Τα μαθήματα προς τους μαθητές και συμψάλτες του Στανίτσα βλέπω ότι βαίνουν καλώς.
εχει κανείς όρεξη να μάθει; ή θα ακούσουμε κι άλλα;
ΓΑ δίεση στο Δεύτερο Ήχο
- Thread starter kostaeri
- Start date
εχει κανείς όρεξη να μάθει; ή θα ακούσουμε κι άλλα;
DiamantopoylosT
Παλαιό Μέλος
Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια αυτό που λές dimitris όμως αν είναι εγώ αληθινά αν κάνεις e-μαθήματα για το ΓΑ- ΔΙ αλλά και γενικότερα ενδιαφέρομαι αρκετά.
Δεν πήρα απάντηση για το αν το ηχητικό που ανέβασα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως παράδειγμα δευτέρου ήχου για το διάστημα ΓΑ - ΔΙ. Αν λοιπόν είναι έτσι και δεν ισχύουν τίποτα άλλα που αγνοώ ακόμα σαν αρχάριος ας πάμε να δούμε κάτι που έκανα:
Ασχολήθηκα λίγο με αυτό το ηχητικό από τον άρχοντα Θ. Στανίτσα. Αφού το άκουσα προσπάθησα να βρω το διάστημα ΓΑ - ΔΙ. Διάλεξα ένα τέτοιο διάστημα από τα πολλά. Για την ακρίβεια διάλεξα το διάστημα που ακουστικώς πρόσεξα πως πλησιάζει περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο το ΔΙ. Αυτό το αρχείο λοιπόν το έβαλα στο Nero Wave Editor, διάλεξα το ΓΑ το έκανα αντιγραφή-επικόλληση σε ένα νέο αρχείο το πολλαπλασίασα και έτσι δημιουργήθηκε ένα αρχείο ΓΑ μερικών δευτερολέπτων ώστε να μπορούμε να ακούσουμε και να καταλάβουμε την τονικότητά του.
Μετά χρησιμοποίησα το πρόγραμμα scala στο οποίο έβαλα τους λόγος της Επιτροπής με 27/25 (ΝΗ - ΠΑ), 2500/2187 (ΠΑ - ΒΟΥ), 27/25 (ΒΟΥ - ΓΑ), 9/8 (ΓΑ - ΔΙ).
(Είναι σωστοί οι λόγοι νομίζω έτσι; Στον Β΄ήχο έχουμε συνημμένο τετράχορδο ΔΙ - ΝΗ' και ΝΗ - ΓΑ' . Δηλαδή το τετράχορδο μια οκτάβα κάτω ΝΗ - ΓΑ + τον μείζονα είναι αυτό που έβαλα στο πρόγραμμα scala. )
Έβαλα να παίζει το αρχείο ΓΑ που δημιούργησα και πρόσεξα πως είναι τονικά πιο πάνω από το 27/25. Έτσι του έβαλα μια δίεση από αυτές τις επιτροπής 25/24 (1/3 του τόνου), αλλά και πάλι ήταν πιο ψηλά. Του πρόσθεσα λοιπόν δεύτερη δίεση (25/24) και είχε το ίδιο περίπου τονικό ύψος.
Η διαφορά του ΓΑ του άρχοντα από το ΔΙ είναι μόλις 62 1/2 cents. Το οποίο ασφαλώς και δηλώνει έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ στο δεύτερο ήχο αφού η απόσταση του ΓΑ προς το ΔΙ είναι μικρότερη και από δίεση.
Προσοχή: όπως έγραψα παραπάνω αυτό το διάστημα ήταν το πιο έντονο, το πιο τραβηγμένο προς τον ΔΙ. Ασφαλώς υπάρχουν και άλλα τέτοια, όμως τα περισσότερα διαστήματα ΓΑ - ΔΙ που άκουσα στο Δεύτερο Ήχο, ο άρχοντας τα εκτελεί με αρκετά μεγαλύτερα διαστήματα από το συγκεκριμένο. Με αυτό το παράδειγμα δεν θέλω να αποδείξω πως πάντα ο αείμνηστος εκτελούσα το ΓΑ - ΔΙ με έλξη τόσο έντονη, παρά μόνο θέλησα μόνο να σπάσω το δογματισμό και φανατισμό ακόμα που επικρατεί εδώ στην κοινότητα του Ψαλτολογίου που υπεραμύνεται κάποιους και καταδικάζει άλλους . Τα κατάφερα; σίγουρα όχι.. Το ξέρω πως δεν αλλάζει εύκολα ο άνθρωπος. Ωστόσο η προσπάθεια μετρά γιατί όλοι κερδίζουμε όταν δεν υπάρχει φανατισμός.
Εδώ είναι το βίντεο με αυτά που ανέφερα πιο πάνω:
Δεν πήρα απάντηση για το αν το ηχητικό που ανέβασα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως παράδειγμα δευτέρου ήχου για το διάστημα ΓΑ - ΔΙ. Αν λοιπόν είναι έτσι και δεν ισχύουν τίποτα άλλα που αγνοώ ακόμα σαν αρχάριος ας πάμε να δούμε κάτι που έκανα:
Ασχολήθηκα λίγο με αυτό το ηχητικό από τον άρχοντα Θ. Στανίτσα. Αφού το άκουσα προσπάθησα να βρω το διάστημα ΓΑ - ΔΙ. Διάλεξα ένα τέτοιο διάστημα από τα πολλά. Για την ακρίβεια διάλεξα το διάστημα που ακουστικώς πρόσεξα πως πλησιάζει περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο το ΔΙ. Αυτό το αρχείο λοιπόν το έβαλα στο Nero Wave Editor, διάλεξα το ΓΑ το έκανα αντιγραφή-επικόλληση σε ένα νέο αρχείο το πολλαπλασίασα και έτσι δημιουργήθηκε ένα αρχείο ΓΑ μερικών δευτερολέπτων ώστε να μπορούμε να ακούσουμε και να καταλάβουμε την τονικότητά του.
Μετά χρησιμοποίησα το πρόγραμμα scala στο οποίο έβαλα τους λόγος της Επιτροπής με 27/25 (ΝΗ - ΠΑ), 2500/2187 (ΠΑ - ΒΟΥ), 27/25 (ΒΟΥ - ΓΑ), 9/8 (ΓΑ - ΔΙ).
(Είναι σωστοί οι λόγοι νομίζω έτσι; Στον Β΄ήχο έχουμε συνημμένο τετράχορδο ΔΙ - ΝΗ' και ΝΗ - ΓΑ' . Δηλαδή το τετράχορδο μια οκτάβα κάτω ΝΗ - ΓΑ + τον μείζονα είναι αυτό που έβαλα στο πρόγραμμα scala. )
Έβαλα να παίζει το αρχείο ΓΑ που δημιούργησα και πρόσεξα πως είναι τονικά πιο πάνω από το 27/25. Έτσι του έβαλα μια δίεση από αυτές τις επιτροπής 25/24 (1/3 του τόνου), αλλά και πάλι ήταν πιο ψηλά. Του πρόσθεσα λοιπόν δεύτερη δίεση (25/24) και είχε το ίδιο περίπου τονικό ύψος.
Η διαφορά του ΓΑ του άρχοντα από το ΔΙ είναι μόλις 62 1/2 cents. Το οποίο ασφαλώς και δηλώνει έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ στο δεύτερο ήχο αφού η απόσταση του ΓΑ προς το ΔΙ είναι μικρότερη και από δίεση.
Προσοχή: όπως έγραψα παραπάνω αυτό το διάστημα ήταν το πιο έντονο, το πιο τραβηγμένο προς τον ΔΙ. Ασφαλώς υπάρχουν και άλλα τέτοια, όμως τα περισσότερα διαστήματα ΓΑ - ΔΙ που άκουσα στο Δεύτερο Ήχο, ο άρχοντας τα εκτελεί με αρκετά μεγαλύτερα διαστήματα από το συγκεκριμένο. Με αυτό το παράδειγμα δεν θέλω να αποδείξω πως πάντα ο αείμνηστος εκτελούσα το ΓΑ - ΔΙ με έλξη τόσο έντονη, παρά μόνο θέλησα μόνο να σπάσω το δογματισμό και φανατισμό ακόμα που επικρατεί εδώ στην κοινότητα του Ψαλτολογίου που υπεραμύνεται κάποιους και καταδικάζει άλλους . Τα κατάφερα; σίγουρα όχι.. Το ξέρω πως δεν αλλάζει εύκολα ο άνθρωπος. Ωστόσο η προσπάθεια μετρά γιατί όλοι κερδίζουμε όταν δεν υπάρχει φανατισμός.
