ΓΑ δίεση στο Δεύτερο Ήχο

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#1
Ο Στανίτσας εκτελούσε το Γα δίεση συνήθως μόνο στις καταλήξεις στο δεύτερο ήχο, ίσως κ κάποιες άλλες φορές περιστασιακά. Γενικότερα όμως τον κάνει φυσικό.
Αυτό που είχε πει, προφανώς το είπε έχοντας στο μυαλό του τις εκτελέσεις της σχολής Καρρά με την τρίγραμμη δίεση
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Για ακούστε και πώς εκτελούσε το ΓΑ δίεση ο κυρ-Αβραάμ (από την εκπομπή του π. Ειρηναίου Νάκου που ανέβασε ο κ. Βαγγέλης πρόσφατα).
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Ακούστε και το ΓΑ δίεση από το Νικόλαο Αναστασιάδη (παλαιό Κων/πολίτη ψάλτη) που ανέβασε ο κ. Βαγγέλης.

Και από τον Αγιορείτη γέροντα Δοσίθεο Κατουνακιώτη (από το Cd Οκτώηχος Κυψέλη που εξέδωσε η παλαιοημερολογίτικη μονή Αγ. Κυπριανού Και Ιουστίνης το 2001). Ιδιαίτερη προσοχή εκεί που κάνει και την τρίλια το ΓΑ προς το ΔΙ... ωραίος!

Περισσότερα παραδείγματα σε ειδική σελίδα στο Αναλόγιον η οποία όπως ειπώθηκε και αλλού δεν είναι τελειωμένη παρά συνοψίζει μία παλαιότερη συζήτησή μου με το Βασίλη (Ζάχαρη).

Νομίζω οτι πέρα από τη θεωρία, δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς την ύπαρξη της δίεσης του ΓΑ στην πράξη μεγάλων εκτελεστών και όχι μόνο στις καταλήξεις. Η μεγάλη τους τέχνη φαίνεται στο γεγονός οτι την έλξη την κάνουν τόσο τεχνικά και ωραία που "δένει" και "ταιριάζει" με το ψαλλόμενο μέλος και μεταδίδει την ιδέα του ήχου.
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
...θυμάσαι που έλεγα τότε, το πως την κάνεις είναι το σημαντικό όχι το πόσο (κι αυτό είναι σημαντικό φυσικά!)...

Στα λόγια μου έρχεσαι μου φαίνεται.:p
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Ακούστε και το ΓΑ-ΔΙ από το Γεροθεοδώρου κάπου 90 χρόνια παλαιότερα (από το psaltiri.org του Δημήτρη Λέκκα).

Κύματι Θαλάσσης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#6
Δημήτρη τα παραδείγματα που έβαλες είναι κλασσικά παραδείγματα μαλακής δίεσης στο ΓΑ, έτσι όπως την ορίζει η πατριαρχική επιτροπή δηλαδή (1-2 τμήματα ή 2-4 δικά μας, δηλ. ΓΑ-ΔΙ=8, εννοείται όχι μαθηματικά αλλά σαν "μαλακή" δίεση ας πούμε) και φυσικά καμία σχέση δεν έχουν με την επιτηδευμένη εκτέλεση της δίεσης από τον αείμνηστο Καρά και κάποιους μαθητές του (4-6 τμήματα, δηλ. "σκληρή" δίεση). Νομίζω στη σελίδα του αναλογίου που παρέθεσες εξαντλήθηκε ήδη το θέμα και το τελικό συμπέρασμα:
Οι συγγραφείς του Αναλογίου συμφωνούμε ως ένα σημείο με την θεωρητική διατύπωση της Επιτροπής (και συνεπώς του Καρά) όσον αφορά την ύπαρξη, τη διαβάθμιση και συστηματική (σύμφωνα με την προφορική παράδοση) εκτέλεση της έλξης αλλά διαφωνούμε ώς προς την εκτέλεση και την αναγραφή της έλξης που θα έπρεπε να είναι σύμφωνα με την πράξη των Πατριαρχικών δασκάλων και όχι όπως εξεζητημένα την εκτελεί και τη γράφει ο Καράς
εκφράζει νομίζω όλους μας, ή τουλάχιστον τη συντριπτική πλειοψηφία.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από άλλη συζήτηση, ξεκίνησε με αφορμή αυτό το μήνυμα.

