[Ερώτηση] Αυτόμελον Κάθισμα "Αὐλῶν ποιμενικῶν"

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#21
Κατ' αρχήν για να λυθούν οι απορίες, ανεβάζω το Προσόμοιο, όπως εκτελείται και στο εκδοθέν υπό της ταπεινότητός μου Ειρμολόγιο.
Υπάρχουν όμως μερικές απορίες σχετικές με τα γραφόμενα ορισμένων :
1) Ακούσαμε για τον έσω και έξω πρώτο, άσχετα εάν παίζουν μέσα ή έξω δεξιά ή αριστερά. Ο Ήχος Σέντερ - Φόρ ποιος είναι ;
2) Αυτοί που κατέχουν όλους αυτούς τους Ήχους, μπορούν να μας πληροφορήσουνε πως θα πρέπει να λέγεται ο επόμενος Ήχος : « Ήχος Πλάγιος Δ΄. μαλακός, χρωματικός τετραφωνών, διατονικά σκληρός στο μέσον, μαλακός διατονικός στον παράμεσο, με σκληράδα χρωματική στο δείκτη, και μαλακό διατονικό στον αντίχειρα. Με τον μέσα, έξω, παραέξω και εξ’ από δώ εναρμόνιο, οδεύον ομαλώς και υπερβατώς άνω – κάτω, δεσπόζον του μεσάζοντος, δικαιούμενον δι’ αυτό και την προμήθειαν »;;;;;;;;;;;;;;
 

Attachments

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#23
Κατ' αρχήν για να λυθούν οι απορίες, ανεβάζω το Προσόμοιο, όπως εκτελείται και στο εκδοθέν υπό της ταπεινότητός μου Ειρμολόγιο.
Υπάρχουν όμως μερικές απορίες σχετικές με τα γραφόμενα ορισμένων :
1) Ακούσαμε για τον έσω και έξω πρώτο, άσχετα εάν παίζουν μέσα ή έξω δεξιά ή αριστερά. Ο Ήχος Σέντερ - Φόρ ποιος είναι ;
2) Αυτοί που κατέχουν όλους αυτούς τους Ήχους, μπορούν να μας πληροφορήσουνε πως θα πρέπει να λέγεται ο επόμενος Ήχος : « Ήχος Πλάγιος Δ΄. μαλακός, χρωματικός τετραφωνών, διατονικά σκληρός στο μέσον, μαλακός διατονικός στον παράμεσο, με σκληράδα χρωματική στο δείκτη, και μαλακό διατονικό στον αντίχειρα. Με τον μέσα, έξω, παραέξω και εξ’ από δώ εναρμόνιο, οδεύον ομαλώς και υπερβατώς άνω – κάτω, δεσπόζον του μεσάζοντος, δικαιούμενον δι’ αυτό και την προμήθειαν »;;;;;;;;;;;;;;
Χρόνια πολλά!
1. Αν δεν σας αρέσει ή δεν σας ενδιαφέρει η ιστορία και η σύνδεσή της με το παρόν, δικαίωμά σας, αλλά δικαίωμά μας και μας να μας αρέσει και να μας ενδιαφέρει.
2. Η διακωμώδηση και η ειρωνία είναι εύκολες, αν επιθυμεί κανείς να τις εφαρμόσει. Και μπορούν να εφαρμοστούν στα οποιαδήποτε λεγόμενα του οποιουδήποτε. Με λίγη φαντασία και ταλέντο όλα γίνονται. Π.χ. «Σπάθιον μέλος»= Yatagan makami., «Α΄ παθητικός»= Ussak sevdali κλπ.

Μερικά δείγματα, για όσους τους αρέσουν και τους ενδιαφέρουν. Από χφ του 18ου αι.

Καλή χρονιά!
 