Εδώ είναι το βίντεο με αυτά που ανέφερα πιο πάνω:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Ὁ Στανίτσας, ὅπως καὶ ὁ Ἰάκωβος, ὅπως καὶ πλεῖστοι τῶν παλαιῶν δασκάλων, ἕλκει μὲν τὸν ΓΑ πρὸς τὸν ΔΙ, ἡ ἕλξη ὅμως αὐτὴ στὴν οὐσία μετατρέπει τὸν μείζονα τόνο σὲ ἐλάσσονα (ἕως καὶ χρυσανθινό). Τὰ παρουσίασα καὶ στὸ Δ' διεθνές μουσικολογικὸ συνέδριο τοῦ ΙΒΜ. Δὲν ἔχει καμμία σχέση μὲ τὰ λείμματα (ἤ στὴν καλύτερη περίπτωση τὶς ἀποτομές), δηλαδὴ τὰ εὐρωπαϊκὰ ἠμιτόνια ποὺ ἀκοῦμε ἀπὸ τοὺς ἐπιγόνους τῆς σχολῆς Καρᾶ καὶ εἰδικά ἀπὸ ἐκτελέσεις τῆς ΕΛΒΥΧ ἤ τὰ CD τοῦ Βατοπεδίου.
Στὸ pdf ποὺ ἀκολουθεῖ, γιὰ ὅσους ἐνδιαφέρονται, μπῆκα στὸν κόπο, νὰ ἑτοιμἀσω μιὰ ἀρκετὰ πλήρη φασματογράφηση τῶν διαστημάτων ποὺ ἐκτελεῖ ὁ Ἄρχων, στὰ ἐπίμαχα σημεῖα. Ἰδιαίτερο ἐνδιαφέρον παρουσιάζει κατ' ἐμὲ τὸ γεγονὸς, πὼς ὁ Στανίτσας ἕλκει τὸν ΓΑ (σὲ ἀπόσταση ἐλάσσονος τόνου ἀπό τὸν ΔΙ) στὸ πρῶτο χρονικά σημεῖο ὄπου κινεῖται ἀνιόντως πρὸς τον ΚΕ καὶ ὄχι στό σημεῖο πρὸς τὸ τέλος τοῦ ἀποσπάσματος, ὅπου η μελωδία κινεῖται γύρω ἀπὸ τὸν ΔΙ. Μἀλιστα, ἐκεῖ πρὸς στιγμὴν ἐκτελεῖ ΔΙ-ΓΑ μεγαλύτερο ἀπὸ τὸν ἐπόγδοο μείζονα.
χς
Στὸ pdf ποὺ ἀκολουθεῖ, γιὰ ὅσους ἐνδιαφέρονται, μπῆκα στὸν κόπο, νὰ ἑτοιμἀσω μιὰ ἀρκετὰ πλήρη φασματογράφηση τῶν διαστημάτων ποὺ ἐκτελεῖ ὁ Ἄρχων, στὰ ἐπίμαχα σημεῖα. Ἰδιαίτερο ἐνδιαφέρον παρουσιάζει κατ' ἐμὲ τὸ γεγονὸς, πὼς ὁ Στανίτσας ἕλκει τὸν ΓΑ (σὲ ἀπόσταση ἐλάσσονος τόνου ἀπό τὸν ΔΙ) στὸ πρῶτο χρονικά σημεῖο ὄπου κινεῖται ἀνιόντως πρὸς τον ΚΕ καὶ ὄχι στό σημεῖο πρὸς τὸ τέλος τοῦ ἀποσπάσματος, ὅπου η μελωδία κινεῖται γύρω ἀπὸ τὸν ΔΙ. Μἀλιστα, ἐκεῖ πρὸς στιγμὴν ἐκτελεῖ ΔΙ-ΓΑ μεγαλύτερο ἀπὸ τὸν ἐπόγδοο μείζονα.
χς
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Εύλογη ερώτηση: τελικά οι αυτοαποκαλούμενοι ως "μαθητές" ή "αρχάριοι" παίρνουν ή δίνουν (εκτενή!) e-μαθήματα στην κοινότητα του Ψαλτολογίου;
Δεν έγραψα ότι κάνω μαθήματα. Σέβομαι τους μαθητές των μεγάλων δασκάλων και προτιμώ να μαθαίνω απ αυτούς τη θεωρία όπως τη δίδαξαν οι παλιοί.
Αν σε ένα σημείο ο Στανίτσας θέλει να κάνει σπάθη στον Δι, δε σημαίνει κάτι το γενικό, ούτε αυτοαναιρεί την θεωρία του.
DiamantopoylosT
Παλαιό Μέλος
Να και κάτι ευχάριστο. Χαίρομαι πολύ κ. Συμεωνίδη που έστω και διαδικτυακά γνωριζόμαστε. Έχω ακούσει για σας από αρκετούς πολλά θετικά σχόλια. Όταν σας ακούει κάποιος να ψέλνετε αμέσως καταλαβαίνει πως έχετε ασκηθεί πάρα πολύ γύρω από τη βυζαντινή μουσική. Θα ήθελα κάποια στιγμή να έρθω να σας συστηθώ και από κοντά.
Αυτά που μας αναφέρατε εδώ είναι πολύ βοηθητικά. Σας ευχαριστώ. Δυστυχώς δεν γνώριζα για το συνέδριο και δε ξέρω αν μπορεί κάποιος να τα προμηθευτεί αυτά που μας είπατε.
Το συμπέρασμα λοιπόν είναι , πως υπάρχει έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ και η διαφωνία με άλλους δασκάλους της ψαλτικής είναι το πόσο μεγάλη είναι η έλξη. Άλλοι πιστεύουν πως είναι τεσσάρων τμημάτων και άλλοι και τεσσάρων αλλά και έξι. Καταλήξαμε κάπου.
Από κει και πέρα υπάρχουν κάποια ερωτήματα. Τα ερωτήματα είναι δύο:
1. Γιατί κάποιοι παλαιοί ψάλτες κάνουν, αν κάνουν όπως τα παραδείγματα του κ. Ζάχαρη, μεγαλύτερη έλξη από αυτή του αείμνηστου άρχοντα και γιατί και ο ίδιος έκανε κάτι ανάλογο αλλά σπάνια;
2. Γιατί ο ο κ. Κωνσταντίνου στο θεωρητικό του που το έχω μας γράφει για το διάστημα ΓΑ - ΔΙ τη δίεση 4 τμημάτων που είναι αυτή εδώ όπου μετατρέπει τον τόνο σε ελάσσονα, αλλά μας γράφει και δίεση έξη τμημάτων; Κάπου θα έπρεπε να αναφέρεται τουλάχιστον στα θεωρητικά γιατί τοποθετούν στις έλξεις και τόσο μεγάλο διάστημα. Ίσως ο ίδιος να μας απαντήσει ή όποιος άλλος το γνωρίζει. Εγώ δε το έχω καταλάβει ακόμα.
Κύριε Δημήτρη Ζαγανά σχετικά με την ερώτησή σας να σας απαντήσω πως απορίες είναι αυτές ενός μαθητή οι οποίες με την βοήθεια εκλεκτών μελών της κοινότητας τους Ψαλτολογίου μία-μία λύνονται.
dimitris συγνώμη δε κατάλαβα τι ακριβώς εννοούσες με τα μαθήματα και πολύ σωστά λες πως δεν αναιρεί τη θεωρία του. Γιατί (από αυτά που έχω ακούσει μέχρι τώρα) στις 100 φορές που θα ψάλλει ο άρχοντας το διάστημα ΓΑ - ΔΙ τις 90 και παραπάνω θα το πει όπως μας είπε ο κ. Συμεωνίδης. Ελάχιστες φορές το μικραίνει και δεν ξέρω ακριβώς γιατί. Πάντως εννοείται πως κάποιος που θέλει να μάθει διαστήματα πατριαρχικά θα κοιτάξει να λέει ελάσσονα το ΓΑ - ΔΙ και ποτέ μικρότερο, τουλάχιστον στην αρχή της μαθητείας του.
Αυτά που μας αναφέρατε εδώ είναι πολύ βοηθητικά. Σας ευχαριστώ. Δυστυχώς δεν γνώριζα για το συνέδριο και δε ξέρω αν μπορεί κάποιος να τα προμηθευτεί αυτά που μας είπατε.
Το συμπέρασμα λοιπόν είναι , πως υπάρχει έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ και η διαφωνία με άλλους δασκάλους της ψαλτικής είναι το πόσο μεγάλη είναι η έλξη. Άλλοι πιστεύουν πως είναι τεσσάρων τμημάτων και άλλοι και τεσσάρων αλλά και έξι. Καταλήξαμε κάπου.