Το διάστημε ΔΙ-ΓΑ στο τέλος μου φαίνεται κάπως μικρό (τεσσάρι ή εξάρι το κάνει, μάλλον), αλλά ίσως το κάνει (έτσι για φυγούρα) επειδή κυμαίνεται γύρω στο ΔΙ η μελωδία. Εγώ προσωπικά, στην κατάληξη θα χρησιμοποιούσα το κανονικό διάστημα του ΔΙ-ΓΑ (δηλαδή, 12).
κ.Απόστολε αυτή η έλξη πως σου ακούγεται; Λιγότερο έντονη ή περισσότερο; Και ιδίως στις καταλήξεις!
View attachment 1.mp3
View attachment 2.mp3
View attachment 3.mp3
Εμένα πάντως μου ακούγεται εντονότερη κι από αυτή που κάνει ο Φιρφιρής στην κατάληξη του "Είδωμεν το φως".
 
Last edited by a moderator:
#8
Οταν η μελωδια στο δευτερο ηχο πηγαινει προς τον Γα και επιστρεφει στο Δι..ο Γα τοτε ειναι με διεση.Οταν ομως κατεβαινει στο Βου και δεν εχει σημασια αν ανεβαινει η το αντιθετο ειναι εις την θεση του.Κλασικο παραδειγμα το δυναμις του Βαλασιου.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#9
Ένα παράδειγμα, για το πώς εκτελεί ο Γ. Σύρκας (Σχολή Καμαράδου) τον Γα του Β΄ ήχου.
Εδώ ο Γα είναι περαστικός ΔΙ_ΓΑ_ΔΙ σε σύντομο χρόνο αλλά όχι μόνο δεν βάζει δίεση στον ΓΑ αλλά εκτελεί και το διάστημα ΔΙ_ΓΑ υπερμέγιστο.
 

Attachments

Last edited:

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#10
Έκανα αρχή με αυτό το μήνυμα αγαπητοί μου συνομιλητές, λίγο απότομοι - απόλυτοι και αυστηροί, αλλά δε πειράζει. Όλοι μας κάτι έχουμε.
Το βρήκα μικρό το μήνυμα και εύκολο στην κατανόηση. Ότι πρέπει για να αρχίσω τη μελέτη μου. Έχουμε και το προγραμματάκι που μας πρότεινε ο κ. Θεοτοκάτος και έτσι μπορούμε να ακούμε τις διαφορές και να είμαστε σίγουροι για τα διαστήματα.
Το συμπέρασμα που βγάζω λοιπόν εδώ είναι πως σίγουρα δε μπορώ να βγάλω συμπέρασμα από τα μηνύματα. Οι περισσότεροι μιλούν για υπαρκτή έλξη αλλά ο Σύρκας (έχει κοιμηθεί ή όχι; ), σε πολύ σύντομο πέρασμα δεν το εκτελεί με δίεση. Μπορεί να είναι και της στιγμής βέβαια, γιατί δεν έχουμε παρά μόνο ένα άκουσμα για να το γενικεύσουμε. Όμως το παράξενο είναι πως το εκτελεί σύμφωνα με τον Δημήτρη με μεγαλύτερη απόσταση από το κανονικό.
Τι ισχύει και γιατί τελικά;
Να απαντήσω εγώ πρώτα;
Έχοντας ως δεδομένο πως ο κ Θεοτοκάτος με έχει πείσει για κάποια πράγματα εμπιστεύομαι το μήνυμά του το οποίο το αναφέρει και ο Μαυροειδής σελ. 150. Το οποίο το ακούμε και από τα παραδείγματα του Διαχειριστή αλλά και του κ. Ζάχαρη που τους ευχαριστώ πολυ.
Να λοιπόν που κάποιες έλξεις υπάρχουν, και που η μη αναγραφή τους οδηγεί σε λάθος εκτελέσεις (παράδειγμα Σύρκα). Για το αν πρέπει να αναγράφονται είδα πως υπάρχει αλλού θέμα, δεν ασχολούμαστε με αυτό εδώ. Εδώ μόνο βλέπουμε πως έστω μία από τις έλξεις υπάρχουν.
Συμπέρασμα: Να μην είμαστε απόλυτοι όταν ακούμε πως κάποιος μιλά για έλξεις. Μπορεί να εννοεί λάθος πράγματα, υπερβολικά διαστήματα, μπορεί όμως και όχι. Γι' αυτό χρειάζεται συζήτηση.
Να' στε καλά
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Οι ίσως δογματικές απόψεις, ή τουλάχιστον οι απόψεις που ίσως παρουσιάζονται δογματικά, είναι αποτέλεσμα πολύ μεγάλων συζητήσεων για το θέμα των έλξεων και όχι μόνο, οι οποίες συνήθως κατέληγαν στην συμφωνία των συζητούντων στο ότι διαφωνούν (πέρα φυσικά από αρκετές μεταξύ τους συμφωνίες). Είναι λογικό λοιπόν να φαίνεται ο τρόπος έκφρασης των απόψεων κάπως...