Attachments

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#24
Αγαπητέ μου, καλό θα ήταν όχι βέβαια για σένα, αλλά για κάτι σαν και του λόγου μου, που μερικές φορές θέλοντας να διαδώσουν κάτι που θεωρούν ωφέλιμο για τους άλλους γράφουν και κυκλοφορούν βιβλία, και επειδή εσείς είσαστε παντογνώστες στα της Βυζαντινής Μουσικής, ψάχνοντας βέβαια παλαιές εκδόσεις ΜΗ χρησιμοποιούμενες στην σημερινή πραγματικότητα, μήπως θα έπρεπε να μας βοηθήσετε να εντρυφήσουμε στην γραφή της Παρασημαντικής από την εποχή του Δαμασκηνού και του Ρωμανού του Μελωδού. Έχετε σκεφτεί το πόσο τεράστια θα ε΄'ιναι η προσφορά σας για τους επίδοξους ( σαν την μετριότητά μου ) Μελοποιούς ; Για παράδειγμα σας αναφέρω την έκδοση του τελευταίου μου βιβλίου. Του Ειρμολογίου. Δηλαδή ένα βιβλίο που σήμερα εξεδόθη με 860 σελίδες, θα μπορούσε να εκδοθεί ίσως ΜΟΝΟ με 10 !!!!!!! Αυτό και μόνο, θα σας ανέβαζε στα μάτια και την συνείδηση όλων των ενδιαφερομένων περί την ταλαίπωρη Μουσική μας, σαν Υπερήρωες και ίσως θα μπορούσατε να πάρετε και τον τίτλο του Εθνικού Ευεργέτη. Αφήστε λοιπόν τα πράγματα που έχουν ήδη πεθάνει με την Νέα Μέθοδο των 3 Διδασκάλων και μην ασχολείστε με Ψαλτοφιλοσοφίες του Α΄. ή του Β΄. Νεκροθάφτη, ο οποίος για να προβάλλει τον εαυτούλη, ξέθαψε από τα νεκροταφεία των Μουσικών Κειμένων, αυτά που πρεσβεύετε. Ασχοληθείτε με κάτι που να διευκολύνει την σημερινή πραγματικότητα και όχι να την προβληματίζει.
ΑΥΤΑ!!!!!!
 
#25
Με την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να διδάσκουμε ιστορία στα σχολεία, δεν θα έπρεπε να διδάσκουμε αρχαία , θα έπρεπε να εξαφανιστούν τα πολυτονικά και ούτω καθεξής.
Ο καθείς εφ ώ ετάχθη άρχοντα.
Εσείς συνεχίστε -Ο θεός να σας δίνει δύναμη - να κάνετε αυτό που κάνετε, το οποίο κάνετε πολύ ωραία.
Ο Γιάννης ας συνεχίσει να κάνει αυτό που κάνει , το οποίο το κάνει τέλεια.
Και όσοι ενδιαφέρονται , ας ρωτάνε και ας παίρνουν τις απαντήσεις από αυτούς που πρέπει για να μαθαίνουν. Οι υπόλοιποι μπορούν απλά να σιωπούν .
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#26
Με την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να διδάσκουμε ιστορία στα σχολεία, δεν θα έπρεπε να διδάσκουμε αρχαία , ......
Δεν διαφωνώ με όσα λες και δεν υπάρχει πρόβλημα π.χ. με την διδασκαλία των αρχαίων, υπάρχει όμως πρόβλημα με κάποιον ο οποίος στην καθημερινή κουβέντα πετάει φράσεις αρχαίες και καλά για να δείξει ότι δεν είναι "ως και οι λοιποί των ανθρώπων", ή κατ' αναλογίαν στα καθ' ημάς, όπως οι πολλοί, η "πλέμπα" των βυζαντινών ψαλτών , αλλά μεταφέρει το "αρχαίο πνεύμα". Εκεί νομίζω κατευθύνεται και η καυστική ειρωνία του κ. Ιωαννίδη (ο οποίος σε καμιά περίπτωση δεν νομίζω ότι αγνοεί την ιστορική ονομασία αυτών των ήχων) και όχι σε όσους καλώς διδάσκουν την ιστορία της μουσικής μας, εν οις και ο φίλος Ιω. Αρβανίτης και άλλοι πολλοί.
 