Από κει και πέρα υπάρχουν κάποια ερωτήματα. Τα ερωτήματα είναι δύο:
1. Γιατί κάποιοι παλαιοί ψάλτες κάνουν, αν κάνουν όπως τα παραδείγματα του κ. Ζάχαρη, μεγαλύτερη έλξη από αυτή του αείμνηστου άρχοντα και γιατί και ο ίδιος έκανε κάτι ανάλογο αλλά σπάνια;
2. Γιατί ο ο κ. Κωνσταντίνου στο θεωρητικό του που το έχω μας γράφει για το διάστημα ΓΑ - ΔΙ τη δίεση 4 τμημάτων που είναι αυτή εδώ όπου μετατρέπει τον τόνο σε ελάσσονα, αλλά μας γράφει και δίεση έξη τμημάτων; Κάπου θα έπρεπε να αναφέρεται τουλάχιστον στα θεωρητικά γιατί τοποθετούν στις έλξεις και τόσο μεγάλο διάστημα. Ίσως ο ίδιος να μας απαντήσει ή όποιος άλλος το γνωρίζει. Εγώ δε το έχω καταλάβει ακόμα.
Κύριε Δημήτρη Ζαγανά σχετικά με την ερώτησή σας να σας απαντήσω πως απορίες είναι αυτές ενός μαθητή οι οποίες με την βοήθεια εκλεκτών μελών της κοινότητας τους Ψαλτολογίου μία-μία λύνονται.
dimitris συγνώμη δε κατάλαβα τι ακριβώς εννοούσες με τα μαθήματα και πολύ σωστά λες πως δεν αναιρεί τη θεωρία του. Γιατί (από αυτά που έχω ακούσει μέχρι τώρα) στις 100 φορές που θα ψάλλει ο άρχοντας το διάστημα ΓΑ - ΔΙ τις 90 και παραπάνω θα το πει όπως μας είπε ο κ. Συμεωνίδης. Ελάχιστες φορές το μικραίνει και δεν ξέρω ακριβώς γιατί. Πάντως εννοείται πως κάποιος που θέλει να μάθει διαστήματα πατριαρχικά θα κοιτάξει να λέει ελάσσονα το ΓΑ - ΔΙ και ποτέ μικρότερο, τουλάχιστον στην αρχή της μαθητείας του.
Κατάληξες όχι καταλήξαμε.
Ας πούμε ότι κάποιος ήταν μαθητής του Στανίτσα που την έψαχνε διαστημ(ατ)ικά.
Ο Στανίτσας δίδασκε ότι το ΔΙ_ΓΑ είναι 12. Ετσι είχε ακούσει θεωρητικά από τον Πρίγγο, Ναυπλιώτη, Παλάση.
Ο μαθητής τον μετράει με το στροφόμετρο και του λέει -δάσκαλε κάνεις λάθος, δεν το είπες 12 αλλά 10.
Αργότερα ο μαθητής το ψάλλει μικρότερο και γράφει και βιβλίο (και το ιντερνετ βιβλίο είναι) με νέα θεωρία ότι το διάστημα πρέπει να έλκεται και μάλιστα σημειώνει και διέσεις στα σημεία που θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχουν έλξεις.
Τα αποτελέσματα πιστεύω θα είναι κάπως έτσι.
1. Μαθητής θα το ψάλλει ακόμη μικρότερο γιατί ο δάσκαλος προσπαθούσε να κρατάει το διάστημα μεγάλο έστω κι αν ξέφευγε μερικές φορές.
2. Η τοποθέτηση δίεσης (ως έλξη) στη θέση του Γα κατοχυρώνει νέα θεωρία ότι το διάστημα δεν είναι 12.
Μετά από 500 χρόνια θα λένε "για δέστε και τους παλιούς έβαζαν δίεση στον Γα".
3. Ασφαλώς θα υπάρχουν τα ακούσματα των παλαιών τα οποία θα φέρνουν πάντα σύγχυση στο νέο αν χρειάζεται μονόγραμμη ή τρίγραμμη δίεση και γιατί το άκουσμα είναι διαφορετικό από των παλαιών.
Πιστεύω αυτό έχουν πάθει και οι σημερινοί μουσικοί που αφού εκδίδουν cd δεν μπορούν να καταλάβουν γιατί το ίδιο κομμάτι διαφέρει ακουστικά με των παλαιών.
4. Ψάλτης που δεν έχει μάθει να διαβάζει με (βοηθητικά) σημαδόφωνα θα το έλεγε το γα πολύ κοντά, κολλητά στον Δι.
5. Με όλα αυτά χάνει το παραδοσιακό άκουσμα και αλλοιώνεται ο ήχος. Δεν μιλάμε πλέον για Β ήχο αλλά για κάτι άλλο φαλτσοειδές.
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
Ο διάλογος με στοιχεία (όπως τα ηχητικά πιό πάνω) επι τέλους γίνεται!
Ευχαριστώ τον κ. Διαμαντόπουλο για το ηχητικό και την ανάλυσή του, όπως και αυτά του Χαράλμπου Συμεωνίδη.
κ. Διαμαντόπουλε,
Γράφετε:
Γιατί (από αυτά που έχω ακούσει μέχρι τώρα) στις 100 φορές που θα ψάλλει ο άρχοντας το διάστημα ΓΑ - ΔΙ τις 90 και παραπάνω θα το πει όπως μας είπε ο κ. Συμεωνίδης. Ελάχιστες φορές το μικραίνει και δεν ξέρω ακριβώς γιατί. Πάντως εννοείται πως κάποιος που θέλει να μάθει διαστήματα πατριαρχικά θα κοιτάξει να λέει ελάσσονα το ΓΑ - ΔΙ και ποτέ μικρότερο, τουλάχιστον στην αρχή της μαθητείας του.
Σείς διαπιστώσατε πως 90/100 φορές, ο Στανίτσας εκτελεί διάστημα όπως είπε ο κ. Συμεωνίδης.
Τώρα, πιάσατε παρακαλώ και παρόμοιες εκτελέσεις απο ΕΛΒΥΧ, Αγγελόπουλο (τον ίδιο), και τους αποστόλους του κ. Αγγελόπουλου, και κάνετε την ΟΜΟΙΑ ανάλυση. Να μας αναρτήσετε τα ηχητικά και τα συμπεράσματά σας.
Την ίδια ανάλυση να κάνετε με ηχογραφήσεις απο τους ψάλτες της εποχής του 50, 60, 70, 80.
Και, επι τη ευκαιρία, εαν δεν έχετε τον καιρό να το κάνετε τώρα, μιλήσατε με τον κ. Αγγελόπουλο να έρθει μαζί σας και να παρουσιάσετε την ανάλυση με ηχητικά στοιχεία στο επόμενο συνέδριο (για το οποίο δηλώσατε άγνοια (http://www.asbmh.pitt.edu/page9/page9.html)).
Επι τη ευκαιρία, στο περασμένο συνέδριο ΟΛΕΣ οι απόψεις παρουσιάστηκαν σε ένα ΗΡΕΜΟ, ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟ και ΑΡΙΣΤΟ ΚΛΙΜΑ.
Εύχομαι να δούμε και τον κ. Αγγελόπουλο στο μέλλον...
Τέλος, σας επισυνάπτω το λίνκ με τις παρουσιάσεις του κ. Συμεωνίδη καί άλλων ενασχολουμένων με την ψαλτική, την μουσικολογία και την ιστορία.
http://www.asbmh.pitt.edu/page9/page13/page17/page17.html
ΝΓ
Ευχαριστώ τον κ. Διαμαντόπουλο για το ηχητικό και την ανάλυσή του, όπως και αυτά του Χαράλμπου Συμεωνίδη.
κ. Διαμαντόπουλε,
Γράφετε:
Γιατί (από αυτά που έχω ακούσει μέχρι τώρα) στις 100 φορές που θα ψάλλει ο άρχοντας το διάστημα ΓΑ - ΔΙ τις 90 και παραπάνω θα το πει όπως μας είπε ο κ. Συμεωνίδης. Ελάχιστες φορές το μικραίνει και δεν ξέρω ακριβώς γιατί. Πάντως εννοείται πως κάποιος που θέλει να μάθει διαστήματα πατριαρχικά θα κοιτάξει να λέει ελάσσονα το ΓΑ - ΔΙ και ποτέ μικρότερο, τουλάχιστον στην αρχή της μαθητείας του.
Σείς διαπιστώσατε πως 90/100 φορές, ο Στανίτσας εκτελεί διάστημα όπως είπε ο κ. Συμεωνίδης.
Τώρα, πιάσατε παρακαλώ και παρόμοιες εκτελέσεις απο ΕΛΒΥΧ, Αγγελόπουλο (τον ίδιο), και τους αποστόλους του κ. Αγγελόπουλου, και κάνετε την ΟΜΟΙΑ ανάλυση. Να μας αναρτήσετε τα ηχητικά και τα συμπεράσματά σας.
Την ίδια ανάλυση να κάνετε με ηχογραφήσεις απο τους ψάλτες της εποχής του 50, 60, 70, 80.
Και, επι τη ευκαιρία, εαν δεν έχετε τον καιρό να το κάνετε τώρα, μιλήσατε με τον κ. Αγγελόπουλο να έρθει μαζί σας και να παρουσιάσετε την ανάλυση με ηχητικά στοιχεία στο επόμενο συνέδριο (για το οποίο δηλώσατε άγνοια (http://www.asbmh.pitt.edu/page9/page9.html)).