Για το θέμα του τρόπου εκτέλεσης της έλξης αυτής, είχα την ευκαιρία να την ακούσω από τον Άρχοντα κ. Νεραντζή τις ημέρες που ασχολούμασταν με μία εργασία του, αλλά δυστυχώς δεν την ηχογράφησα (όπως και πάρα πολλά πράγματα που είπε τις μέρες αυτές :() και τολμώ να πω ότι ο τρόπος εκτέλεσης, δηλαδή η απόσταση των δύο φθόγγων, αλλά και η πραγματική έλξη που έκανε στη φωνή του, δεν έχουν καμία σχέση με τα ακούσματα των προηγούμενων μηνυμάτων αφενός, αφετέρου επαλήθευαν την άποψή μου, ότι αυτή η κίνηση δεν αναγράφεται, λόγω αυτής ακριβώς της συμπεριφοράς της. Θα επιδιώξω στην επόμενη σειρά συναντήσεών μας (μάλλον μέσα στους επόμενους μήνες) να έχω κάποιες ηχογραφήσεις που με την άδειά του φυσικά θα ανεβάσω για να κάνουμε και άλλες συγκρίσεις για το θέμα.

Η προσωπική μου μερική απαξίωση και με τις δύο "αντικρουόμενες" απόψεις πάντως, έχει να κάνει ακριβώς με το θέμα της αναγραφής των έλξεων και των ενεργειών γενικότερα. Δεν γίνεται στην σχολή του Καρά να αναγράφουν τις έλξεις έστω και βοηθητικά, ενώ αντιτίθενται στην αναλυτική γραφή άλλων συμβόλων όπως π.χ. της πεταστής ή να επαναφέρουν άλλα όπως η οξεία και η άλλη μεριά να μην θέλει την αναγραφή των έλξεων, αλλά να αναγράφει ενέργειες όπως το ολίγον και η βαρεία αναλυτικά με χρήση δίοργων και τρίγοργων. Κατά την γνώμη μου ο καθένας καλό θα ήταν να είναι κατ' αρχήν συνεπής με τον εαυτό του. Ή γράφουμε αναλυτικά ή όχι...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#12
Οι ίσως δογματικές απόψεις, ή τουλάχιστον οι απόψεις που ίσως παρουσιάζονται δογματικά, είναι αποτέλεσμα πολύ μεγάλων συζητήσεων για το θέμα των έλξεων και όχι μόνο, οι οποίες συνήθως κατέληγαν στην συμφωνία των συζητούντων στο ότι διαφωνούν (πέρα φυσικά από αρκετές μεταξύ τους συμφωνίες). Είναι λογικό λοιπόν να φαίνεται ο τρόπος έκφρασης των απόψεων κάπως...

Για το θέμα του τρόπου εκτέλεσης της έλξης αυτής, είχα την ευκαιρία να την ακούσω από τον Άρχοντα κ. Νεραντζή τις ημέρες που ασχολούμασταν με μία εργασία του, αλλά δυστυχώς δεν την ηχογράφησα (όπως και πάρα πολλά πράγματα που είπε τις μέρες αυτές :() και τολμώ να πω ότι ο τρόπος εκτέλεσης, δηλαδή η απόσταση των δύο φθόγγων, αλλά και η πραγματική έλξη που έκανε στη φωνή του, δεν έχουν καμία σχέση με τα ακούσματα των προηγούμενων μηνυμάτων αφενός, αφετέρου επαλήθευαν την άποψή μου, ότι αυτή η κίνηση δεν αναγράφεται, λόγω αυτής ακριβώς της συμπεριφοράς της. Θα επιδιώξω στην επόμενη σειρά συναντήσεών μας (μάλλον μέσα στους επόμενους μήνες) να έχω κάποιες ηχογραφήσεις που με την άδειά του φυσικά θα ανεβάσω για να κάνουμε και άλλες συγκρίσεις για το θέμα.