Last edited:
#27
Δεν διαφωνώ με όσα λες και δεν υπάρχει πρόβλημα π.χ. με την διδασκαλία των αρχαίων, υπάρχει όμως πρόβλημα με κάποιον ο οποίος στην καθημερινή κουβέντα πετάει φράσεις αρχαίες και καλά για να δείξει ότι δεν είναι "ως και οι λοιποί των ανθρώπων", ή κατ' αναλογίαν στα καθ' ημάς, όπως οι πολλοί, η "πλέμπα" των βυζαντινών ψαλτών , αλλά μεταφέρει το "αρχαίο πνεύμα". Εκεί νομίζω κατευθύνεται και η καυστική ειρωνία του κ. Ιωαννίδη (ο οποίος σε καμιά περίπτωση δεν νομίζω ότι αγνοεί την ιστορική ονομασία αυτών των ήχων) και όχι σε όσους καλώς διδάσκουν την ιστορία της μουσικής μας, εν οις και ο φίλος Ιω. Αρβανίτης και άλλοι πολλοί.
Δεν νομίζω όμως ότι το θέμα, όπως εξελίχτηκε μέχρι την εν λόγω παρέμβαση, έδωσε στοιχεία σαν αυτά που αναφέρεις.
Να συμπληρώσω οτι τέτοια ειρωνεία έχουμε αντιμετωπίσει στο παρελθόν . Κάποια στιγμή οταν έκανα το απήχημα ανανες ένας άρχοντας, αιώνα του η μνήμη, έλεγε δια μικροφώνου μπανάνες. σίγουρα η ειρωνεία αυτήν δεν ήταν επί προσωπικού, δηλώνει όμως βαθύτατη ιστορική άγνοια.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#28
.... Κάποια στιγμή οταν έκανα το απήχημα ανανες ένας άρχοντας, αιώνα του η μνήμη, έλεγε δια μικροφώνου μπανάνες.....
Χωρίς να υποστηρίζω ότι η συγκεκριμένη του ενέργεια ήταν η ενδεδειγμένη (για τον τόπο και τον χρόνο που έγινε) η ουσία του "προβλήματος" είναι η ίδια (κατά την γνώμη μου). Απηχήματα άγνωστα στην ψαλτική πράξη (γνωστά όμως στα ψαλτικά εγχειρίδια) ακούστηκαν ξαφνικά πάνω στα αναλόγια ή σε συναυλίες από κάποιους που ήθελαν να δέιξουν ότι είναι/ξέρουν κάτι παραπάνω από τους υπόλοιπους. Όταν τα χρησιμοποίησες εσύ και πολλοί άλλοι από τους σημερινούς, η "εξυπνακίστικη" αυτή τακτική είχε ήδη ιστορία δεκαετιών και είχε εισχωρήσει στην ψαλτική πράξη από λάθος πόρτα (άσχετα με το άν καλώς ή κακώς λέγονται).
 
#29
Χωρίς να υποστηρίζω ότι η συγκεκριμένη του ενέργεια ήταν η ενδεδειγμένη (για τον τόπο και τον χρόνο που έγινε) η ουσία του "προβλήματος" είναι η ίδια (κατά την γνώμη μου). Απηχήματα άγνωστα στην ψαλτική πράξη (γνωστά όμως στα ψαλτικά εγχειρίδια) ακούστηκαν ξαφνικά πάνω στα αναλόγια ή σε συναυλίες από κάποιους που ήθελαν να δέιξουν ότι είναι/ξέρουν κάτι παραπάνω από τους υπόλοιπους. Όταν τα χρησιμοποίησες εσύ και πολλοί άλλοι από τους σημερινούς, η "εξυπνακίστικη" αυτή τακτική είχε ήδη ιστορία δεκαετιών και είχε εισχωρήσει στην ψαλτική πράξη από λάθος πόρτα (άσχετα με το άν καλώς ή κακώς λέγονται).
Καταλαβαίνω τι λες, και συμφωνώ. Για τα απηχήματα όμως έχω άλλη άποψη αρκετά τεκμηριωμένη.
Από την άλλη πάλι,είναι αρκετά οξύμωρο να υπάρχει ανοχή σε διφωνίες και τριφωνίες, όπως και σε κάθε είδους καινοτομία, και από την άλλη μηδενική ανοχή και εκρηκτική αντίδραση σε ένα απήχημα.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#30
.... Για τα απηχήματα όμως έχω άλλη άποψη αρκετά τεκμηριωμένη....
Ήδη έχουμε ξεφύγει από το θέμα. Θα είχε ενδιαφέρον τα όποια σχετικά τεκμήρια να παρουσιάζονταν στο οικείο θέμα. Γιατί πάντοτε υπάρχει σχετικό ενδιαφέρον.