Επι τη ευκαιρία, στο περασμένο συνέδριο ΟΛΕΣ οι απόψεις παρουσιάστηκαν σε ένα ΗΡΕΜΟ, ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟ και ΑΡΙΣΤΟ ΚΛΙΜΑ.
Εύχομαι να δούμε και τον κ. Αγγελόπουλο στο μέλλον...
Τέλος, σας επισυνάπτω το λίνκ με τις παρουσιάσεις του κ. Συμεωνίδη καί άλλων ενασχολουμένων με την ψαλτική, την μουσικολογία και την ιστορία.
http://www.asbmh.pitt.edu/page9/page13/page17/page17.html
ΝΓ
DiamantopoylosT
Παλαιό Μέλος
Κύριε Νίκο αν πάω εγώ σε συνέδριο σαν σύνεδρος ή βοηθούς συνέδρου χαθήκαμε. Όσο και να προσπαθώ να μάθω κάποια πράγματα, η αφιλομουσία μου είναι έκδηλη και μπορεί να δημιουργήσει παραξηγήσεις.
Δες τε τι έγινε εδώ. Άλλο εννοούσα και άλλο έγραφα! Έγραφα για δίεση τεσσάρων τμημάτων σωστό αυτό, αλλά έγραφα για ελλασονα τόνο και εννοούσα ελάχιστο! Τουλάχιστον απέδειξα άθελά μου στους δύσπιστους πως όντως πρόκειται δια αρχαρίου ψάλτου. Να με συγχωρείτε για αυτό αλλά και για το ότι δεν είχα δώσει την πρέπουσα προσοχή σε μια πολύ καλή σελίδα που αναφέρθηκε ήδη στην πρώτη σελίδα αυτού του θέματος .
Εδώ : http://www.analogion.com/GaSecondMode.html τα γράφουν πολύ ωραία. Και με περισσότερα παραδείγματα και καλύτερα στοιχεία από εμένα για τον άρχοντα αλλά και για άλλους παλαιούς. Προσπαθήστε να διαβάσετε όλα αλλά και τους συνδέσμους. Το πόρισμα της σελίδας μας δείχνει πως σίγουρα υπάρχει δηλαδή έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ τεσσάρων τμημάτων όπως είπε η επιτροπή αλλά ενίοτε και μεγαλύτερη ωστόσο το βασικότερο είναι με ποιο τρόπο εκτελείται η έλξη και η διαφορά της από τη δίεση. Διαβάστε και ένα ωραίο άρθρο που έχει γράψει ο κ. Στεφούλης Ιωάννης στο τέλος της σελίδας. Ίσως κάπως έτσι να έχουν τα πράγματα.
Υ.Γ. Σας ευχαριστώ για τους συνδέσμους του κ. Συμεωνίδη και του συνεδρίου
Δες τε τι έγινε εδώ. Άλλο εννοούσα και άλλο έγραφα! Έγραφα για δίεση τεσσάρων τμημάτων σωστό αυτό, αλλά έγραφα για ελλασονα τόνο και εννοούσα ελάχιστο! Τουλάχιστον απέδειξα άθελά μου στους δύσπιστους πως όντως πρόκειται δια αρχαρίου ψάλτου.
Να με συγχωρείτε για αυτό αλλά και για το ότι δεν είχα δώσει την πρέπουσα προσοχή σε μια πολύ καλή σελίδα που αναφέρθηκε ήδη στην πρώτη σελίδα αυτού του θέματος .Εδώ : http://www.analogion.com/GaSecondMode.html τα γράφουν πολύ ωραία. Και με περισσότερα παραδείγματα και καλύτερα στοιχεία από εμένα για τον άρχοντα αλλά και για άλλους παλαιούς. Προσπαθήστε να διαβάσετε όλα αλλά και τους συνδέσμους. Το πόρισμα της σελίδας μας δείχνει πως σίγουρα υπάρχει δηλαδή έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ τεσσάρων τμημάτων όπως είπε η επιτροπή αλλά ενίοτε και μεγαλύτερη ωστόσο το βασικότερο είναι με ποιο τρόπο εκτελείται η έλξη και η διαφορά της από τη δίεση. Διαβάστε και ένα ωραίο άρθρο που έχει γράψει ο κ. Στεφούλης Ιωάννης στο τέλος της σελίδας. Ίσως κάπως έτσι να έχουν τα πράγματα.
Υ.Γ. Σας ευχαριστώ για τους συνδέσμους του κ. Συμεωνίδη και του συνεδρίου
Last edited:
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ κ. Διαμαντόπουλε,
Γράφετε,
Κύριε Νίκο αν πάω εγώ σε συνέδριο σαν σύνεδρος ή βοηθούς συνέδρου χαθήκαμε. Όσο και να προσπαθώ να μάθω κάποια πράγματα, η αφιλομουσία μου είναι έκδηλη και μπορεί να δημιουργήσει παραξηγήσεις.
Τα συνέδρια δεν αποκλείουν τους μαθητευόμενους. Κι αν δεν έχετε τίποτα να παρουσιάσετε, είναι ένας χόρος για αλληλογνωριμίες, και επι τόπου διαλόγου, που ξεπερνά τα ηλεκτρονικά Φόρουμ (χωρίς να απαξιώνω το Ψαλτολόγιο).
Προσπαθήστε να διαβάσετε όλα αλλά και τους συνδέσμους. Το πόρισμα της σελίδας μας δείχνει πως σίγουρα υπάρχει δηλαδή έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ τεσσάρων τμημάτων όπως είπε η επιτροπή αλλά ενίοτε και μεγαλύτερη ωστόσο το βασικότερο είναι με ποιο τρόπο εκτελείται η έλξη και η διαφορά της από τη δίεση. Διαβάστε και ένα ωραίο άρθρο που έχει γράψει ο κ. Στεφούλης Ιωάννης στο τέλος της σελίδας. Ίσως κάπως έτσι να έχουν τα πράγματα.
Όλα τα έχω ακούσει, όλα τα έχω διαβάσει, και όλες τις απόψεις και τις τοποθετήσεις τις γνωρίζω. Τα εν λόγω ηχητικά παραδείγματα (ΠΟΛΥ ΕΛΑΧΙΣΤΑ) δεν ανταποκρίνονται στην ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ των εκτελέσεων αυτού του διαστήματος.
Είναι χρονοβόρο αλλά αξίζει να ΑΚΟΥΣΕΤΕ 50 χρόνια μουσικής και να κάνετε την σύγκριση. Το να πιάσετε ΕΝΑ οι ΔΥΟ εκτελέσεις δεν ανταποκρίνεται στην σωστή επιστημονική μέθοδο.
Πράγματι, σε τί φυσιολογική κατάσταση ήταν ο Α᾽ η ο Β᾽ ψάλτης την στιγμή της εκτέλεσης; Η κόπωση έχει και τις παρενέργειές της...., ή σε τι επίπεδι προσοχής βρισκόταν; Άν π.χ. ξεφύλιζε βιβλία, χειρόγραφα, κοίταζε αυστηρά τους συμψάλλοντες, τους ιερείς κ.α........όλα παίζουν ρόλο σε ζωντανές εκτελέσεις. Και πάλι, το να πιάνουμε ΕΝΑ η ΔΥΟ ακούσματα και να δημιουργούμε υποθέσεις, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Τα σημειώνουμε, αλλά τα κρίνουμε εντός του ΣΥΝΟΛΟΥ.
Και το σύνολο ΤΙ ΛΕΕΙ, και το ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΑΚΟΥΣΜΑΤΩΝ ΑΠΟ ΤΟΝ Α᾽ η τον Β᾽ Ψαλτη τί μας παρουσιάζει;
Στα Αγγλικά υπάρχει ένα ρητό Missing the Wood for the Tree. Κοιτάξτε την έννοιά του.
Ας υποθέσουμε όμως οτι η έλξη συστηματοποιήται.
Τι γίνεται τότε με το σύστημα του Β᾽ της μαλακής χρωματικής που επιβάλλει ο Δι; Μένει σύστημα κατα ομοίων διφωνιών; Τι λέτε Σείς;
Πιάστε το σύνολο των ακουσμάτων απο τον ΙΔΙΟ τον ψάλτη και μετά βγάλετε υποθέσεις....
ΝΓ
Γράφετε,
Κύριε Νίκο αν πάω εγώ σε συνέδριο σαν σύνεδρος ή βοηθούς συνέδρου χαθήκαμε. Όσο και να προσπαθώ να μάθω κάποια πράγματα, η αφιλομουσία μου είναι έκδηλη και μπορεί να δημιουργήσει παραξηγήσεις.