Η προσωπική μου μερική απαξίωση και με τις δύο "αντικρουόμενες" απόψεις πάντως, έχει να κάνει ακριβώς με το θέμα της αναγραφής των έλξεων και των ενεργειών γενικότερα. Δεν γίνεται στην σχολή του Καρά να αναγράφουν τις έλξεις έστω και βοηθητικά, ενώ αντιτίθενται στην αναλυτική γραφή άλλων συμβόλων όπως π.χ. της πεταστής ή να επαναφέρουν άλλα όπως η οξεία και η άλλη μεριά να μην θέλει την αναγραφή των έλξεων, αλλά να αναγράφει ενέργειες όπως το ολίγον και η βαρεία αναλυτικά με χρήση δίοργων και τρίγοργων. Κατά την γνώμη μου ο καθένας καλό θα ήταν να είναι κατ' αρχήν συνεπής με τον εαυτό του. Ή γράφουμε αναλυτικά ή όχι...
Οι δογματικές απόψεις, πάντως, έχουν το μειονέκτημα να είναι δογματικές όπως και από όπου κι αν προέρχονται. Αποκλείουν εκ προοιμίου τον διάλογο και συνεπώς δεν προάγουν καμία συζήτηση.

Για το θέμα της αναγραφής ή μη των έλξεων χύθηκε πολύ μελάνι και εδώ (τρόπος του λέγειν μελάνι βέβαια όσον αφορά το φόρουμ), και αλλού. Μάλλον όμως, εκτός λίγων περιπτώσεων, δεν πρόκειται για διάλογο. Θα ήταν πράγματι πολύ ενδιαφέρον να ανοίξει ένας καλόπιστος και αδογμάτιστος διάλογος πάνω στο θέμα. Ένας διάλογος βέβαια που οφείλει να είναι αρκετά ευρύς στη θεματολογία του, με στοιχεία και επιχειρήματα. Πριν κάτσουμε να δούμε αν θα γράφουμε ή όχι το Γα δίεση πρέπει να κάτσουμε να δούμε αν υπάρχει το Γα δίεση. (Βέβαια κάποια θέματα έπρεπε να είναι ήδη λυμένα, αλλά τέλος πάντων...) Κι αυτό πρέπει να γίνει επίσης νηφάλια χωρίς δογματισμούς και με μελέτη των πηγών. Είτε γραπτών, είτε προφορικών. Επίσης θα πρέπει να μας απασχολήσει το πια είναι ή πρέπει να είναι η λειτουργία της γραφής αυτής καθ 'εαυτής, και αυτό περιλαμβάνει και την συνδρομή άλλων επιστημονικών χώρων. (Όταν αμφισβητούμε όμως την επιστημονική διάσταση της μουσικής, πως να δεχτούμε να μπουν στο "παιχνίδι" και άλλα επιστημονικά πεδία...) Όλα αυτά προϋποθέτουν κόπο μόχθο, και πάνω απ' όλα διάθεση μαθητείας και διάθεση να ακούσουμε τι έχει να πει ο άλλος. Ίσως έτσι να καταλήγαμε κάπου. Προσωπικά δηλώνω απόλυτα απαισιόδοξος.

Μέχρι τότε όμως έχουμε τα θεωρητικά στα οποία, βάσει συνοδικής εγκυκλίου, "εμμένουμε". Το θεωρητικό του Χρυσάνθου και το πόνημα της Επιτροπής. Ενδεχομένως αυτά να έχουν ανάγκη από διορθώσεις-διευκρινίσεις που πρέπει να γίνουν, και σύμφωνα με τον πρόλογο του Μεγάλου Θεωρητικού θα τις ήθελαν πολύ και οι ίδιοι οι δάσκαλοι, και έχουν προταθεί διάφορες σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ θεωρητικά από πάρα πολλούς χώρους με πολλές και διάφορες απόψεις και θεωρήσεις.

Ως προς το θέμα της γραφής, όμως η άποψη της επιτροπής είναι σαφής. "Ἀνέγραψεν ὡς στοιχεῖον ἀπαραίτητον τοῦ ἱεροῦ μέλους τὴν ἕλξιν, καὶ εἰσήγαγεν ἐν τῇ ὑπαρχούσῃ γραφῇ σημεῖά τινα πρὸς τοῦτο, διατηρήσασα κατὰ τὰ λοιπὰ τὴν γραφὴν ἀμετάβλητον".