... Από την άλλη πάλι,είναι αρκετά οξύμωρο να υπάρχει ανοχή σε διφωνίες και τριφωνίες, όπως και σε κάθε είδους καινοτομία, και από την άλλη μηδενική ανοχή και εκρηκτική αντίδραση σε ένα απήχημα.
Συμφωνώ απολύτως. Η ζωή μας όμως είναι γεμάτη οξύμωρα και κραυγαλέες ασυνέπειες. Ουδέν το περίεργο αν και αξιοκατάκριτο. Καμιά όμως μουσική παρεκτροπή δεν δικαιολογεί μιαν άλλη.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#31
Αγαπητέ μου, καλό θα ήταν όχι βέβαια για σένα, αλλά για κάτι σαν και του λόγου μου, που μερικές φορές θέλοντας να διαδώσουν κάτι που θεωρούν ωφέλιμο για τους άλλους γράφουν και κυκλοφορούν βιβλία, και επειδή εσείς είσαστε παντογνώστες στα της Βυζαντινής Μουσικής, ψάχνοντας βέβαια παλαιές εκδόσεις ΜΗ χρησιμοποιούμενες στην σημερινή πραγματικότητα, μήπως θα έπρεπε να μας βοηθήσετε να εντρυφήσουμε στην γραφή της Παρασημαντικής από την εποχή του Δαμασκηνού και του Ρωμανού του Μελωδού. Έχετε σκεφτεί το πόσο τεράστια θα ε΄'ιναι η προσφορά σας για τους επίδοξους ( σαν την μετριότητά μου ) Μελοποιούς ; Για παράδειγμα σας αναφέρω την έκδοση του τελευταίου μου βιβλίου. Του Ειρμολογίου. Δηλαδή ένα βιβλίο που σήμερα εξεδόθη με 860 σελίδες, θα μπορούσε να εκδοθεί ίσως ΜΟΝΟ με 10 !!!!!!! Αυτό και μόνο, θα σας ανέβαζε στα μάτια και την συνείδηση όλων των ενδιαφερομένων περί την ταλαίπωρη Μουσική μας, σαν Υπερήρωες και ίσως θα μπορούσατε να πάρετε και τον τίτλο του Εθνικού Ευεργέτη. Αφήστε λοιπόν τα πράγματα που έχουν ήδη πεθάνει με την Νέα Μέθοδο των 3 Διδασκάλων και μην ασχολείστε με Ψαλτοφιλοσοφίες του Α΄. ή του Β΄. Νεκροθάφτη, ο οποίος για να προβάλλει τον εαυτούλη, ξέθαψε από τα νεκροταφεία των Μουσικών Κειμένων, αυτά που πρεσβεύετε. Ασχοληθείτε με κάτι που να διευκολύνει την σημερινή πραγματικότητα και όχι να την προβληματίζει.
ΑΥΤΑ!!!!!!
Μπορεῖ νὰ διαφωνῶ μὲ τὸν Ἰ. Ἀρβανίτη (Λαοσυνάκτη) σὲ ἀρκετὰ σημεία, ἐν τούτοις ὅμως ὁ ἄνθρωπος εἶναι ἐπιστήμονας καὶ ὀφείλουμε νὰ σεβόμαστε τὴν ἔρευνά του καὶ τὸν κόπο του, τουλάχιστον σὲ θεωρητικὸ ἐπίπεδο.

Ὅσο γιὰ τὴν σημερινὴ πραγματικότητα ὁ ἐν λόγω Ἰ. Ἀρβανίτης ἔχει χαρίσει στην κοινότητα τοῦ Ψαλτολογίου ἄφθονες καὶ ποικίλες συνθέσεις δικές του ἀλλὰ καὶ ἐξηγήσεις, ὅπως τὴν β΄σειρὰ τῶν ἑβδομαδιαίων χερουβικῶν τοῦ Πέτρου Λ. καὶ μάλιστα δωρεάν, χωρὶς καμία ἀπαίτηση ἤ περιαυτολογία.

