και το ίσον.
 

destur

Παλαιό Μέλος
#17
Ο δάσκαλός μου λέει ότι οι μελωποιοί αρέσκονταν να εισάγουν διαφορετικούς ήχους στα μέλη που συνέθεταν (διατονικούς ήχους σε χρωματικά μέλη και τ'ανάπαλιν, πλαγίους σε κυρίους και τ'ανάπαλιν κλπ) προκειμένου να εμπλουτίσουν μουσικά το μέλος τους, άλλοτε για λόγους ομαλής μετάβασης του ήχου σε άλλον (π.χ. στα οκτάηχα μαθήματα οι καταλήξεις εισάγουν στον ήχο που ακολουθεί). Στην προκειμένη περίπτωση ο μελοποιός Ιάκωβος (ή ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός) απλώς αλλάζει ήχο, από τον Άγια μεταφέρεται στον πλ. α' τετράφωνο και συνεπώς καταλήγει στη βάση του ήχου Κε. Άλλωστε, όπως αναφέρει και ο Σ. Καράς στο θεωρητικό του, ο Άγια "μεταπίπτει και σε πλ. α' παραμεσάζων είς τα παπαδικά μέλη, οπότε δεσπόζοντες φθόγγοι και καταλήξεις είναι τα του ήχου αντιστοίχως" καθώς και το ίσον.
E, αφού το αναφέρει και ο Καράς, μάλλον έτσι θα'ναι!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#18
Το εν λόγω μέλος προέρχεται από μία ψαλτική άλλης εποχής και ίσως λογικής, εάν πάρουμε υπόψη μας π.χ. το τι είδους Γ΄ ήχος είναι αυτός του Κοντακίου "Η Παρθένος σήμερον" ή τι είδους Δ΄ ήχος είναι το "Επεφάνης σήμερον". Μήπως το να προσπαθήσουμε να φέρουμε τέτοια φαινόμενα στη σημερινή μουσική πραγματικότητα γίνεται λίγο πιεσμένα, παίρνοντας υπόψη μας το πόσο συχνα παρατηρείται το φαινόμενο μίας τέτοιας κατάληξης στις εξηγήσεις που έφτασαν στα χέρια μας; Πόσο άνετα θα μπορούσαμε να κανονικοποιήσουμε μία τέτοια τάση; Έχουμε αρκετά στοιχεία γιαυτό;

Ένας προβληματισμός μόνο...
 
E

emakris

Guest
#19
Καταρχήν ο σωστός τίτλος του θέματος θα ήταν: "Γιατί τα παλαιά κεκραγάρια του δ΄ ήχου καταλήγουν μια φωνή πάνω από τη βάση;". Πράγματι, τα κεκραγάρια που βρίσκουμε στις Παπαδικές του 14ου-15ου αιώνος (στα οποία βασίστηκε ο καλλωπισμός του Χρυσάφη του νέου και αργότερα η εκδοχή του Ιακώβου), όχι μόνο καταλήγουν στον Βου (εάν πάρουμε την παλαιά βάση Πα), αλλά κάνουν και κάποιες ενδιάμεσες καταλήξεις σε αυτόν. Πρόκειται για ένα ιδίωμα του δ΄ ήχου που συναντάται κυρίως στο ειρμολογικό είδος, ιδιαίτερα από την εποχή του Κουκουζέλη και μετά. Από αυτό ακριβώς το ιδίωμα προήλθε μετά την Άλωση ο δ΄ ήχος του νεώτερου ειρμολογικού είδους (με επικράτηση του Βου πλέον ως βάσεως του ήχου), αλλά και του νέου στιχηραρικού είδους, με εναλλαγή των Πα και Βου. Εάν προσέξει κανείς τα πρώτα στιχηρά αναστάσιμα του ήχου στην παλαιά τους εκδοχή, θα δει ότι και αυτά παρουσιάζουν κάποιες ενδιάμεσες καταλήξεις στον Βου. Βέβαια η τελική κατάληξη στον Βου είναι σπάνια εκείνη την εποχή, αλλά όχι αδύνατη.
Όταν στη συνέχεια προσδιορίστηκαν οι νέες βάσεις του ειρμολογικού, στιχηραρικού και παπαδικού είδους (η διάκριση των τριών ειδών δεν είναι τόσο απόλυτη στη βυζαντινή εποχή), το μεν κεκραγάριο τοποθετήθηκε στον Δι, θεωρηθέν ως παπαδικό, τα δε στιχηρά κανονικά στον Πα, οπότε δημιουργήθηκε αυτό το "παράξενο" που συζητάμε.
Εάν το κεκραγάριο μεταγραφεί εκ του Πα, το πράγμα ξεκαθαρίζει. Οπότε απαντώ στην αρχική ερώτηση: Γιατί τα παλαιά κεκραγάρια καταλήγουν στον Κε (δηλαδή Βου); Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που το κεκραγάριο του Πέτρου Βυζαντίου ή του Ιωάννου καταλήγει στον Βου. Και γιατί, τότε, τα παλαιά στιχηρά καταλήγουν στον Πα; Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που τα εσπέρια στιχηρά από το γνήσιο Αναστασιματάριο του Πέτρου καταλήγουν στον ίδιο φθόγγο! Η εναλλαγή Πα και Βου ήταν και είναι ιδίωμα του δ΄ ήχου. Η παράδοσή μας εξελίσσεται μεν, αλλά διατηρεί και κάποια πράγματα αναλλοίωτα, όσο και εάν αυτό δεν είναι πάντα φανερό εκ πρώτης όψεως.
 