Συνεπώς η άποψη που θέλει την γραφή συντηρητική, ως των τριών, αλλά με καταγεγραμμένες έλξεις, δεν είναι ανακόλουθος ούτε νεοφανής. ΕΙΝΑΙ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ!!! (Μην ανοίξει κανείς εδώ τώρα θέμα για τα σημάδια που προτείνει ο Καράς. Είναι άλλο θέμα. Ενδεχομένως κάποτε να πρέπει και να συνδυαστούν, αλλά όχι εδώ. Και απαιτεί και εκείνο νηφαλιότητα...)

Ξαναγυρνώ λίγο στα περί του Γα. Έκανα μία ανακοίνωση στο πρόσφατο συνέδριο του ΙΒΜ για την απόδοση των έλξεων στους χρωματικούς ήχους στη ερμηνεία του Ναυπλιώτη. Εκεί εν συντομία (λόγω του αμείλικτου χρόνου) κάνω αναφορά και για τον άν, το που, το πότε, ΚΑΙ το πως. Το μόνο που θέλω να πω εδώ, είναι πως απόλυτος τρόπος ως προς τον τρόπο εκτέλεσης, δηλαδή "έτσι και μόνον έτσι", δεν υπάρχει ούτε στην ερμηνεία ενός και μόνο εκτελεστή, πολλώ δε μάλλον γενικότερα. Υπάρχουν βέβαια κάποιες λίγες γενικές κατευθύνσεις για το πως.

Συγνώμη αν σας κούρασα.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#13
Έκανα αρχή με αυτό το μήνυμα αγαπητοί μου συνομιλητές, λίγο απότομοι - απόλυτοι και αυστηροί, αλλά δε πειράζει. Όλοι μας κάτι έχουμε.
Εγώ έχω αναφυλαξία.
Το βρήκα μικρό το μήνυμα και εύκολο στην κατανόηση. Ότι πρέπει για να αρχίσω τη μελέτη μου. Έχουμε και το προγραμματάκι που μας πρότεινε ο κ. Θεοτοκάτος και έτσι μπορούμε να ακούμε τις διαφορές και να είμαστε σίγουροι για τα διαστήματα.
Μέτρα και πες μας.
Ευχαριστούμε.
Το συμπέρασμα που βγάζω λοιπόν εδώ είναι πως σίγουρα δε μπορώ να βγάλω συμπέρασμα από τα μηνύματα. Οι περισσότεροι μιλούν για υπαρκτή έλξη αλλά ο Σύρκας (έχει κοιμηθεί ή όχι; ), σε πολύ σύντομο πέρασμα δεν το εκτελεί με δίεση.
Εχει κοιμηθεί Θεός αναπαύσοι τον. Υπάρχει βιογραφία του εδώ στο Φόρουμ αλλά και βιογραφία του πατέρα του Αντωνίου σε ηχητικό, αφηγείται ο ίδιος, που έχει χρηματίσει διάδοχος του Καμαράδου και Αρχων Πρωτοψάλτης του Πατριαρχίου με θεωρητικές προσεγγίσεις για τη μουσική χρησιμότατες.
Μπορεί να είναι και της στιγμής βέβαια, γιατί δεν έχουμε παρά μόνο ένα άκουσμα για να το γενικεύσουμε. Όμως το παράξενο είναι πως το εκτελεί σύμφωνα με τον Δημήτρη με μεγαλύτερη απόσταση από το κανονικό.
Δεν το μέτρησα απλά έδωσα έμφαση στο μεγάλο διάστημα και στην ανυπαρξία έλξης.
Τι ισχύει και γιατί τελικά;
Να απαντήσω εγώ πρώτα;
...
Να λοιπόν που κάποιες έλξεις υπάρχουν, και που η μη αναγραφή τους οδηγεί σε λάθος εκτελέσεις (παράδειγμα Σύρκα). Για το αν πρέπει να αναγράφονται είδα πως υπάρχει αλλού θέμα, δεν ασχολούμαστε με αυτό εδώ. Εδώ μόνο βλέπουμε πως έστω μία από τις έλξεις υπάρχουν.
Δηλαδή στα κομμάτια που έγραψε ο ίδιος ο Σύρκας θα έπρεπε να ανέγραφε έλξεις για να μην κάνει ο ίδιος λάθος;
Διάβασε λίγο το βιογραφικό του στο οποίο να προσθέσω ότι όταν έκανε μαθήματα σε αργές δοξολογίες, αργά ιδιόμελα κλπ πάντα από τα κλασικά δίδασκε απέναντι από τον μαθητή χωρίς βιβλίο και τον διόρθωνε.
Επειδή είσαστε μάλλον νέος στην μουσική είναι ένα παράδειγμα προς όλους τους νέους ότι οι παλαιοί είχαν ρίξει πολύ διάβασμα. Τα ήξεραν όλα απ' έξω.
Δεν χρειαζόταν να σημειώσουν έλξη για να μην κάνουν λάθος.
Συμπέρασμα: Να μην είμαστε απόλυτοι όταν ακούμε πως κάποιος μιλά για έλξεις. Μπορεί να εννοεί λάθος πράγματα, υπερβολικά διαστήματα, μπορεί όμως και όχι. Γι' αυτό χρειάζεται συζήτηση.
Να' στε καλά
Οταν λέτε ότι κάποιος παλαιός έκανε λάθη στα ίδια του γραπτά , ποιός είναι απόλυτος;
 