Οἱ συνθέσεις του μιὰ χαρὰ ψάλλονται στὴν σημερινὴ πραγματικότητα καὶ πρὸς τιμήν του συνήθως παραλείπει τὶς γνωστὲς ὑφεσοδιέσεις, ὥστε καὶ οἱ ὑπολοιποι ποὺ δὲν ἀκολουθοῦμε τὶς ἀπόψεις του, νὰ μὴν δυσκολευόμαστε.
 
#32
Με την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να διδάσκουμε ιστορία στα σχολεία, δεν θα έπρεπε να διδάσκουμε αρχαία , θα έπρεπε να εξαφανιστούν τα πολυτονικά και ούτω καθεξής.
Τα πολυτονικα χρειαζονταν αν δεν κανω λαθος διοτι η αρχαια ελληνικη ηταν τραγουδιστη γλωσσα. Ο χρωματισμος της αποδιδονταν με τα πνευματα,τις οξειες,τις περισπωμενες.πχ η λεξη ελλας προφερονταν hελλας και το h το εδινε το πνευμα.ενα φωνηεν με περισπωμενη τραβουσε σε παραπανω διαρκεια.
Ισως δεν ακριβολογω αλλα η ουσια αυτη ειναι νομιζω. Η ντοπιολαλια της ορεινης Σητειας ειναι αρκετα τραγουδιστη,αποηχος πιστευω των ετεοκρητων που απομονωθηκαν για αιωνες εκει.εκει υπαρχουν αρχαια κρητικα ονοματα που εχουν περασει απο παππου σε εγγονο.σε καμια περιπτωση ομως δεν ειναι αυτουσια μεταφορα της αρχαιοτητος.
Να τα κρατησουμε τα πολυτονικα,συμφωνω απολυτα. Θα μας βοηθησουν να μιλαμε ομως ως οι αρχαιοι;
Το περασμα του χρονου αναμφισβητητα δημιουργει διαφοροποιησεις.θεωρω πως πρεπει να κραταμε αυτο που δια ζωσης παραδιδεται απο τις προηγουμενες γενιες.
Ξερω πως εψαλλε ο Ναυπλιωτης,ο Πριγγος,ο Νικολαιδης,ο Στανιτσας,ο Αστερης,γιατι εχω ηχογραφησεις τους.για τον Κουκουζελη δεν ξερω.
Καλη χρονια σε ολους
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#34
Το αντίστοιχο προσόμοιο μεσώδιο κάθισμα του Ευαγγελισμού εκ του Νη από τη γραφίδα του Ματθαίου του Βατοπαιδινού (Βατ. κωδ. 1601), από την Πανηγυρική Α, εκδ. 1997.
Τίνος γραφίδα είπατε;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#35
Τίνος γραφίδα είπατε;
Καλά, Μιχαήλ Στρουμπάκη!
Ἀλλά τό μέλος ἐννοεῖ τό μέλος :wink:

Καλή Χρονιά Χάρη!

Σημ. συντ.: Μέ τήν εὐκαιρία θά ἤθελα νά παρακαλέσω νά μή συνεχιστεῖ ἡ ἐκτός θέματος συζήτηση. Εὐχαριστῶ.

 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#36
Καλά, Μιχαήλ Στρουμπάκη!
Ἀλλά τό μέλος ἐννοεῖ τό μέλος :wink:

Καλή Χρονιά Χάρη!

Σημ. συντ.: Μέ τήν εὐκαιρία θά ἤθελα νά παρακαλέσω νά μή συνεχιστεῖ ἡ ἐκτός θέματος συζήτηση. Εὐχαριστῶ.

Καλή χρονιά π. Μάξιμε (και εις άπαντας)!

Υπάρχουν και έτερες "μικροδιαφορές" εκτός της γραφίδας από το κείμενο του κώδικα (το οποίο σεις γνωρίζετε αλλά πιθανώς κάποια μέλη όχι) γι'αυτό θεώρησα πως καλό είναι να διευκρινιστεί! ☺
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#37
Καλή χρονιά και από μένα. Όντως αυτό εννοούσα όπως επεσήμανε ο π. Μάξιμος. Γνωρίζω και την ύπαρξη των αποκλίσεων, αν και δεν τις έχω μελετήσει επισταμένως, αλλά είπα να μην γίνει θέμα. Θα ξεκαθαρίσει το τοπίο με την νέα έκδοση που είναι στα σκαριά.
 
Top