Βου ισοκράτημα στο Δεύτερο ήχο

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Είχα αρχίσει μία συγκριτική μελέτη εδώ παλιά στα Αγγλικά

http://www.analogion.com/IsonSecondMode.html

με ηχητικά παραδείγματα. Και μία συζήτηση που είχα κάνει τότε στο byzantinechant φόρουμ με τον John M. Boyer και το Γεώργιο Μιχαλάκη.

Δημήτρης
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Είχα αρχίσει μία συγκριτική μελέτη εδώ παλιά στα Αγγλικά

http://www.analogion.com/IsonSecondMode.html

με ηχητικά παραδείγματα. Και μία συζήτηση που είχα κάνει τότε στο byzantinechant φόρουμ με τον John M. Boyer και το Γεώργιο Μιχαλάκη.

Δημήτρης

Υπαρχει αυτη η μελετη και η συζητηση στα ελληνικα ;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Υπαρχει αυτη η μελετη και η συζητηση στα ελληνικα ;

Όχι ακόμα δυστυχώς. Η μετάφραση είναι χρονοβόρα και χρόνος δεν υπάρχει από τη μεριά μου. Εάν κάποιος προσφέρεται να μεταφράσει θα του είμαι υπόχρεος.

Δημήτρης
 
Το ισοκράτημα του δευτέρου ήχου όταν η μελωδική θέση καταλήγει στον Βου θα πρέπει κατά την γνώμη μου να παραμένει στον αρχικό φθόγγο Δι, διότι αλλαγή κυρίου ισοκρατήματος συμβαίνει με την αλλάγη του τετραχόρδου. Στην προκειμένη περίπτωση δεν αλλάζει το τετράχορδο αλλά γίνεται μια συνηθισμένη κατάληξη δύο φωνές κάτω από τη βάση, δηλαδή στην μεσότητα του ήχου. Το ισοκράτημα, όπως λέει και το όνομά του, είναι το κράτημα, το βάσταγμα του ίσου, του αρχικού δηλαδή φθόγγου του ήχου σύμφωνα με το οποίο θα δημιουργηθεί η ακόλουθη πορεία του μέλους έχοντάς το ως βάση. Ο φθόγγος Βου στον δεύτερο ήχο δεν δημιουργεί ως βάση ολοκληρωμένο τετράχορδο. Έτσι δεν θα πρέπει να αλλάζει και το ισοκράτημα κατά την γνώμη μου.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Το ισοκράτημα του δευτέρου ήχου όταν η μελωδική θέση καταλήγει στον Βου θα πρέπει κατά την γνώμη μου να παραμένει στον αρχικό φθόγγο Δι, διότι αλλαγή κυρίου ισοκρατήματος συμβαίνει με την αλλάγη του τετραχόρδου. Στην προκειμένη περίπτωση δεν αλλάζει το τετράχορδο αλλά γίνεται μια συνηθισμένη κατάληξη δύο φωνές κάτω από τη βάση, δηλαδή στην μεσότητα του ήχου. Το ισοκράτημα, όπως λέει και το όνομά του, είναι το κράτημα, το βάσταγμα του ίσου, του αρχικού δηλαδή φθόγγου του ήχου σύμφωνα με το οποίο θα δημιουργηθεί η ακόλουθη πορεία του μέλους έχοντάς το ως βάση. Ο φθόγγος Βου στον δεύτερο ήχο δεν δημιουργεί ως βάση ολοκληρωμένο τετράχορδο. Έτσι δεν θα πρέπει να αλλάζει και το ισοκράτημα κατά την γνώμη μου.
Σωωωωωωσστός....άντε να το καταλάβουν κάποιοι....θέλει λίγο σκέψη παραπάνω.:rolleyes::eek:
 
...δεν βρίσκω τον λόγο να μην κάνω χρήση του ΒΟΥ...αντιθέτως!...π.χ. στην λειτουργία του Μ.Βασιλείου.. το μέλος κάνει κατάληξη στον ΒΟΥ,άρα λογικά και οχι αυθαίρετα,θα τον χρησημοποιήσω...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δεν είναι βάση τετραχόρδου για να γίνει εκεί ισοκράτημα.;)
 