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#14
1. Ευχαριστούμε Αντώνη για το μήνυμα και την εργασία σου πάνω στον Γα.

2. Αν φάνηκα σαν απόλυτος Δημήτρη είναι λάθος μου. Δεν είχα τέτοια πρόθεση.

3. ...ένα παράδειγμα προς όλους τους νέους ότι οι παλαιοί είχαν ρίξει πολύ διάβασμα μας γράφεις Δημήτρη και αυτό ισχύει σε οτιδήποτε θέλουμε να μάθουμε. Πάω για διάβασμα λοιπόν. Θα σας αφήσω για λίγο. Να΄στε πάντα καλά.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#15
Οι δογματικές απόψεις, πάντως, έχουν το μειονέκτημα να είναι δογματικές όπως και από όπου κι αν προέρχονται. Αποκλείουν εκ προοιμίου τον διάλογο και συνεπώς δεν προάγουν καμία συζήτηση.
Αν ήσασταν μαθητής του Στανίτσα και σας δίδασκε ότι στον δεύτερο ήχο ο γα πρέπει να παραμένει 12 θα το θεωρούσατε θέμα προς ανάλυση;
Το λέω αυτό γιατί είχα ρωτήσει μαθητή του Στανίτσα και συμψάλτη του Στανίτσα και μου είχαν πει και οι δύο ότι ο Άρχων ήτο απόλυτος στο θέμα αυτό.

Τελικά τι είναι η παράδοση;
Θέμα προς εξερεύνηση και διόρθωση;
Ας βάλουμε και το τσάμικο μέσα και να πούμε στον λεβέντη που χορεύει ότι το κάνει αντεπιστημονικά γιατί το πόδι θέλει 10 εκ. παραπάνω.
Για το θέμα της αναγραφής ή μη των έλξεων χύθηκε πολύ μελάνι και εδώ (τρόπος του λέγειν μελάνι βέβαια όσον αφορά το φόρουμ), και αλλού. Μάλλον όμως, εκτός λίγων περιπτώσεων, δεν πρόκειται για διάλογο. Θα ήταν πράγματι πολύ ενδιαφέρον να ανοίξει ένας καλόπιστος και αδογμάτιστος διάλογος πάνω στο θέμα. Ένας διάλογος βέβαια που οφείλει να είναι αρκετά ευρύς στη θεματολογία του, με στοιχεία και επιχειρήματα. Πριν κάτσουμε να δούμε αν θα γράφουμε ή όχι το Γα δίεση πρέπει να κάτσουμε να δούμε αν υπάρχει το Γα δίεση. (Βέβαια κάποια θέματα έπρεπε να είναι ήδη λυμένα, αλλά τέλος πάντων...) Κι αυτό πρέπει να γίνει επίσης νηφάλια χωρίς δογματισμούς και με μελέτη των πηγών. Είτε γραπτών, είτε προφορικών. Επίσης θα πρέπει να μας απασχολήσει το πια είναι ή πρέπει να είναι η λειτουργία της γραφής αυτής καθ 'εαυτής, και αυτό περιλαμβάνει και την συνδρομή άλλων επιστημονικών χώρων. (Όταν αμφισβητούμε όμως την επιστημονική διάσταση της μουσικής, πως να δεχτούμε να μπουν στο "παιχνίδι" και άλλα επιστημονικά πεδία...) Όλα αυτά προϋποθέτουν κόπο μόχθο, και πάνω απ' όλα διάθεση μαθητείας και διάθεση να ακούσουμε τι έχει να πει ο άλλος. Ίσως έτσι να καταλήγαμε κάπου. Προσωπικά δηλώνω απόλυτα απαισιόδοξος.
Ισως δεν κατάλαβα καλά το σκεπτικό, συγνώμη, αλλά ίσως κάπως απαξιώνετε το φόρουμ και το διάλογο που γίνεται σ' αυτό. Καλοπροαίρετος διάλογος γίνεται και εκτός φόρουμ. Κι εντός δικαστηρίων(;)

