Από πότε ο Βαρύς είναι ο βαρύτερος ήχος της οκταηχίας;

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#1
Να επαναφέρω εδώ την συζήτηση που είχε ξεκινήσει από το Psaltologion ως "Ήχος Βαρύς-Μια απορεία".

Από πότε ο Βαρύς είναι ο βαρύτερος ήχος της οκταηχίας; Σύμφωνα με την παλαιά λογική ο βαρύτερος ήχος έπρεπε να είναι ο πλ.Α' 4 φωνές κάτω από τον Α'. Όμως παραδόξως Βαρύς ονομάζεται ο πλ.του Γ'.

Τι συμβαίνει;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Απ'όσο γνωρίζω απ' τα θεωρητικά που διάβασα, απ'τους αρχαίους Έλληνες, ο ήχος με την χαμηλώτερη βάση ονομάζονταν βαρύς. Βάση της σχέσης των κυρίων ήχων με του πλάγιούς των, η βάση του πλαγίου του τρίτου ήχου είναι ο Ζω ως 4 φωνές χαμηλώτερος απ' τη βάση του κυρίου της τρίτου (Γα) οπότε ως έχων τον χαμηλώτερο φθόγγο ως βάση ονομάζεται κατά παράδοση βαρύς. Δεν ξέρω εάν υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση, αλλά διαβάζοντάς το μου φάνηκε λογικό. Τώρα εάν μου πείτε: και τι γίνεται με την σχέση του Δευτέρου και τον πλάγιό του όσον αφορά στις βάσεις τους, αυτό είναι άλλο θέμα που νομίζω πρέπει να εξεταστεί ξεχωριστά. Επίσης και το εάν στην σημερινή θεωρητικά μουσική πραγματικότητα θεωρήται ακόμη ο βαρύτερος, θα έλεγα γιατί όχι; Μπορεί ως ήχος να είναι δυσιπόστατος μεταξύ εναρμονίου :confused: και διατονικού γένους, αυτό όμως ακριβώς τον κάνει να χρησιμοποιεί εξίσου και τις δύο βάσεις. Δε νομίζω ότι ο διατονικός βαρύς είναι ένα εξαιρεταίο μέλος ή κάτι τέτοιο, είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ήχου και δικαίως ονομάζεται ακόμη έτσι. Εάν υπήρχε κάποιος επίσημος ήχος ο οποίος θα χρησιμοποιούσε τον κάτω κε ως βάση ας ονομάζαμε αυτόν βαρύ...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#3
Απ'όσο γνωρίζω απ' τα θεωρητικά που διάβασα, απ'τους αρχαίους Έλληνες, ο ήχος με την χαμηλώτερη βάση ονομάζονταν βαρύς.
Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό.

Σύμφωνα με αυτό σήμερα ο Βαρύς ήχος είναι ο πιο βαρύς ήχος. Πιο κάτω από τον χαμηλό Ζω δεν υπάρχει αυτόνομος ήχος.

Όμως...

Παλαιά οι κύριοι ήχοι ήταν: ο πρώτος στον Κε ο δεύτερος στον Ζω' ο τρίτος στον Νη' και ο τέταρτος στον Πα'. Οι πλάγιοι πάλι 4 φωνές κάτω από τον κύριο: ο πλ.Δ' στον Δι, ο πλ.Γ' στον Γα, ο πλ.Β' στον Βου και ο πλ.Α' στον Πα.

Σύμφωνα λοιπόν με αυτό ο πλ.Α' είναι ο πιο βαρύς ήχος και όχι ο πλ.Γ'! Κι όμως από παλαιά ("εξ αρχαιολογίας" λέει ο Χρύσανθος) ο ήχος ονομάζεται βαρύς! Δεν ονομάστηκε έτσι μετά το 1814!

Και επειδή κάποιος μπορεί να πει "αυτές οι βάσεις που λες είναι συμβατικές-οι παλαιοί δεν είχαν βάσεις", θα θυμίσω ότι στην παλαιά μέθοδο από οποιαδήποτε βάση αν ανεβούμε 1 φωνή βρίσκουμε πρώτο ήχο, 2 δεύτερο, 3 τρίτο και 4 τέταρτο. Και αντίστοιχα αν κατεβούμε βρίσκουμε τους πλαγίους. Ο πλάγιος του τρίτου εξακολουθεί να έχει 2 φωνές κάτω από αυτόν τον πλάγιο του πρώτου, που έτσι γίνεται ο βαρύτερος ήχος.