Βασίλη,πιστεύω πως το θέμα ειναι υποκειμενικό..θα ήθελα επίσης την άποψή σου για τον ΝΗ ως ισοκράτημα στην τελική προς παύση στον Β' ήχο..το έχω δει στην κυψέλη του Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου..
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Βασίλη,πιστεύω πως το θέμα ειναι υποκειμενικό..
Σε τι είναι υποκειμενικό; Το ισοκράτημα γίνεται στην βάση ή την κορυφή του τετραχόρδου. Στην μεσότητα γιατί; Αλλάζει ο ήχος; Αλλάζει το τετράχορδο;
θα ήθελα επίσης την άποψή σου για τον ΝΗ ως ισοκράτημα στην τελική προς παύση στον Β' ήχο..το έχω δει στην κυψέλη του Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου..
Τελική κατάληξη του δευτέρου στον Δι δηλαδή. Και ισοκράτημα Νη; Γιατί;
 
...Βασίλη, δεν αφήνει τον ΔΙ ισοκράτημα με τον ΝΗ..στην κινηση ΔΙ-ΚΕ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ,συνδέει με ΝΗ...στον τελευταίο ΔΙ,με το ΜΑΖΙ....πιστεύω οτι το είχε σκεφθεί..
 
...την συγκεκριμένο θεωρητικό δεν το έχω διαβάσει...έχω διαβάσει όμως την εργασία του Κυριαζή Νικολέρη σχετικά με την τοποθέτηση κινητών ισοκρατημάτων.....βλέπω πως έχει τεκμηριωμένες απόψεις!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αν μπορείς να σκανάρεις αυτό που λες, γιατί δεν το κατάλαβα.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
...την συγκεκριμένο θεωρητικό δεν το έχω διαβάσει...έχω διαβάσει όμως την εργασία του Κυριαζή Νικολέρη σχετικά με την τοποθέτηση κινητών ισοκρατημάτων.....βλέπω πως έχει τεκμηριωμένες απόψεις!
Τεκμηριωμένες σύμφωνα με ποιους κανόνες?της δυτικής αρμονίας?...είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι άλλο αρμονία και άλλο ισοκράτημα...μην τα μπερδεύουμε τα πράγματα...στην ψαλτική αλλαγή ισοκρατήματος=απαραιτήτως αλλαγή ήχου...αλλιώς δεν δικαιολογείται αλλαγή...και αυτό σημαίνει ότι στο μέλος το ισοκράτημα προδίδει-μαρτυρεί τον ψαλλόμενο ήχο...τώρα με όλα τα άλλα της δυτικής αρμονίας μπορεί να ακούγεται το πράγμα πιο εμπλουτισμένο και "ωραίο" αλλά τι να κάνουμε δεν ισχύει το τι μας αρέσει(αλλιώς θα το χαμε χάσει τελείως)αλλά το τι είναι σωστό να ακολουθούμε το οποίο θα είναι τεκμηριωμένο σ΄μφωνα με την λογική που διέπει την μουσική που υπηρετούμε...:rolleyes:
 