Μέχρι τότε όμως έχουμε τα θεωρητικά στα οποία, βάσει συνοδικής εγκυκλίου, "εμμένουμε". Το θεωρητικό του Χρυσάνθου και το πόνημα της Επιτροπής. Ενδεχομένως αυτά να έχουν ανάγκη από διορθώσεις-διευκρινίσεις που πρέπει να γίνουν, και σύμφωνα με τον πρόλογο του Μεγάλου Θεωρητικού θα τις ήθελαν πολύ και οι ίδιοι οι δάσκαλοι, και έχουν προταθεί διάφορες σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ θεωρητικά από πάρα πολλούς χώρους με πολλές και διάφορες απόψεις και θεωρήσεις.
Τα ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ θεωρητικά πιστεύω ότι θα πρέπει να κρίνονται βάση του Θεωρητικού του Χρυσάνθου και του Χουρμουζίου. Ειδ άλλως θα έχουμε κάθε θεωρητικό και νεοφανή μουσική όπως είδαμε τα τελευταία χρόνια.
Ως προς το θέμα της γραφής, όμως η άποψη της επιτροπής είναι σαφής. "Ἀνέγραψεν ὡς στοιχεῖον ἀπαραίτητον τοῦ ἱεροῦ μέλους τὴν ἕλξιν, καὶ εἰσήγαγεν ἐν τῇ ὑπαρχούσῃ γραφῇ σημεῖά τινα πρὸς τοῦτο, διατηρήσασα κατὰ τὰ λοιπὰ τὴν γραφὴν ἀμετάβλητον".

Συνεπώς η άποψη που θέλει την γραφή συντηρητική, ως των τριών, αλλά με καταγεγραμμένες έλξεις, δεν είναι ανακόλουθος ούτε νεοφανής. ΕΙΝΑΙ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ!!! (Μην ανοίξει κανείς εδώ τώρα θέμα για τα σημάδια που προτείνει ο Καράς. Είναι άλλο θέμα. Ενδεχομένως κάποτε να πρέπει και να συνδυαστούν, αλλά όχι εδώ. Και απαιτεί και εκείνο νηφαλιότητα...)
Φυσικά και δεν θα ασχοληθούμε με τα σημαδόφωνα του Καρά αφού και οι μεγάλοι ψάλτες Στανίτσας, Χατζημάρκος κλπ όχι μόνο δεν ασχολήθηκαν αλλά γελούσαν τότε.
Αλλά για το να αναγράφονται οι έλξεις κάνετε μεγάλο λάθος γιατί μέσα στην επιτροπή ήταν ο Γρηγόριος, ο Χουρμούζιος που μας διέσωσαν όλα τα έργα χωρίς έλξεις γραπτές.

Δεν έχει κανείς το δικαίωμα να διορθώνει τα γραπτά του Χουρμουζίου ή ακόμη και του Πρίγγου.
Κανείς δεν το έκανε στην ιστορία παρά μόνο ένας ο Σ. Καράς και οι μαθητές του πιθανώς για να δικαιολογήσουν την υπαρξή τους στο χώρο γιατί ούτε Χατζημάρκοι ήσαν ούτε Ταλιαδώροι απλά σημείωναν στα μαθήματα των άλλων διάφορες έλξεις και κορώνες και άλλα προιστορικά ευρήματα για δικαιολογήσουν την επιστημονικότητα αφού τίποτα άλλο δεν υπήρχε να δικαιολογήσουν.
Ξαναγυρνώ λίγο στα περί του Γα. Έκανα μία ανακοίνωση στο πρόσφατο συνέδριο του ΙΒΜ για την απόδοση των έλξεων στους χρωματικούς ήχους στη ερμηνεία του Ναυπλιώτη. Εκεί εν συντομία (λόγω του αμείλικτου χρόνου) κάνω αναφορά και για τον άν, το που, το πότε, ΚΑΙ το πως. Το μόνο που θέλω να πω εδώ, είναι πως απόλυτος τρόπος ως προς τον τρόπο εκτέλεσης, δηλαδή "έτσι και μόνον έτσι", δεν υπάρχει ούτε στην ερμηνεία ενός και μόνο εκτελεστή, πολλώ δε μάλλον γενικότερα. Υπάρχουν βέβαια κάποιες λίγες γενικές κατευθύνσεις για το πως.