Σήμερα λοιπόν μπορεί να μας φαίνεται απόλυτα λογικό πως ο ήχος αυτός ονομάζεται βαρύς, αλλά τι γινόταν παλαιότερα; Μήπως το όνομα βαρύς ήθελε να δείξει κάτι άλλο και όχι την βαρύτερη βάση;

Δεν γνωρίζω φυσικά ακριβώς τι μπορεί να συμβαίνει γι αυτό διερωτώμαι και ρωτάω κι εγώ.
:confused:
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#4
Δε νομίζω ότι ο διατονικός βαρύς είναι ένα εξαιρεταίο μέλος ή κάτι τέτοιο, είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ήχου και δικαίως ονομάζεται ακόμη έτσι. Εάν υπήρχε κάποιος επίσημος ήχος ο οποίος θα χρησιμοποιούσε τον κάτω κε ως βάση ας ονομάζαμε αυτόν βαρύ...
Ο διατονικός βαρύς από τον κάτω Ζω είναι ένας ήχος έξω από τους Οκτώ ήχους στους οποίους έχουν μελοποιηθεί οι ύμνοι της λεγόμενης Παρακλητικής (Οκτωήχου). Αυτό φαίνεται καλύτερα στην παλαιότερη γραφή όπου στις καταλήξεις των φράσεων έμπαινε μαρτυρία ήχου γιατί απλά δεν υπήρχαν μαρτυρίες φθόγγων. Εκεί φαίνεται καθαρά ότι στην κατάληξη της μελωδίας στον σημερινό άνω Ζω έμπαινε μαρτυρία δευτέρου ήχου (όχι βέβαια χρωματικού αλλά η στενογραφία της μαρτυρίας του ήχου). Κατά αντιστοιχία λοιπόν στην αντιφωνία (σημερινό κάτω Ζω) βρίσκεται ήχος Δεύτερος διατονικός αντίφωνος. Όμως, αυτός ο αντίφωνος επικράτησε στη μελοποιία (ας μην ξεχνάμε και τα περί "φωνών ατάκτων" γι' αυτό και ότι καταλήξει στον άνω Ζω (δες και Δοξολογία Δανιήλ Πρωτοψάλτου) χαρακτηρίζεται ως βαρύς επτάφωνος.
Δεν είναι βασικός ήχος Οκτωηχίας ο διατονικός δεύτερος ή βαρύς διατονικός (και κατ' επέκταση ο Λέγετος ή πλάγιος του Δευτέρου διατονικός) αλλά θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ένας ήχος έξω από αυτήν (όπως και ο Λέγετος) με δική του βάση και μιά αυτοτέλεια, λόγω της "χρήσης" του.

Αναπόσπαστο κομμάτι του δευτέρου ήχου (ως προς τη δημιουργία) είναι λοιπόν ο διατονικός βαρύς από τον κάτω Ζω. Αυτό ενισχύεται και από το γεγονός ότι σε πολλά χφ (κοντινής παλαιάς γραφής) υπάρχει και δίφωνη ανάβαση στη μαρτυρία του ήχου (μερικοί παλαιογράφοι θα δώσουν και άλλη εξήγηση αλλά η διφωνη ανάβαση στη μαρτυρία δεν ξέρω εάν είναι παραφθορά, σίγουρα όμως υπάρχει).
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#5
Δεν γνωρίζω φυσικά ακριβώς τι μπορεί να συμβαίνει γι αυτό διερωτώμαι και ρωτάω κι εγώ.
Σαν σχέση με τις βάσεις δεν μπορεί να γίνει βαρύτερος ήχος, Βασίλη. Όμως πρέπει να σκεφτείς και τις άλλες κατηγορίες "ηχων".

Στο κάτω Ζω δημιουργείται ΑΝΤΙΦΩΝΟΣ ήχος ο οποίος δεν έχει σχέση με την παραγωγή των ήχων (κύριος -πλάγιος) αλλά με την μετάθεση των βάσεων των ήχων (παράβαλε και σημερινό στιχηραρικό άγια από τον Πα. Πολλά προβλήματα και αυτός θα δημιουργήσει στη συνέχεια). Για να ξεχωρίζει δε από τον δεύτερο διατονικό από τον άνω Ζω πήρε το στενογραφικό της λέξεως "βαρύς" το οποίο βέβαια δεν έχει καμμία σχέση με την απεικόνιση των εντύπων βιβλίων του τυπογραφείου στυλ "Θάμυρι", αλλά σίγουρα πιο κοντά στα μαρτυρικά σημάδια των φθόγγων Γα και Ζω στην "βουκουρεστιανή" παρασήμανση των χαρακτήρων των σημαδιών (δες μαρτυρίες ανάλογες). Βέβαια ο Εφέσιος χρησιμοποιεί εντέχνως και σε ορισμένα σημεία στο φθόγγο Γα μαρτυρικό του φθόγγου όχι το νανα αλλά αυτό του Ζω. Αυτό ας το αφήσουμε για άλλη φορά αφού δεν είναι του παρόντος.