Τα συνέδρια δεν αποκλείουν τους μαθητευόμενους. Κι αν δεν έχετε τίποτα να παρουσιάσετε, είναι ένας χόρος για αλληλογνωριμίες, και επι τόπου διαλόγου, που ξεπερνά τα ηλεκτρονικά Φόρουμ (χωρίς να απαξιώνω το Ψαλτολόγιο).
Προσπαθήστε να διαβάσετε όλα αλλά και τους συνδέσμους. Το πόρισμα της σελίδας μας δείχνει πως σίγουρα υπάρχει δηλαδή έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ τεσσάρων τμημάτων όπως είπε η επιτροπή αλλά ενίοτε και μεγαλύτερη ωστόσο το βασικότερο είναι με ποιο τρόπο εκτελείται η έλξη και η διαφορά της από τη δίεση. Διαβάστε και ένα ωραίο άρθρο που έχει γράψει ο κ. Στεφούλης Ιωάννης στο τέλος της σελίδας. Ίσως κάπως έτσι να έχουν τα πράγματα.
Όλα τα έχω ακούσει, όλα τα έχω διαβάσει, και όλες τις απόψεις και τις τοποθετήσεις τις γνωρίζω. Τα εν λόγω ηχητικά παραδείγματα (ΠΟΛΥ ΕΛΑΧΙΣΤΑ) δεν ανταποκρίνονται στην ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ των εκτελέσεων αυτού του διαστήματος.
Είναι χρονοβόρο αλλά αξίζει να ΑΚΟΥΣΕΤΕ 50 χρόνια μουσικής και να κάνετε την σύγκριση. Το να πιάσετε ΕΝΑ οι ΔΥΟ εκτελέσεις δεν ανταποκρίνεται στην σωστή επιστημονική μέθοδο.
Πράγματι, σε τί φυσιολογική κατάσταση ήταν ο Α᾽ η ο Β᾽ ψάλτης την στιγμή της εκτέλεσης; Η κόπωση έχει και τις παρενέργειές της...., ή σε τι επίπεδι προσοχής βρισκόταν; Άν π.χ. ξεφύλιζε βιβλία, χειρόγραφα, κοίταζε αυστηρά τους συμψάλλοντες, τους ιερείς κ.α........όλα παίζουν ρόλο σε ζωντανές εκτελέσεις. Και πάλι, το να πιάνουμε ΕΝΑ η ΔΥΟ ακούσματα και να δημιουργούμε υποθέσεις, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Τα σημειώνουμε, αλλά τα κρίνουμε εντός του ΣΥΝΟΛΟΥ.
Και το σύνολο ΤΙ ΛΕΕΙ, και το ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΑΚΟΥΣΜΑΤΩΝ ΑΠΟ ΤΟΝ Α᾽ η τον Β᾽ Ψαλτη τί μας παρουσιάζει;
Στα Αγγλικά υπάρχει ένα ρητό Missing the Wood for the Tree. Κοιτάξτε την έννοιά του.
Ας υποθέσουμε όμως οτι η έλξη συστηματοποιήται.
Τι γίνεται τότε με το σύστημα του Β᾽ της μαλακής χρωματικής που επιβάλλει ο Δι; Μένει σύστημα κατα ομοίων διφωνιών; Τι λέτε Σείς;
Πιάστε το σύνολο των ακουσμάτων απο τον ΙΔΙΟ τον ψάλτη και μετά βγάλετε υποθέσεις....
ΝΓ
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Μιας κ πολύς κ συγκεχυμένος ο λόγος περί Στανίτσα στο φόρουμ (εδώ κ σε άλλα θέματα) κ στο Αναλόγιον, παραθέτω κι εδώ το απόσπασμα από την πρόβα της χορωδίας για τον Γρηγόριο Πρωτοψ. εκ του αρχείου του κ.Παϊβανά (Δοξολογία σουζινάκ, Μέρος 3), μαθητού του Άρχοντος. Σύμφωνα δε με την πολύτιμη προσωπική του μαρτυρία στον γράφοντα,
Last edited:
katsiklis A. Dmitris
Μέλος
Θα ήθελα ως νέο μέλος πρώτα να συστηθώ, πριν συνεισφέρω τις πενιχρές μου γνώσεις στο φιλόξενο φόρουμ του Ψαλτολογίου. Λέγομαι Δημ. Κατσικλής και είμαι λαμπαδάριος του Ι.Ν.Αναλήψεως Βόλου. Παρακολουθώντας την ενδιαφέρουσα συζήτηση όσο τακτικότερα μπορώ (είμαι στο σχολικό δίκτυο και η σύνδεση πολλές φορές είναι προβληματική έως ανέφικτη) μου ήρθαν στο νου τα λόγια του δασκάλου μου Δημ. Σουρλαντζή για το θέμα. Μας έλεγε λοιπόν ο μακαριστός άρχων μουσικοδιδάσκαλος ότι ο Γα, όταν το μέλος περιστρέφεται γύρω από το Δι, έλκεται ελαφρώς από το Δι "δίκην προσαγωγέα" (αυτή την ορολογία χρησιμοποιούσε).
Επιτρέψτε μου επίσης και μια προσωπική υπόθεση: Αν λάβουμε υπόψη μας τα εξής δεδομένα: α) ότι ο Γρηγόριος κ΄ο Χουρμούζιος εξηγώντας τα μέλη του Β' ήχου πίστευαν ότι αυτός οδεύει καθ' ομοίαν διφωνίαν (ο Χουρμ. όχι χωρίς αντιρρήσεις), β) ότι χρησιμοποιούσαν ως βάση είτε το Δι είτε το Βου σχεδόν δίχως διάκριση και διαφορά (να υπενθυμίσω π.χ.τη βάση του βου στη β' στάση των Τυπικών στο Γρηγ. το Χουρμ. και το Φωκαέα,σε πολλά κρατήματα β' ήχου στο κρατηματάριο του Χουρμ., στο αυτόμελο "ποίοις ευφημιών" και σε πολλά δοξαστικά από το δοξαστάριο του Ιακώβου-αν κι εδώ η επιλογή του βου είναι αρκετά μελετημένη, επ' αυτού όμως σε άλλη ευκαιρία),και γ) ότι η έλξη του Πα στο Βου όταν το μέλος περιστρέφεται γύρω από το Βου είναι δεδομένη στο β' ήχο για κάθε ψάλτη εγκρατή της παράδοσης,
Αν λοιπόν, επαναλαμβάνω, τα λάβουμε υπόψη μας όλα αυτά, τότε η έλξη στα παραδομένα από τους εξηγητές κλασικά μαθήματα που θεωρείται αυτονόητη για το βου, θα πρέπει να θεωρείται εξίσου αυτονόητη και για το Δι, όταν το μέλος περιστρέφεται γύρω από αυτόν. Μια έλξη όμως ανεπαίσθητη (για ελάσσονα τόνο μίλησε σωστά κατ' εμέ ο κ. Χάρης Συμεωνίδης), η σήμανση της οποίας θα δημιουργούσε περισσότερα προβλήματα από αυτά που υποτίθεται ότι θα έλυνε.
Αυτά θα ήθελα να συνεισφέρω στην αγάπη σας και να συγχαρώ ειλικρινά όλα τα μέλη για το γόνιμο προβληματισμό που αναπτύσσουν
Επιτρέψτε μου επίσης και μια προσωπική υπόθεση: Αν λάβουμε υπόψη μας τα εξής δεδομένα: α) ότι ο Γρηγόριος κ΄ο Χουρμούζιος εξηγώντας τα μέλη του Β' ήχου πίστευαν ότι αυτός οδεύει καθ' ομοίαν διφωνίαν (ο Χουρμ. όχι χωρίς αντιρρήσεις), β) ότι χρησιμοποιούσαν ως βάση είτε το Δι είτε το Βου σχεδόν δίχως διάκριση και διαφορά (να υπενθυμίσω π.χ.τη βάση του βου στη β' στάση των Τυπικών στο Γρηγ. το Χουρμ. και το Φωκαέα,σε πολλά κρατήματα β' ήχου στο κρατηματάριο του Χουρμ., στο αυτόμελο "ποίοις ευφημιών" και σε πολλά δοξαστικά από το δοξαστάριο του Ιακώβου-αν κι εδώ η επιλογή του βου είναι αρκετά μελετημένη, επ' αυτού όμως σε άλλη ευκαιρία),και γ) ότι η έλξη του Πα στο Βου όταν το μέλος περιστρέφεται γύρω από το Βου είναι δεδομένη στο β' ήχο για κάθε ψάλτη εγκρατή της παράδοσης,
Αν λοιπόν, επαναλαμβάνω, τα λάβουμε υπόψη μας όλα αυτά, τότε η έλξη στα παραδομένα από τους εξηγητές κλασικά μαθήματα που θεωρείται αυτονόητη για το βου, θα πρέπει να θεωρείται εξίσου αυτονόητη και για το Δι, όταν το μέλος περιστρέφεται γύρω από αυτόν. Μια έλξη όμως ανεπαίσθητη (για ελάσσονα τόνο μίλησε σωστά κατ' εμέ ο κ. Χάρης Συμεωνίδης), η σήμανση της οποίας θα δημιουργούσε περισσότερα προβλήματα από αυτά που υποτίθεται ότι θα έλυνε.