Συγνώμη αν σας κούρασα.
Ο Ναυπλιώτης τα είπε στον Πρίγγο, ο Πρίγγος στον Στανίτσα, ο Στανίτσας στους Μαθητές του.
Το ίδιο έγινε και με άλλους δασκάλους.

Το θέμα είναι θα ρωτούσατε ποτέ μαθητές του Στανίτσα π.χ. τον κ. Θ. Παϊβανά ή τον κύριο Παϊκόπουλο για να λάβετε μια επιστημονική απάντηση από την παράδοση;

Φοβούμε πως όχι.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#16
3. ...ένα παράδειγμα προς όλους τους νέους ότι οι παλαιοί είχαν ρίξει πολύ διάβασμα μας γράφεις Δημήτρη και αυτό ισχύει σε οτιδήποτε θέλουμε να μάθουμε. Πάω για διάβασμα λοιπόν. Θα σας αφήσω για λίγο. Να΄στε πάντα καλά.
Εδώ σου βγάζω το καπέλο και σε ευχαριστώ. Δυστυχώς δεν μπορώ να σε μιμηθώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#17
Καλά είναι τα στροφόμετρα για να παίρνουμε διαφορές συχνοτήτων αλλά εδώ μέσα έχουμε μαθητές και συμψάλτες των Στανίτσα, Βουτσινά, Σύρκα, Μακαβού, Καραμάνη, Ταλιαδώρου, Σουρλατζή κ.α. οι οποίοι δάσκαλοι επέμεναν για δι-γα μεγάλο στον β ήχο.
Αυτός ήταν ο κανόνας. Αν κάποιος έκανε έλξη θα το έκανε πολύ σπάνια και ίσως κατά λάθος γιατί οι παλαιοί ήσαν λεπτολόγοι στα διαστήματα και θεωρούσαν φάλτσο οτιδήποτε για κάποιο λόγο ξέφευγε απ την κλίμακα.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#18
Καλά είναι τα στροφόμετρα για να παίρνουμε διαφορές συχνοτήτων αλλά εδώ μέσα έχουμε μαθητές και συμψάλτες των Στανίτσα, Βουτσινά, Σύρκα, Μακαβού, Καραμάνη, Ταλιαδώρου, Σουρλατζή κ.α. οι οποίοι δάσκαλοι επέμεναν για δι-γα μεγάλο στον β ήχο.
Αυτός ήταν ο κανόνας. Αν κάποιος έκανε έλξη θα το έκανε πολύ σπάνια και ίσως κατά λάθος γιατί οι παλαιοί ήσαν λεπτολόγοι στα διαστήματα και θεωρούσαν φάλτσο οτιδήποτε για κάποιο λόγο ξέφευγε απ την
κλίμακα
.
Εδω πρεπει να ξεκαθαρισουμε για ποια κλιμακα μιλαμε ! Την κλιμακα του β'ηχου που ελεγε ο καλλιφωνος αλλα λαθος ψαλτης Στανιτσας , η την κλιμακα του β'ηχου που επινοησε ο μεγαλος δασκαλος Σιμων Καρας ;
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#19
Καλα...και πες οτι ο Στανιτσας ηταν λαθος ψαλτης...Δεν βαριεσαι,λες...Υπαρχουν και αλλοι....!
Οι.... ''επινοησεις'' κλιμακων του Καρα, σας φαινονται πιο σοβαρες,δηλ;....Ευσταθουν σαν υπολογισιμη μελετη τετειες ενεργειες,μιας και τετοιες κλιμακες δεν τις εχουμε ακουσει απο κανεναν μεγαλο ψαλτη;...
 
Last edited:

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#20
εδώ μέσα έχουμε μαθητές και συμψάλτες των Στανίτσα, Βουτσινά, Σύρκα, Μακαβού, Καραμάνη, Ταλιαδώρου, Σουρλατζή κ.α. οι οποίοι δάσκαλοι επέμεναν για δι-γα μεγάλο στον β ήχο.
Και αυτό Β' ήχος δεν είναι που ψάλλει ο άρχοντας από την πέμπτη Κυριακή Νηστειών;

http://www.megaupload.com/?d=17V5XGLG

Νομίζω πως το διάστημε Γα-Δι δεν το λέει χωρίς αλλοίωση αλλά το μικραίνει;
Σωστά;
 
Top