P

PANROUST

Guest
Το ισοκράτημα του δευτέρου ήχου όταν η μελωδική θέση καταλήγει στον Βου θα πρέπει κατά την γνώμη μου να παραμένει στον αρχικό φθόγγο Δι, διότι αλλαγή κυρίου ισοκρατήματος συμβαίνει με την αλλάγη του τετραχόρδου. Στην προκειμένη περίπτωση δεν αλλάζει το τετράχορδο αλλά γίνεται μια συνηθισμένη κατάληξη δύο φωνές κάτω από τη βάση, δηλαδή στην μεσότητα του ήχου. Το ισοκράτημα, όπως λέει και το όνομά του, είναι το κράτημα, το βάσταγμα του ίσου, του αρχικού δηλαδή φθόγγου του ήχου σύμφωνα με το οποίο θα δημιουργηθεί η ακόλουθη πορεία του μέλους έχοντάς το ως βάση. Ο φθόγγος Βου στον δεύτερο ήχο δεν δημιουργεί ως βάση ολοκληρωμένο τετράχορδο. Έτσι δεν θα πρέπει να αλλάζει και το ισοκράτημα κατά την γνώμη μου.
Ο Κ. Ψάχος στο ''ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΝ''του,Αθήνα 1905,σε ένα δύναμης του Β'ήχου βάζει ισοκράτημα.Και το ισοκράτημα το εξηγεί σε παραλλαγή.Δηλαδή με λίγα λόγια,βάζει για ισοκράτημα το (Δι)και το (ΜΑ):μαζί=ψάλλει όλη η χορωδία χωρίς ίσο.Για μένα το (ΜΑ) σε αυτήν την περίπτωση,είναι σαν να βάζει (Βου).Και το (ΜΑ) το βάζει στο βαρύ τετράχορδο.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Το ισοκράτημα στον Βού στέκει μόνο με την παραδοχή του διά τριών συστήματος, της όμοιας διφωνίας, όπου και στον βού όπως και στον δι σχηματίζονται όμοια τρίχορδα αλλά και τετράχορδα. Για περισσότερες λεπτομέριες στο αντίστοιχο θέμα περί ομοίας διφωνίας. Ο Σίμων Καράς επειδή δεν το παραδέχεται το σύστημα αυτό απορρίπτει το ίσο στον βου μιας και δεν σχηματίζεται τετράχορδο σύμφωνα με τα διαστήματα που προτείνει.
 

dpapath

ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ
Κύριοι πρώτη φορά γράφω και συγχωρέστε με για την σκέψη μου.

Θα ήθελα να ρωτήσω για τι στην περίπτωση που το οποιοδήποτε μάθημα του δευτέρου ήχου κάνει κατάληξη στο βου δεν μπορούμε να πούμε ότι στην συγκεκριμένη θέση έχουμε μέσο ήχο και επομένως έχουμε κάτι διαφορετικό άρα μπορούμε να βάλουμε ίσο βου.

Θεωρώ ότι κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στον πρώτο ήχο (έστω στο «Κύριε εκέκραξα») όπου έχουμε κατάληξη στο ζω και στην συγκεκριμένη περίπτωση αν και δεν έχουμε άκρη τετραχόρδου πιστεύω ότι πρέπει να βάλουμε ίσο ζω διότι έχουμε ένα μέσo ήχο ο οποίος πιστεύω ότι και στηρίζεται στην θέση αυτή.

Επίσης μήπως πέραν όλων των άλλων η βυζαντινή μουσική είναι και μία τέχνη και ως τέχνη μπορεί να διέπεται από κανόνες αλλά όχι από δόγματα?

Εκφράζω τους προβληματισμούς μου και τίποτα παραπάνω, απλώς τους παραθέτω και σε εσάς.

Ευχαριστώ
 
Last edited:

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
Κύριοι πρώτη φορά γράφω και συγχωρέστε με για την σκέψη μου. Θα ήθελα να ρωτήσω για τι στην περίπτωση που το οποιοδήποτε μάθημα του δευτέρου ήχου κάνει κατάληξη στο βου δεν μπορούμε να πούμε ότι στην συγκεκριμένη θέση έχουμε μέσο ήχο και επομένως έχουμε κάτι διαφορετικό άρα μπορούμε να βάλουμε ίσο βου.
Θεωρώ ότι κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στον πρώτο ήχο (έστω στο «Κύριε εκέκραξα») όπου έχουμε κατάληξη στο ζω και στην συγκεκριμένη περίπτωση αν και δεν έχουμε άκρη τετραχόρδου πιστεύω ότι πρέπει να βάλουμε ίσο ζω διότι έχουμε ένα μέσω ήχο ο οποίος πιστεύω ότι και στηρίζεται στην θέση αυτή.
Επίσης μήπως πέραν όλων των άλλων η βυζαντινή μουσική είναι και μία τέχνη και ως τέχνη μπορεί να διέπεται από κανόνες αλλά όχι από δόγματα?
Εκφράζω τους προβληματισμούς μου και τίποτα παραπάνω, απλώς τους παραθέτω και σε εσάς. Ευχαριστώ

Πολύ σωστές οι σκέψεις σου, αγαπητέ φίλε. Όντως, τα εν λόγω επιχειρήματα είναι ισχυρά. Ταπεινά σε προτρέπω, να συνεχίσεις να γράφεις στο "ψαλτολόγιο". Καλή συνέχεια!
 
Top