Αυτά θα ήθελα να συνεισφέρω στην αγάπη σας και να συγχαρώ ειλικρινά όλα τα μέλη για το γόνιμο προβληματισμό που αναπτύσσουν
Ο Χρύσανθος αναφέρει σαν βάση του ήχου τον βου και όχι τον Δι.
( Βου είναι σταθερός σε όλες τις κλίμακες).
Θα λέγαμε ότι ο ήχος με βάση τον Δι είναι ο μέσος του δευτέρου.
Καθιερώθηκε γιατί ο β ήχος οδεύει κατά διφωνία, παλαιότερα δεν υπήρχε ο Δι σαν βάση δευτέρου ήχου.
Γιαυτό και δεσπόζοντες φθόγγους ο Χρύσανθος θέτει τον Βου και τον Δι. Δεσπόζοντες (αν θυμάμαι καλά) αναφέρωνται μόνο οι από την βάση και πάνω που σημαίνει αν η βάση ήταν Δι θα μιλούσαμε για τον άνω Βου σαν δεσπόζοντα κάτι που δεν το συναντάμε.
Έχουμε δηλαδή στο όλο σύστημα βάση Βου και δεσπόζοντα Δι που πρέπει να μένουν σταθερά και έναν φθόγγο μόνο τον Κε που ίσως (πρέπει) να έλκεται ή όχι για τον οποίο γίνεται όλος ο διάλογος.
1. Εάν το μέλος περιστρέφεται μεταξύ Βου και Δι είναι αδύνατο κατεβαίνουμε με Γα 12 και να ανεβαίνουμε με Γα εν διέση.
2. Εάν πρόκειται για ομοία διφωνία θα πρέπει και τα "καθ εικόνα" διαστήματα να ακολουθούν το πρότυπο δηλαδή να έλκεται με δίεση ο Κε!!! και ο Νη! και η αντιφωνία της βάσης ο Β΄!!!
3. Τα ίδια διαστήματα Βου-Δι χρησιμοποιούν και οι ήχοι λέγετος ή διατονικός Β΄και ο βαρύς. Και ίσως ο λέγετος να δέχεται κάποια έλξη, αλλά ο βαρύς;
Λίγες σκέψεις.
Ο Β' ήχος με τον πλαγιό του κάπου ταυτίζονται. Γιαυτό και οι μεταφραστές έθεσαν τις ίδιες μαρτυρίες δηλ. κάτω από τον Δι του δευτέρου το ίδιο σημαδάκι με του Πα του πλ Β αλλά με δύο τελίτσες. Το ίδιο και στα υπόλοιπα.
Κάποτε ο δάσκαλός μου όταν δυσκολευόμουν να μάθω την δοξολογία τη χρωματική του Γρηγορίου μου είπε γελώντας, - ε, τι β και πλ β; (έχει κάποια σημασία γιατί ήταν μουσικολόγος)
Προσπαθώ στον β ήχο να λέω το κε χαμηλά έστω και όταν κάνει ατελή κατάληξη. Μου αρέσει αλλά νομίζω ότι ο Κε δεν διαφέρει και πολύ από τον Βου του πλ β.
Αν διδαχτούμε τον Β ήχο με πιάνο τότε ο Κε θα είναι ημιτόνιο και ίσως τότε να χρειάζονται έλξεις στον Γα.
Αβίαστα από τα παραπάνω αναδύεται το ερώτημα τι ρόλο παίζει ο Ζω στον Β ήχο με βάση τον Δι.
Οταν παλιά είχαμε βάση τον Βου ο Δι ήταν παιχνιδάκι, όλοι τον έλεγαν σωστά.
Οταν η βάση έγινε το Δι τότε το μεγαλύτερο πρόβλημα έγινε αν πιάσουμε σωστά τον Ζω.
Καταλήγω ότι όταν οι παλαιοί λένε ότι το διάστημα Δι Γα πρέπει να είναι μεγάλο κάπου θέλουν να μας προφυλάξουν και από άλλα λάθη που θα κάναμε πάνω από τον Δι.
Είναι σεβαστές οι θεωρητικές απόψεις τους ή μόνο τα ψαλόμενά τους;
( Βου είναι σταθερός σε όλες τις κλίμακες).
Θα λέγαμε ότι ο ήχος με βάση τον Δι είναι ο μέσος του δευτέρου.
Καθιερώθηκε γιατί ο β ήχος οδεύει κατά διφωνία, παλαιότερα δεν υπήρχε ο Δι σαν βάση δευτέρου ήχου.
Γιαυτό και δεσπόζοντες φθόγγους ο Χρύσανθος θέτει τον Βου και τον Δι. Δεσπόζοντες (αν θυμάμαι καλά) αναφέρωνται μόνο οι από την βάση και πάνω που σημαίνει αν η βάση ήταν Δι θα μιλούσαμε για τον άνω Βου σαν δεσπόζοντα κάτι που δεν το συναντάμε.
Έχουμε δηλαδή στο όλο σύστημα βάση Βου και δεσπόζοντα Δι που πρέπει να μένουν σταθερά και έναν φθόγγο μόνο τον Κε που ίσως (πρέπει) να έλκεται ή όχι για τον οποίο γίνεται όλος ο διάλογος.
1. Εάν το μέλος περιστρέφεται μεταξύ Βου και Δι είναι αδύνατο κατεβαίνουμε με Γα 12 και να ανεβαίνουμε με Γα εν διέση.
2. Εάν πρόκειται για ομοία διφωνία θα πρέπει και τα "καθ εικόνα" διαστήματα να ακολουθούν το πρότυπο δηλαδή να έλκεται με δίεση ο Κε!!! και ο Νη! και η αντιφωνία της βάσης ο Β΄!!!
3. Τα ίδια διαστήματα Βου-Δι χρησιμοποιούν και οι ήχοι λέγετος ή διατονικός Β΄και ο βαρύς. Και ίσως ο λέγετος να δέχεται κάποια έλξη, αλλά ο βαρύς;
Λίγες σκέψεις.
Ο Β' ήχος με τον πλαγιό του κάπου ταυτίζονται. Γιαυτό και οι μεταφραστές έθεσαν τις ίδιες μαρτυρίες δηλ. κάτω από τον Δι του δευτέρου το ίδιο σημαδάκι με του Πα του πλ Β αλλά με δύο τελίτσες. Το ίδιο και στα υπόλοιπα.
Κάποτε ο δάσκαλός μου όταν δυσκολευόμουν να μάθω την δοξολογία τη χρωματική του Γρηγορίου μου είπε γελώντας, - ε, τι β και πλ β; (έχει κάποια σημασία γιατί ήταν μουσικολόγος)
Προσπαθώ στον β ήχο να λέω το κε χαμηλά έστω και όταν κάνει ατελή κατάληξη. Μου αρέσει αλλά νομίζω ότι ο Κε δεν διαφέρει και πολύ από τον Βου του πλ β.
Αν διδαχτούμε τον Β ήχο με πιάνο τότε ο Κε θα είναι ημιτόνιο και ίσως τότε να χρειάζονται έλξεις στον Γα.
Αβίαστα από τα παραπάνω αναδύεται το ερώτημα τι ρόλο παίζει ο Ζω στον Β ήχο με βάση τον Δι.
Οταν παλιά είχαμε βάση τον Βου ο Δι ήταν παιχνιδάκι, όλοι τον έλεγαν σωστά.
Οταν η βάση έγινε το Δι τότε το μεγαλύτερο πρόβλημα έγινε αν πιάσουμε σωστά τον Ζω.
Καταλήγω ότι όταν οι παλαιοί λένε ότι το διάστημα Δι Γα πρέπει να είναι μεγάλο κάπου θέλουν να μας προφυλάξουν και από άλλα λάθη που θα κάναμε πάνω από τον Δι.
Είναι σεβαστές οι θεωρητικές απόψεις τους ή μόνο τα ψαλόμενά τους;
Last edited:
katsiklis A. Dmitris
Μέλος
Αναφορικά με τη βάση του Β΄ήχου: στο Χρύσανθο αναφέρεται ο βου κι έπειτα ο Δι ή ο νη, ενώ ο Χουρμούζιος θεωρεί ως βάση τον Δι και δευτερευόντως τον βου και τον νη.
Σε σχέση με τη μεσότητα του δευτέρου που ανέφερες, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει: ο Β΄ήχος όταν καταλήγει στον βου θεωρείται μέσος.