(Βασίλη, δεν μπορείς να πεις. Αυτά δεν ειπώθηκαν στο Τμήμα).
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#6
(Συνέχεια) Για να ξεχωρίζει δε ο αντιφωνος αυτός ήχος από τον δεύτερο διατονικό από τον άνω Ζω πήρε το στενογραφικό της λέξεως "βαρύς" το οποίο βέβαια δεν έχει καμμία σχέση με την απεικόνιση των εντύπων βιβλίων του τυπογραφείου στυλ "Θάμυρι", αλλά σίγουρα πιο κοντά στα μαρτυρικά σημάδια των φθόγγων Γα και Ζω στην "βουκουρεστιανή" παρασήμανση των χαρακτήρων των σημαδιών (δες μαρτυρίες ανάλογες). Βέβαια ο Εφέσιος χρησιμοποιεί εντέχνως και σε ορισμένα σημεία στο φθόγγο Γα μαρτυρικό του φθόγγου όχι το νανα αλλά αυτό του Ζω. Αυτό ας το αφήσουμε για άλλη φορά αφού δεν είναι του παρόντος.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
(Βασίλη, δεν μπορείς να πεις. Αυτά δεν ειπώθηκαν στο Τμήμα).
:p
...να συμπεριληφθούν πάραυτα στην ύλη...


Όμως νομίζω πως με παρεξηγήσατε. Το πρόβλημά μου δεν είναι για σήμερα. Σήμερα είναι ξεκάθαρο το τι συμβαίνει.

Το πρόβλημα και η απορία μου είναι τον καιρό της παλαιότερης μεθόδου. Εκεί λοιπόν ο πλ.Γ' ονομάζεται Βαρύς ενώ δεν είναι. Αυτό λέω. Βλέπεις μελοποιήματα του Κουκουζέλη π.χ. με την ένδειξη ήχος Βαρύς και να εξηγούνται από τον Γα (απόλυτα φυσικό και λογικό). Εκεί είναι η απορία μου.

Εν τω μεταξύ φαίνεται ότι ο Βαρύς από τον Ζω υπάρχει από παλαιά ("Τον Δεσπότην" & "Άνωθεν" και άλλα βέβαια) παράλληλα με τον πλ.Γ' από τον Γα, που επίσης όμως ονομάζεται Βαρύς. Κοίτα και την επισύναψη.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8
Το πρόβλημα και η απορία μου είναι τον καιρό της παλαιότερης μεθόδου. Εκεί λοιπόν ο πλ.Γ' ονομάζεται Βαρύς ενώ δεν είναι.
Στη συζήτηση στο παλαιό Ψαλτολόγιον είχα πεί βιαστικά οτι μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και έδωσα μία εξήγηση. Τώρα διάβασα τυχαία τί λέει ο Χρύσανθος για αυτό που ρωτάς (παρ. 86Β) και φαίνεται να δίνει την ίδια εξήγηση (αν και αργότερα παρ. 362 το αποσιωπά):

"Διότι εν τοις φθόγγοις [ΝΗ μαρτυρία] [ΖΩ μαρτυρία τροχού] [ΚΕ μαρτυρία τροχού] [ΔΙ μαρτυρία τροχού] , εί μεν γίνεται η παραλλαγή κατά τον Τροχόν, το μεν πρώτον διάστημα είναι τόνος μείζων. το δεύτερον, ελάχιστος. και το τρίτον ελάσσων. ειδέ γίνηται κατά το Διαπασών σύστημα, μαρτυρούμενον ούτω [ΝΗ μαρτυρία] [ΖΩ μαρτυρία διαπασών] [ΚΕ μαρτυρία διαπασών] [ΔΙ μαρτυρία διαπασών] το μέν πρώτον διάστημα είναι τόνος ελάχιστος. το δέ δεύτερον ελάσσων. και το τρίτον μείζων. Δια τούτο είπαν και Βαρύν, τον [μαρτυρία ΖΩ τροχού] του Τροχού."

(υπογράμμιση δική μου).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#9
Ευχαριστώ Δημήτρη, δεν το είχα προσέξει αυτό. (τελικά θέλουν πολλές φορές διάβασμα-όλο και καινούργια πράγματα βλέπεις...)

Άρα κατά τον Χρύσανθο Βαρύς λέγεται ο πλάγιος του Τρίτου όχι γιατί είναι ο βαρύτερος ήχος της οκταηχίας, απλά επειδή η βάση του κατα τον τροχό είναι βαρύτερη (κατεβαίνουμε τόνο μείζων) από αυτή που θα είχε κατα το διαπασών (κατεβαίνουμε τόνο ελάχιστο).

Όμως η θεωρητική παραγωγή των ήχων γίνεται με τον τροχό και όχι με το διαπασών. Οπότε ποιο το νόημα να αναφερθεί αυτό; Το καταλαβαίνω φυσικά σαν εξήγηση, αλλά δεν καταλαβαίνω για ποιόν λόγο βλέπει την παραγωγή τον ήχων κατα το διαπασών.

Μόνο εμένα μου φαίνεται παράξενο;
:d
 
#11
[Από πότε ο Βαρύς είναι ο βαρύτερος ήχος της οκταηχίας; Σύμφωνα με την παλαιά λογική ο βαρύτερος ήχος έπρεπε να είναι ο πλ.Α' 4 φωνές κάτω από τον Α'. Όμως παραδόξως Βαρύς ονομάζεται ο πλ.του Γ'.

Τι συμβαίνει;


Πάντοτε αφού χρησιμοποιεί ώς βάση τόν ζω τής υπάτης.Η απάντηση δέ δίνεται από τόν αείμνηστο Κ. Ψάχο.
 
Top