#20
Καταρχήν ο σωστός τίτλος του θέματος θα ήταν: "Γιατί τα παλαιά κεκραγάρια του δ΄ ήχου καταλήγουν μια φωνή πάνω από τη βάση;". Πράγματι, τα κεκραγάρια που βρίσκουμε στις Παπαδικές του 14ου-15ου αιώνος (στα οποία βασίστηκε ο καλλωπισμός του Χρυσάφη του νέου και αργότερα η εκδοχή του Ιακώβου), όχι μόνο καταλήγουν στον Βου (εάν πάρουμε την παλαιά βάση Πα), αλλά κάνουν και κάποιες ενδιάμεσες καταλήξεις σε αυτόν. Πρόκειται για ένα ιδίωμα του δ΄ ήχου που συναντάται κυρίως στο ειρμολογικό είδος, ιδιαίτερα από την εποχή του Κουκουζέλη και μετά. Από αυτό ακριβώς το ιδίωμα προήλθε μετά την Άλωση ο δ΄ ήχος του νεώτερου ειρμολογικού είδους (με επικράτηση του Βου πλέον ως βάσεως του ήχου), αλλά και του νέου στιχηραρικού είδους, με εναλλαγή των Πα και Βου. Εάν προσέξει κανείς τα πρώτα στιχηρά αναστάσιμα του ήχου στην παλαιά τους εκδοχή, θα δει ότι και αυτά παρουσιάζουν κάποιες ενδιάμεσες καταλήξεις στον Βου. Βέβαια η τελική κατάληξη στον Βου είναι σπάνια εκείνη την εποχή, αλλά όχι αδύνατη.
Όταν στη συνέχεια προσδιορίστηκαν οι νέες βάσεις του ειρμολογικού, στιχηραρικού και παπαδικού είδους (η διάκριση των τριών ειδών δεν είναι τόσο απόλυτη στη βυζαντινή εποχή), το μεν κεκραγάριο τοποθετήθηκε στον Δι, θεωρηθέν ως παπαδικό, τα δε στιχηρά κανονικά στον Πα, οπότε δημιουργήθηκε αυτό το "παράξενο" που συζητάμε.
Εάν το κεκραγάριο μεταγραφεί εκ του Πα, το πράγμα ξεκαθαρίζει. Οπότε απαντώ στην αρχική ερώτηση: Γιατί τα παλαιά κεκραγάρια καταλήγουν στον Κε (δηλαδή Βου); Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που το κεκραγάριο του Πέτρου Βυζαντίου ή του Ιωάννου καταλήγει στον Βου. Και γιατί, τότε, τα παλαιά στιχηρά καταλήγουν στον Πα; Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που τα εσπέρια στιχηρά από το γνήσιο Αναστασιματάριο του Πέτρου καταλήγουν στον ίδιο φθόγγο! Η εναλλαγή Πα και Βου ήταν και είναι ιδίωμα του δ΄ ήχου. Η παράδοσή μας εξελίσσεται μεν, αλλά διατηρεί και κάποια πράγματα αναλλοίωτα, όσο και εάν αυτό δεν είναι πάντα φανερό εκ πρώτης όψεως.
Πολύ ωραία η εξήγησή σας, τί γίνεται όμως με το άκουσμα; η θέση της κατάληξης έχει άκουσμα πλ.α' και όχι τετάρτου (καθώς το μέλος κατέρχεται από τον Νη, ο Ζω έχει ύφεση, ενώ το διάστημα Δι-Κε είναι τόνος στην κατάληξη), ενώ άμα μεταφέρουμε τη θέση στο βαρύ τετράχορδο, το άκουσμα μοιάζει με Λέγετο (ο Πα θα πρέπει να έλκεται προς τον Βου που γίνεται η κατάληξη), με αποτέλεσμα άκουσμα εντελώς διαφορετικό από αυτό που βρίσκουμε στο άνω τετράχορδο. Το άκουσμα είναι εντελώς διαφορετικό λόγω των διαφορετικών έλξεων..
 
Last edited:
Top