"Εάν πρόκειται για ομοία διφωνία": δε λέω ότι έτσι οδεύει ο Β΄ήχος, αλλά ότι έτσι θεωρούσαν οι τρεις εξηγητές ότι οδεύει. Το σκεπτικό μου στην προηγούμενη παρέμβασή μου έλεγε το εξής απλό: εφόσον ο Χουρμούζιος μετέφερε π.χ. αργά δοξαστικά του Ιακώβου με βάση άλλοτε τον βου και άλλοτε τον Δι, αλλά με τις ίδιες πάντα στερεότυπες θέσεις του δευτέρου στις καταλήξεις, είναι εύλογο να υποθέσει κανείς ότι η εκτέλεση θα είναι σε κάθε περίπτωση ίδια και ότι, εφόσον είναι δεδομένο ότι με κάποιο τρόπο θα έλκεται ο πα από τον βου, έτσι εξίσου αυτονόητο είναι ότι η ίδια θέση τονισμένη στον Δι θα θέλει τον Γα με δίεση, μέσα στα πλαίσια της φυσιολογίας του ήχου.
Όσον αφορά στις έλξεις του κε και νη',ακόμα κι αν αφήσουμε την ομοία διφωνία των τριών υιοθετώντας τα της Πατριαρχικής επιτροπής, εφόσον ο Β' ήχος ακολουθεί τον τροχό- πεντάχορδο σύστημα, κάθε αργή θέση του παπαδικού μέλους που περιστρέφεται γύρω από τον Δι και θέλει ενίοτε τον Γα ελαφρώς με δίεση, εάν μεταφερθεί στο τετράχορδο άνω πα'- άνω Δι' θα θέλει τον νη' με δίεση στον πα'. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν πάμπολλες σε παπαδικά μέλη. Αναφέρω ενδεικτικά τη θέση στη λέξη "βιωτικήν" από το σύντομο χερουβικό του Φωκαέα και τη μελισματική γραμμή στη λέξη "τον Κύριον" από το αργό πασαπνοάριο του εωθινού ευαγγελίου-όχι των αίνων- Ιω. πρωτοψάλτου (εκδ. Γρηγορίου πρωτ.). Από την άλλη μεριά, έλξη του κε στον ζω σπάνια μπορεί να βρει κανείς-έχω υπόψη μου μόνο το δύναμις του Κρητός.
Τέλος, αναφορικά με την ταύτιση ή μη του δευτέρου και του πλαγίου του, μπορεί οι εξηγητές να έθεσαν παρόμοιες, παντως όχι όμοιες, μαρτυρίες (τη ίδια τακτική ακολούθησαν εξάλλου και με τις χρόες),δε μίλησαν ποτέ όμως για μία κλίμακα. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε κάποια άκρη αν συνειδητοποιήσουμε ότι θεωρητικά οι ήχοι που εντάσσονται σε ένα γένος ανήκουν σε αυτό γιατί αξιοποιούν από κοινού την ίδια ή τις ίδιες κλίμακες. Έτσι λοιπόν, δύο είναι οι κλίμακες του χρωματικού γένους, η σκληρή και η μαλακή, τις οποίες εξίσου, από κοινού, ισότιμα αξιοποιούν οι δύο ήχοι που το συναποτελούν. Και η χρήση της μιας ή της άλλης κλίμακας εξαρτάται από τη μελωδική θέση που χρησιμοποιεί κάθε φορά καθένας από τους δύο ήχους στα διάφορα μέλη του (στα ειρμολογικά π.χ. μέλη όταν αξιοποιείται τετράχορδο με έμφαση στην κορυφή του χρησιμοποιείται η σκληρή χρωματική, ενώ αντίστοιχα, όταν αξιοποιείται τρίχορδο,η μαλακή.
Σε σχέση με τη μεσότητα του δευτέρου που ανέφερες, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει: ο Β΄ήχος όταν καταλήγει στον βου θεωρείται μέσος.
"Εάν πρόκειται για ομοία διφωνία": δε λέω ότι έτσι οδεύει ο Β΄ήχος, αλλά ότι έτσι θεωρούσαν οι τρεις εξηγητές ότι οδεύει. Το σκεπτικό μου στην προηγούμενη παρέμβασή μου έλεγε το εξής απλό: εφόσον ο Χουρμούζιος μετέφερε π.χ. αργά δοξαστικά του Ιακώβου με βάση άλλοτε τον βου και άλλοτε τον Δι, αλλά με τις ίδιες πάντα στερεότυπες θέσεις του δευτέρου στις καταλήξεις, είναι εύλογο να υποθέσει κανείς ότι η εκτέλεση θα είναι σε κάθε περίπτωση ίδια και ότι, εφόσον είναι δεδομένο ότι με κάποιο τρόπο θα έλκεται ο πα από τον βου, έτσι εξίσου αυτονόητο είναι ότι η ίδια θέση τονισμένη στον Δι θα θέλει τον Γα με δίεση, μέσα στα πλαίσια της φυσιολογίας του ήχου.
Όσον αφορά στις έλξεις του κε και νη',ακόμα κι αν αφήσουμε την ομοία διφωνία των τριών υιοθετώντας τα της Πατριαρχικής επιτροπής, εφόσον ο Β' ήχος ακολουθεί τον τροχό- πεντάχορδο σύστημα, κάθε αργή θέση του παπαδικού μέλους που περιστρέφεται γύρω από τον Δι και θέλει ενίοτε τον Γα ελαφρώς με δίεση, εάν μεταφερθεί στο τετράχορδο άνω πα'- άνω Δι' θα θέλει τον νη' με δίεση στον πα'. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν πάμπολλες σε παπαδικά μέλη. Αναφέρω ενδεικτικά τη θέση στη λέξη "βιωτικήν" από το σύντομο χερουβικό του Φωκαέα και τη μελισματική γραμμή στη λέξη "τον Κύριον" από το αργό πασαπνοάριο του εωθινού ευαγγελίου-όχι των αίνων- Ιω. πρωτοψάλτου (εκδ. Γρηγορίου πρωτ.). Από την άλλη μεριά, έλξη του κε στον ζω σπάνια μπορεί να βρει κανείς-έχω υπόψη μου μόνο το δύναμις του Κρητός.
Τέλος, αναφορικά με την ταύτιση ή μη του δευτέρου και του πλαγίου του, μπορεί οι εξηγητές να έθεσαν παρόμοιες, παντως όχι όμοιες, μαρτυρίες (τη ίδια τακτική ακολούθησαν εξάλλου και με τις χρόες),δε μίλησαν ποτέ όμως για μία κλίμακα. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε κάποια άκρη αν συνειδητοποιήσουμε ότι θεωρητικά οι ήχοι που εντάσσονται σε ένα γένος ανήκουν σε αυτό γιατί αξιοποιούν από κοινού την ίδια ή τις ίδιες κλίμακες. Έτσι λοιπόν, δύο είναι οι κλίμακες του χρωματικού γένους, η σκληρή και η μαλακή, τις οποίες εξίσου, από κοινού, ισότιμα αξιοποιούν οι δύο ήχοι που το συναποτελούν. Και η χρήση της μιας ή της άλλης κλίμακας εξαρτάται από τη μελωδική θέση που χρησιμοποιεί κάθε φορά καθένας από τους δύο ήχους στα διάφορα μέλη του (στα ειρμολογικά π.χ. μέλη όταν αξιοποιείται τετράχορδο με έμφαση στην κορυφή του χρησιμοποιείται η σκληρή χρωματική, ενώ αντίστοιχα, όταν αξιοποιείται τρίχορδο,η μαλακή.
Θα επιμείνω λίγο ότι η βάση του Β ήχου ήταν ο Βου παλαιότερα γιατί.
Ο Δαμασκηνός αναφέρει σαν μέσο του Β ήχου τον πλ Δ.
Ο Πλουσιαδινός γράφει ότι αν κατεβούμε δύο φωνές από τον β ήχο έχουμε πλ δ ενώ αν ανεβούμε δύο έχουμε τέταρτο.
Ο Χρύσανθος και ο Χουρμούζιος προσπάθησαν να μεταφέρουν την θεωρία των προγενεστέρων στα νέα δεδομένα αλλά για κάποιους λόγους που αυτοί γνώριζαν κράτησαν και τα παλιά.
Δηλ. δεν έγραψαν ότι ο Ζω είναι δεσπόζων φθόγγος του Β ηχου που σήμερα το βλέπουμε τακτικότατα και κάνουμε και καταλήξεις αλλά ότι οι δεσπόζοντες είναι ο βου και ο Δι.
Δεσπόζων κάτω από τη βάση, αν υποθέσουμε ότι η βάση είναι ο Δι;
Για τις μαρτυρίες έγραψα ότι δεν μοιάζουν τυχαία γιατί ποτέ δεν γίνεται αλλαγή από β σε πλ β και αντίστροφα αν δεν τεριάζουν τα σημαδάκια κάτω απ τις μαρτυρίες (δε θυμάμαι πως τα λένε).
Αν ανοίξουμε το αργό δοξαστάριο του Ιακώβου θα βρούμε εκατοντάδες περιπτώσεις σε δοξαστικά του πλ β που κάνουν φθορά σε β και αντίστροφα αλλά πάντα με την εξής λεπτομέρεια. Ποτέ δεν αλλάζει ο ήχος αν δεν συμφωνούν τα σημαδάκια κάτω απ τις μαρτυρίες.
Ετσι οταν π.χ. μια νότα είναι Δι δευτέρου θα γίνει η αλλαγή σε πλ β θέτοντας απάνω φθορά πα,γα, κε,νη' του πλ β.
Ολες αυτές οι νότες έχουν με την προηγούμενη μείζον ή τεράστιο διάστημα, ποτέ μικρό.
Αν κάπου ταυτίζονται οι δύο ήχοι ώστε οι μεταφραστές να εξηγούν το ίδιο κομμάτι σε β και πλβ, (που φυσικά εναλλάσσονται με τον παραπάνω τρόπο) είναι ακόμη ένας λόγος να προσπαθούμε να κάνουμε το Δι-Γα όσο μπορούμε προς το 12 , δηλ. μεγάλο ή μεγαλύτερο.
Να θέτουμε δίεση ώστε να το κάνουμε μικρότερο δεν μπορώ να το καταλάβω θεωρητικά.
Ο Δαμασκηνός αναφέρει σαν μέσο του Β ήχου τον πλ Δ.
Ο Πλουσιαδινός γράφει ότι αν κατεβούμε δύο φωνές από τον β ήχο έχουμε πλ δ ενώ αν ανεβούμε δύο έχουμε τέταρτο.
Ο Χρύσανθος και ο Χουρμούζιος προσπάθησαν να μεταφέρουν την θεωρία των προγενεστέρων στα νέα δεδομένα αλλά για κάποιους λόγους που αυτοί γνώριζαν κράτησαν και τα παλιά.
Δηλ. δεν έγραψαν ότι ο Ζω είναι δεσπόζων φθόγγος του Β ηχου που σήμερα το βλέπουμε τακτικότατα και κάνουμε και καταλήξεις αλλά ότι οι δεσπόζοντες είναι ο βου και ο Δι.
Δεσπόζων κάτω από τη βάση, αν υποθέσουμε ότι η βάση είναι ο Δι;
Για τις μαρτυρίες έγραψα ότι δεν μοιάζουν τυχαία γιατί ποτέ δεν γίνεται αλλαγή από β σε πλ β και αντίστροφα αν δεν τεριάζουν τα σημαδάκια κάτω απ τις μαρτυρίες (δε θυμάμαι πως τα λένε).
Αν ανοίξουμε το αργό δοξαστάριο του Ιακώβου θα βρούμε εκατοντάδες περιπτώσεις σε δοξαστικά του πλ β που κάνουν φθορά σε β και αντίστροφα αλλά πάντα με την εξής λεπτομέρεια. Ποτέ δεν αλλάζει ο ήχος αν δεν συμφωνούν τα σημαδάκια κάτω απ τις μαρτυρίες.
Ετσι οταν π.χ. μια νότα είναι Δι δευτέρου θα γίνει η αλλαγή σε πλ β θέτοντας απάνω φθορά πα,γα, κε,νη' του πλ β.
Ολες αυτές οι νότες έχουν με την προηγούμενη μείζον ή τεράστιο διάστημα, ποτέ μικρό.
Αν κάπου ταυτίζονται οι δύο ήχοι ώστε οι μεταφραστές να εξηγούν το ίδιο κομμάτι σε β και πλβ, (που φυσικά εναλλάσσονται με τον παραπάνω τρόπο) είναι ακόμη ένας λόγος να προσπαθούμε να κάνουμε το Δι-Γα όσο μπορούμε προς το 12 , δηλ. μεγάλο ή μεγαλύτερο.
Να θέτουμε δίεση ώστε να το κάνουμε μικρότερο δεν μπορώ να το καταλάβω θεωρητικά.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Ο ίδιος ο Χουρμούζιος στο θεωρητικό του φαίνεται επιφυλακτικός για την κλίμακα και τις όμοιες διφωνίες.
Ἐπιφυλακτικὸς γιὰ τὸ ποιὰ ἀκριβῶς εἶναι τὰ διαστήματα στὴν ὅμοια διφωνία. Ὄχι για τὸ ἄν ὑφίσταται ἤ ὄχι. Γιατὶ ἄς μὴν ξεχνᾶμε, πὼς ὁ Χουρμούζιος διαφοροποιήθηκε ἀπὸ τὸν Χρύσανθο στὰ επίμαχα διαστήματα, ὑποστηρίζοντας πὼς δημιουργοῦν τέλειο 4άχορδο καὶ 5άχορδο, θέλοντας "νὰ ταιριάξῃ" τὴν λογικὴ τους καὶ με τἠν πυθαγόρεια προσέγγιση.
Για μένα καὶ σὲ ἐπίπεδο φωνητικῆς μουσικῆς, αὐτό δὲν ἔχει μεγάλη σημασία. Εἴτε Ἐλάχιστο - Μείζονα - Ἐλάχιστο ψάλλεις, εἴτε Έλάχιστο - Μείζονα - Ἐλάσσονα (στά Χρυσανθινά πάντα ἀσυγκέραστα διαστήματα), τὸ ἄκουσμα, διαφορᾶς κοντὰ στὰ 7 cents, εἶναι ἴδιο. Γι' αὐτό μιὰ ἀριστοξένεια προσέγγιση εἶναι προτιμότερη, ἐφ' ὅσον μιλᾶμε πάντα για φωνητικὴ μουσική. Ἄν χρειαζόμαστε νὰ ταιριάξουμε καὶ ὄργανα, τότε ἡ προσέγγιση Χουρμουζίου εἶναι μᾶλλον ἀπαραίτητη.
χ
ΥΓ. Σὲ αὐτό τὸ post τὸ "Καθεῖλε δυνάστας" ἀναφέρεται στὸν Χρύσανθο...:wink:
Last edited:
Υπήρχε πάντα κάποια διαφωνία για την διφωνία του β ήχου.
Ο Βαμβουδάκης (Συμβολή σελ. 62) σημειώνει...(συνημμένο).
Πρακτικά,
Οταν ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης έψελνε με την παλαιά γραφή τη δοξολογία β' ήχου Ιακώβου, δεν γνωρίζουμε αν ο αριστερός απαντούσε διαβάζοντας β΄ ή πλ β΄ όπως την εξήγησαν οι δύο μεταφραστές. Παντως συμβάδιζε.
Οταν ο Χουρμούζιος λέει έτσι περίπου είναι η κλίμακα, δεν μιλά φυσικά για έλξεις στον Γα γιατί όπως και να το πάρουμε β ή πλβ ο ΔΙ_ΓΑ πρέπει να είναι μεγάλος.
Φυσικά όπως και νάχει το θέμα εμείς ακολουθούμε ομοία διφωνία.
Παιδιά, αν δεν ξεχωρίσουμε μερικά πράγματα και δεν ξέρουμε για τι μιλάμε, θα γίνουμε κουλουβάχατο: αναφερόμαστε καταρχήν στον Β' ήχο του τροχού, που είναι διατονικός, ή στον Β' χρωματικό ήχο; Επίσης: έχουμε καταλάβει πως όταν οι παλαιοί έλεγαν ότι "μέσος του Β' ήχου είναι ο πλ. δ'" δεν υπήρχαν μονοσύλλαβοι φθόγγοι, οπότε ούτε ΒΟΥ ούτε ΔΙ ούτε τίποτε, αλλά μόνο πολυσύλλαβοι, οι οποίοι ονομάζονταν ήχοι;
Δεν κατάλαβα: από πού είναι δεδομένο αυτό; Η έλξη του ΠΑ προς τον ΒΟΥ στο διατονικό γένος είναι τελείως άλλη περίπτωση από την έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ στο μαλακό χρωματικό (ή του ΠΑ προς το ΒΟΥ, αφού πρακτικά είναι το ίδιο πράγμα, όπως σωστά γράφετε και μάλιστα αυτό θεμελιώνει την όμοια διφωνία).
Συμφωνώ απολύτως κι έχει μαλλιάσει και η δική μου γλώσσα να το γράφω:
ΔΙΦΩΝΙΑ = ΜΑΛΑΚΟ ΧΡΩΜΑ (ή μαλάκωμα χρώματος, καλύτερα)
ΤΡΙΦΩΝΙΑ = ΣΚΛΗΡΟ ΧΡΩΜΑ (ή σκλήρυνση χρώματος, καλύτερα)
Αβάσιμη επομένως και στη θεωρία (και όχι μόνο στην πράξη) η άποψη του Καρά περί μαλακού χρώματος στο β' ειρμολογικό, όπου απαντώνται κυρίως τριφωνίες.